La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Potlatch
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Potlatch » 20 Nov 2008, 17:53

El problema es que separaste los contrarios, cuando estos mismos son contingentes. Si alguien no conoce el irrespetuosidad no podrá ser nunca en la vida respetuoso. El miedo implica el conocimiento de lo valeroso, y lo valeroso implica haber experimentado con el miedo.
Por otro lado, no he intentado definir la naturaleza humana, muy al contrario. Actualmente, las circunstancias exteriores y la realidad social ejerce un indolencia en la voluntad espiritual de las personas de construir/reconstruir sus subjetividades. La aceptación al colectivo, implica la muerte de la subjetividad.

Esa aceptación nos aparece como respeto al orden existente, a la autoridad moral. Son las mismas pautas de sometimiento que hayamos en el pensamiento de masas del fascismo. Y que también se remontan a la tradición ideológica judeo-cristiana. Sin embargo, en tus definiciones partes de que ha sido la conciencia del individuo la que se ha escindido de la comunidad. Con lo cual, no estoy de acuerdo, las exigencias de individualismo corresponden a la voluntad de auto trasformación y no al nacimiento de la propiedad privada.
La privatización es justamente la doctrina de la sustitución del intercambio simbólico por la centralidad de la economía política. La reciprocidad se daba mucho antes que la llegada del valor de cambio. Por ejemplo, en la esclavitud, el amo tiene una serie de obligaciones para con su esclavo, el de otorgarle protección, tierra etc. Sin embargo, esto no se dá en la economía política, el individuo sólo responde ante sus ganancias, no le concierne ningún deber de reciprocidad para con sus súbditos. Los nuevos amos acabaron con los intercambios simbólicos en aras de reproducir una estratificación social que sustituyese el intercambio simbólico por la participación, así el orden político-mercantil la utiliza para satisfacer la demanda de equidad, igualdad etc. Cuando más rige la igualdad, más rige la mercancía en nuestras vidas. Más parcelas de pseudo participación tenemos. Y he aquí la lógica del capitalismo, que no se basa ni en la explotación, ni en la extracción de la plusvalía. Su lógica es la interdependencia del individuo a la economía. Bueno ya no doy más el coñazo :wink:
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KoLoKaDa
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por KoLoKaDa » 20 Nov 2008, 18:33

no creo que la soberbia o la humildad sean tan consustanciales al pensamiento judeocristiano, aunque luego hayan salido reforzadas con éste
Yo puedo tratar con respeto (o sea, guardar las formas) a alguien que no es mi hermano, y eso no significa que sea mi hermano.
el ejemplo de la gerontocracia si que implicaba guardar las formas (mea culpa), pero no era ése ni mucho menos el sentido que quería darle. Las formas implican un protocolo, un "contrato" previo entre individuos, una cierta cortesía por ejemplo en la forma de saludo, si más familiar o más lejano, etc.

puedes perfectamente no guardar las formas con alguien que no sea tu hermano y aún así respetarle. Es un tanto difícil para quienes intentamos que no haya lo tuyo y lo mío, ni lo nuestro, comprender como se vería desde un nosotros las relaciones entre tú y yo. ¿Respeto?

la humildad viene del humus,el barro, lo más bajo.Y me temo que bastante antes de los romanos era conocida. Claro que no le dirían "toma una lección de humildad, so vanidoso" sino algo así como "no vayas a ofender a los dioses con tu prepotencia", otra forma de proyección de los valores y "virtudes" a través del mito

con la parte posmoderna ya me meto con la cabeza más despejada, Potlach. So contingente! :D
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Comunista integral » 20 Nov 2008, 18:40

Para no hablar a partir de malentendidos, te hago una pregunta.

