Defensa de nuestros bienes => Cárceles y Policía

anarkoanthony · Mensaje por **anarkoanthony** » 28 Dic 2006, 11:21

Vangelis escribió:Llevo leído medio texto y he de decir que me parece muy interesante. Calculo que estoy de acuerdo con un 70% del mismo, que tratándose de un artículo de opinión no está nada mal.

Lo que me gustaría decir es que dicho texto me sirve todavía más para recordar que yo cree esté hilo para criticar a aquellos que promulgan la abolición de las cárceles sin un cambio en el sistema. El texto dice "proponer la destrucción de la cárcel, sin reformar el modelo de organización colectiva, representa no solo una falacia sino una estupidez digna de algún mediocre". A mi no me gusta ser tan tajante, pero se puede decir que estamos de acuerdo.

Pues leyendo el texto con el que abirste el Tema yo no he observado en ningun momento que digas eso de que para la abolición de las cárceles se necesita un cambien el sistema:

Vangelis escribió:opino que es lógico y moralmente correcto desde una ética anarquista querer proteger nuestros bienes.

Vangelis escribió:A priori ambos organismos impiden que ciertos individuos hagan cosas que ellos querrían hacer, por lo que se puede decir que censuran la libertad de esas personas. No obstante no creo que este bien hacer un análisis tan superficial. Nosotros, simpaticemos o no con el capitalismo, y siempre que estemos lo suficientemente desintoxicados de los lavados de cerebro que nos bombardean, intentamos vivir lo más libremente posible dentro de las exijencias del sistema. Y para conseguir esto necesitamos cierto "civismo" por parte de nuestros semejantes*.

Lo que quiero decir es que si intentan robarme algo que probablemente yo estoy usando para vivir a mi manera quiero que haya un policía ahí que lo impida. Por no hablar de agresiones físicas, psiquicas y demás. Del mismo modo me parece necesario que si una persona se empeña en no ser cívico con sus semejantes se prive a esta persona de libertad de acción hasta que recapacite (no hablo de castigo ni venganza, hablo de aislamiento).

Tú mismo; pero lo que dices es que apoyas el que halla cárceles y policías, y que te parece bien que se aisle a la persona y se le quite libertad de acción, como tu la llamas, que biene a ser la libertad en sí. Tambíen dices que te parece lógico desde una ética anarquista el querer proteger nuestros bienes, pues bueno a mi no me parece lógico que que para proteger nuestros bienes se utilize unas fuerzas de represión y cárceles para privar a la gente de su libertad.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 28 Dic 2006, 11:51

No. En ese texto defiendo la existencia de cárceles y policía en un mundo capitalista. Lo hago porque sin ambos organismos el sistema se desmoronaría. Pregunta lógica: "Porque ibas a querer que el capitalismo no se desmoronase?" Porque si el capitalismo deja de existir mientras el mundo está poblado por personas con esquemas mentales capitalistas el siguiente sistema político no será la anarquía sino una dictadura que probablemente desembocaría en un nuevo sistema capitalista a largo plazo.

Así que, en ese texto también me posiciono en contra de aquellos que buscan la desaparición de ambos organismos sin tomar como condición necesaria para ello la desaparición de la moral capitalista, o del sistema en general.

Tal vez fui demasiado poco claro, mis disculpas.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 28 Dic 2006, 11:59

es que parece obvio que quienes se posicionan contra cárceles y policía lo hacen porque no lo ven moral ni éticamente adecuado, por lo que la crítica al capitalismo subyace en el deseo de que sus aspectos represores (además de las golosinas que tira a los esclavos) desaparezcan para siempre

Tampoco creo que si desapareciera el "sistema" la gente se daría a la dictadura. Hay bastantes ejemplos de que no ha sido siempre así, pues, al fin y al cabo, los pueblos, durante milenios, han visto como éste u aquel ostentaban la supremacía, pero la vida diaria poco cambiaba para ellos. No creo que se sientan huérfanos de un poder omnímodo, sino que retomarían sus quehaceres

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 28 Dic 2006, 12:16

En principio a mi también me parece obvio, pero hay gente que pide que hoy mismo se libere a todos los presos de este mundo. Es muy probable que alguien que pide esto también busque la desaparición del capitalismo pero no hace falta reflexionar demasiado para ver que ese acto es puramente "querer la abolición de cárceles sin que la desaparición del capitalismo sea condición necesaria para ello".

En fin, que no todo es tan sencillo como decir que si yo estoy en contra del capitalismo quiero que desaparezcan todas sus consecuencias como y cuando sea. Por esto mismo he nombrado antes la falta de reflexión en algunos deseos o actos de ciertas personas dentro del colectivo anarquista. No hablo por hablar.