¿Qué entiendes por intercambio simbólico?
El problema es que separaste los contrarios, cuando estos mismos son contingentes. Si alguien no conoce el irrespetuosidad no podrá ser nunca en la vida respetuoso. El miedo implica el conocimiento de lo valeroso, y lo valeroso implica haber experimentado con el miedo.
¿Me señalas donde separé los contrarios?
Sin embargo, en tus definiciones partes de que ha sido la conciencia del individuo la que se ha escindido de la comunidad. Con lo cual, no estoy de acuerdo, las exigencias de individualismo corresponden a la voluntad de auto trasformación y no al nacimiento de la propiedad privada.
No, lo que yo dije es que con la introducción de la propiedad privada se disuelve la antigua comunidad donde no existía "lo tuyo y lo mío", donde los individuos no tenían intereses sociales antagónicos.

Esto necesariamente tuvo consecuencias psicológicas, claro. Porque "lo tuyo y lo mío" no sólo se aplica a los medios de producción y de consumo.

Yo nunca hablé de individualismo, eso vino mucho después. Por si hace falta aclararlo, no estoy por la abolición del individuo, por una sociedad-colmena. Tampoco estoy por la vuelta a la comunidad antigua tal como era. Habrá cosas de esa comunidad que tendremos que recordar y re-aprender, pero a lo que apunto es a una comunidad fundada en la actividad consciente de los individuos, y esto implica un desarrollo de sus capacidades materiales y espirituales superior a cualquier estadio de la historia humana. Pues no se trata solamente de superar el capitalismo, sino a todas las formas sociales anteriores; no sólo a la alienación actual, sino a todas las formas de alienación.
La reciprocidad se daba mucho antes que la llegada del valor de cambio. Por ejemplo, en la esclavitud, el amo tiene una serie de obligaciones para con su esclavo, el de otorgarle protección, tierra etc.
En la esclavitud el valor de cambio era el esclavo.
Sin embargo, esto no se dá en la economía política, el individuo sólo responde ante sus ganancias, no le concierne ningún deber de reciprocidad para con sus súbditos.
¿Y el salario?
Y he aquí la lógica del capitalismo, que no se basa ni en la explotación, ni en la extracción de la plusvalía. Su lógica es la interdependencia del individuo a la economía.
Para mí la lógica del capitalismo es la autonomización de la economía por sobre la voluntad humana llevada al extremo. O, en otras palabras, el dominio del trabajo vivo por el trabajo muerto. O, más sintético, la autoenajenación del trabajo.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Comunista integral » 20 Nov 2008, 18:49

KoLoKaDa escribió:no creo que la soberbia o la humildad sean tan consustanciales al pensamiento judeocristiano, aunque luego hayan salido reforzadas con éste
En realidad es el cristianismo (que empezó como una religión de esclav@s, de parias) el que ha resaltado a la humildad como valor supremo.

El orgullo, llamado despectivamente soberbia, era un valor de los señores (los antiguos griegos, los romanos, los caballeros, la nobleza).
KoLoKaDa escribió:
Yo puedo tratar con respeto (o sea, guardar las formas) a alguien que no es mi hermano, y eso no significa que sea mi hermano.
el ejemplo de la gerontocracia si que implicaba guardar las formas (mea culpa), pero no era ése ni mucho menos el sentido que quería darle. Las formas implican un protocolo, un "contrato" previo entre individuos, una cierta cortesía por ejemplo en la forma de saludo, si más familiar o más lejano, etc.
Como la venia de los militares, considerada una señal de respeto.
KoLoKaDa escribió:puedes perfectamente no guardar las formas con alguien que no sea tu hermano y aún así respetarle. Es un tanto difícil para quienes intentamos que no haya lo tuyo y lo mío, ni lo nuestro, comprender como se vería desde un nosotros las relaciones entre tú y yo. ¿Respeto?
Por eso decía que el respeto puede ser la forma exterior de una transición desde la competencia hasta la fraternidad. Pero sólo eso, forma exterior y de transición.
KoLoKaDa escribió:la humildad viene del humus,el barro, lo más bajo.Y me temo que bastante antes de los romanos era conocida. Claro que no le dirían "toma una lección de humildad, so vanidoso" sino algo así como "no vayas a ofender a los dioses con tu prepotencia", otra forma de proyección de los valores y "virtudes" a través del mito
No sé, me parece una interpretación muy arbitraria el que la humildad existiera como valor innato antes de que existiera como valor explícito. De esta manera podríamos decir que todo lo que existe hoy ya existía antes pero permanecía oculto o se manifestaba de una forma oscura o contradictoria.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Potlatch » 20 Nov 2008, 18:56

Sólo dos cosas para aclararnos.
1) El intercambio simbólico es la reciprocidad de la que ha hablado que no responde a la ley del valor de la economía política.
2) Sobre lo de los contraríos, sólo con el título, creo que das por hecho que no se puede combinar la humildad con la verdad.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Potlatch » 20 Nov 2008, 19:02

KoLoKaDa escribió:con la parte posmoderna ya me meto con la cabeza más despejada, Potlach. So contingente! :D
No mujer, el posmodeno te lo hubiera enrevesado todo mucho más. :)
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Comunista integral » 20 Nov 2008, 19:21

Potlatch escribió:Sólo dos cosas para aclararnos.
1) El intercambio simbólico es la reciprocidad de la que ha hablado que no responde a la ley del valor de la economía política.
Gracias.
Potlatch escribió:2) Sobre lo de los contraríos, sólo con el título, creo que das por hecho que no se puede combinar la humildad con la verdad.
No porque sean opuestos, porque la verdad esté en un polo y la humildad en el otro, sino la humildad resulta en numerosas ocasiones un obstáculo a la verdad. La razón la expliqué en las primeras partes del primer post, y además con la cita de Inconsciente colectivo y materialismo histórico.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Potlatch » 20 Nov 2008, 19:53

La humildad puede ser un obstáculo, tanto como lo pueda ser la arrogancia. He leído el texto que dices (la parte que has suscrito) Y sigo sin comprende, que tiene que ver la humildad con la sumisión ¿Acaso son sinónimos como los presente ese señor? Luego das por hecho que humilde no pueda ser soberbio (por no destacar). Obviamente no concuerdo con esto.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Comunista integral » 20 Nov 2008, 20:14

La humildad puede ser un obstáculo, tanto como lo pueda ser la arrogancia.
Sí, pero la arrogancia no está catalogada como "políticamente correcta", en cambio la humildad sí. Sigue formando parte importante de la moral de esclav@s, e incluso de esclav@s en rebelión.
He leído el texto que dices (la parte que has suscrito) Y sigo sin comprende, que tiene que ver la humildad con la sumisión ¿Acaso son sinónimos como los presente ese señor?
¿Hace falta volver a recordar la raíz etimológica de la humildad, su papel en la moral cristiana, etc.? Eso ya está en la página anterior...

¿Qué no entiendes de la cita de Inconsciente colectivo y materialismo histórico?
Luego das por hecho que humilde no pueda ser soberbio (por no destacar). Obviamente no concuerdo con esto.
La verdad no se me ocurre un ejemplo de humildad y soberbia al mismo tiempo, salvo la frase "soy el más humilde del mundo" :wink: .
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Potlatch » 20 Nov 2008, 20:44

Si no crees que la “arrogancia” esté catalogada como “políticamente correcta”, creo que no has leído a un usuario, cuyo nick no quiero decir… un tal Irecup…, ay casi se me escapa 8-) , bien que opina lo contrario.



Tú hablas también de “trabajo” y no creo que te haga falta que te recuerde yo cual es su etimología.