Por otro lado, aunque creo que sería demostrable, yo no me veo capacitado para demostrarte que si se elimina el capitalismo a nivel global ahora el paso lógico sería la dictadura (uno, dos, o 10000 dictadores, no lo se). Solo te puedo decir que bajo mis creencias, a mi me parece obvio. Piensa que la convivencia en niveles reducidos o incluso medianos de gente puede ser algo viable pero cuando extrapolamos a niveles muy grandes de gente la convivencia no ha existido. El equilibrio se halla por guerras, por leyes que limitan la libertad de acción (y de pensamiento!) o por ambas cosas, como sucede en la actualidad.

Esto se me hace aún más evidente hoy día, donde la humanidad tiende a globalizarse y a formar varios grupos muy grandes de gente en lugar de gran cantidad de pequeñas comunidades.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 28 Dic 2006, 12:27

¿y cuales "ciertos" anarquistas quieren acabar con las cárceles sin acabar con el capitalismo?

tyler_durden_anarka · Mensaje por **tyler_durden_anarka** » 28 Dic 2006, 12:38

Vangelis escribió:En principio a mi también me parece obvio, pero hay gente que pide que hoy mismo se libere a todos los presos de este mundo. Es muy probable que alguien que pide esto también busque la desaparición del capitalismo pero no hace falta reflexionar demasiado para ver que ese acto es puramente "querer la abolición de cárceles sin que la desaparición del capitalismo sea condición necesaria para ello".

En fin, que no todo es tan sencillo como decir que si yo estoy en contra del capitalismo quiero que desaparezcan todas sus consecuencias como y cuando sea. Por esto mismo he nombrado antes la falta de reflexión en algunos deseos o actos de ciertas personas dentro del colectivo anarquista. No hablo por hablar.

Por otro lado, aunque creo que sería demostrable, yo no me veo capacitado para demostrarte que si se elimina el capitalismo a nivel global ahora el paso lógico sería la dictadura (uno, dos, o 10000 dictadores, no lo se). Solo te puedo decir que bajo mis creencias, a mi me parece obvio. Piensa que la convivencia en niveles reducidos o incluso medianos de gente puede ser algo viable pero cuando extrapolamos a niveles muy grandes de gente la convivencia no ha existido. El equilibrio se halla por guerras, por leyes que limitan la libertad de acción (y de pensamiento!) o por ambas cosas, como sucede en la actualidad.

Esto se me hace aún más evidente hoy día, donde la humanidad tiende a globalizarse y a formar varios grupos muy grandes de gente en lugar de gran cantidad de pequeñas comunidades.

Bueno Vangelis esto ya es una reflexión que merece la pena, en tu exposición realmente no dejaste clara esta idea (o por lo menos a mi no me quedó clara) ahora bien, no estoy de acuerdo con todo lo que dices. Estoy de acuerdo en que sería una locura abolir las cárceles en la situación actual, creo además que para llegar a una sociedad anarquista las cárceles deberían ser reformadas hasta llegar a su desaparición, pero en cuánto al tema de la policia te sigo diciendo lo mismo que en un principio, yo no quiero que aquellos que me niegan la libertad me protejan. Para acabar creo que estamos de acuerdop en que para llegar al estado de anarquía lo más importante es cambiar la mentalidad de las personas, pues para ser libre hay que amar la libertad. Nuestras mejor arma es la educación. Aún así, se me hace imposble defender unas instituciones que se encargan de coaccionar a las personas y que no son más que un producto de las desastrosas consecuencias del sistema actual.
Si no existierán leyes no existirían criminales

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 28 Dic 2006, 13:47

so reformista!

Abajo los muros de las prisiones!

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 28 Dic 2006, 15:24

KoLoKaDa escribió:¿y cuales "ciertos" anarquistas quieren acabar con las cárceles sin acabar con el capitalismo?

No pretendo generalizar en ningún grupo concreto si es lo que insinúas jeje.

Vangelis escribió:hay gente que pide que hoy mismo se libere a todos los presos de este mundo.

Un claro ejemplo de lo que me refiero.

tyler_durden_anarka escribió:en tu exposición realmente no dejaste clara esta idea (o por lo menos a mi no me quedó clara)

Hombre la mejor manera de aclarar una idea es discutiendo un poco sobre ella así que supongo que es normal que ahora me haya expresado con más claridad que al principio. Para ser de números no está mal jaja

tyler_durden_anarka escribió:Aún así, se me hace imposible defender unas instituciones que se encargan de coaccionar a las personas y que no son más que un producto de las desastrosas consecuencias del sistema actual. Si no existieran leyes no existirían criminales

Reconocer su necesidad tampoco es sinónimo de simpatizar con ellas. Tú mismo dices que son producto del sistema actual. No son más que señales que nos indican que debemos cambiar el sistema. Y si no existieran las leyes ahora no existirían los crímenes, pero sí las injusticias.