Es que no dije que necesariamente tuviera que darse al mismo tiempo. Así que, lo uno no excluye a lo otro, por mucho que tires de etimología. Humildad según el contexto y el entorno, significará sumisión y acatamiento a las órdenes morales o responsabilidad entre compañeros.
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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por CHINASKY » 22 Nov 2008, 18:53

¿a mi me gustaria saber si cuando Socrates dijo ''yo solo se que no se nada'' si estaba siendo sumiso? ¿Socrates tenia una personalidad sumisa, un espiritu esclavo? pues yo creo que no, simplemente que era humilde, o modesto, o sencillo.
Aquí una frase:''No seas tan humilde, no eres tan grande.'' efectivamente para ser grande hay que ser humilde como lo fue Albert Einstein que dijo:
''Estoy satisfecho con el misterio de la eternidad de la vida y con el conocimiento, el sentido, de la maravillosa estructura de la existencia. Con el humilde intento de comprender aunque más no sea una porción diminuta de la Razón que se manifiesta en la naturaleza.''
otra frase de él:''Si tu intención es describir la verdad, hazlo con sencillez y la elegancia déjasela al sastre.''
Otra mas: ''No tengo talentos especiales, pero sí soy profundamente curioso.''
Albert Einstein era tan sencillo de caracter que nunca hizo lo mas minimo por defenderse de los ataques de otros cientificos que intentaron ridiculizar sus teorias. y esto se debia a que el no buscaba ni la gloria, ni la fama: ''Intenta no volverte un hombre de éxito, sino volverte un hombre de valor.''
Para ser soberbio hay que ser mediocre ¿o acaso no era mediocre Adolf Hitler? que llegara hasta donde llegó solo se comprende por la cantidad de gente mediocre-soberbia, como él, que lo apolló? La historia está llena de gente mediocre-soberbia que han llegado a lo mas alto del poder. Pero esto solo se entiende porque es la soberbia la que mas abunda en el mundo, muchisimo mas que la humildad; y asi está el mundo. Yo estoy harto de ver a compañeros de trabajo que son unos verdaderos lameculos y luego con sus compañeros y con sus vecinos son unos sobervios de mierda, que de lo unico que se preocupan es de presumir del coche que se han comprado o de donde han pasado las vacaciones. Estoy completamente convencido de que la soberbia y el espiritu obediente de siervo son las dos caras de una misma moneda. Y sino fijaos como funcionan las policias y los ejercitos: el sargento es sumiso ante el teniente y soberbio ante el soldado.
Creo Comunista Integral que confundes humildad con sumision, cuando no es lo mismo, ni siquiera parecido.
La pluma sin la espada no sirve para nada

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Re: La humildad, enemiga de la verdad y de la libertad

Mensaje por Stalker » 22 Nov 2008, 19:50

Creo que el mensaje de anterior de Chinasky está muy bien. Quisiera abundar un poco más en esa misma dirección.

Pienso que la sabiduría (no confundir con la mera inteligencia, que se encierra en los límites de lo que cree que sabe, por favor) conduce naturalmente a ser humildes a las personas.

Cuando unx aprende más y más, al mismo tiempo que lo que conoce, que lo que experimenta,
siente que lo que desconoce asimismo crece también,
el horizonte de su mundo se amplía, porque se hace más preguntas que antes, deja de creer como algo incuestionable lo que la mayoría o ella misma en un momento dado da por sentado.

Einstein, que también para mí es un buen ejemplo de lo que considero una persona sabia, decía que lo más hermoso que podemos experimentar es el misterio. En él reside la fuente de todo arte y de toda ciencia verdadera.

Quien no se hace preguntas atípicas, quien no se cuestiona las explicaciones dadas, quien no es curioso más allá de esos límites, por supuesto que está atrapado en lo que cree que sabe.

También quisiera añadir que considero el dogmatismo como una consecuencia desagradable de la falta de humildad y de sabiduría personales. Un desprecio a lxs que piensan diferente. Lo que te encierra en un mundo pequeño.
Creo que la sabiduría tiende a ser relativista y humilde, mientras el dogmatismo tiende a ser prepotente y absolutista.

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