Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

[Greve Selvagem!]

Siento si esto ha creado mal rollo, no quería participar en este tema pero al final no lo pude evitar, me salió del alma. Reitero que no es una crítica a las ideas en si (está se podría hacer y debatir y debatir, como ya se ha hecho aquí). Es una contestación a Lebion cuando enumera una serie de tópicos sobre lxs veganxs. Creo oportuno contrarrestar, antes de que el debate prosiga, con algo de mi propia experiencia que, sintiendolo mucho, no son para nada tópicos, sino realidades como puños.

[kaste]

Yo aspiro al veganismo (por el momento me conformo con el vegetarianismo) y no me identifico con tu descripción, Greve Selvagem!. No soy primitivista, milito en un anarcosindicato, rechazo las tribus urbanas y doy prioridad a los problemas humanos, como la explotación ejercida por el capitalismo o el patriarcado. Sin embargo, te doy la razón en casi todo lo que dices. Hay mucho falso radicalismo de por medio, y demagogia... Yo mismo me he sorprendido soltando barbaridades intransigentes a "carnacas".

Sin embargo, cabe decir que el vegetariano o el vegano sufre una presión tremenda por parte de la sociedad y de los listillos, que se cuentan a miles incluso dentro del movimiento. Y eso no es intolerancia hacia nosotros? Pienso que sí. Y esto tiende a volvernos hostiles, irrascibles.

Además, hay mucha gente que entra en tu descripción sin tan siquiera cuestionarse la liberación animal, como la mayoría de los jóvenes que pululan por las ciudades. Ya estoy cansado de ver el lado negativo de todo y prefiero pensar que, estos, al menos se preocupan por los animales y los respetan.

[Bión]

Creo que la mejor manera de entablar un debate de este tipo es dejarse de estereotipos ¿no? Yo soy vegano y no encajo en ninguno de los que habéis descrito. Conozco otros cuantos que tampoco. Además el estereotipo anarquista a secas saldrá perdiendo si entramos en este juego.

Dejemos también el socorrido argumento de agresividad vegana. Una cosa es mostrarse no-permisivo, y otra distinta agredir.
Lo que se cuestiona es el postulado esencial del veganismo, por lo que es perfectamente normal que la opinión de veganos/as sea rígida. Si alguien me dice de comer algo contrazas de huevo, por ejmplo, me parece perfecto. Pero si alguien intenta justificar su derecho a ejercer explotación, o a beneficiarse de ella, no puede pretender mi consentimiento, ni siquiera mi respeto.

Bathory, si para ti el humano no merece más respeto por el hecho de ser un humano perfecto. Pero seguro que los lujos que te permites respecto de los beneficios obtenidos de la brutal explotación animal no te los permites cuando se trata de humanos.

Lo de planta y la vaca no lo acabo de entender. El ejemplo trata sobre la pérdida entre pasos de la cadena alimenticia. Es decir, si tanto te preocupan las plantas deberías hacerte vegano/a, pues los animales que te comes necesitan mucha cantidad de planta para vivir, y si te comieras tú la planta directamente salvarías por un lado al animal y por otro a muchas plantas.

La relación causal que afirmas entre especista capital no la he establecido yo. Lo que sí he dicho es que los impedimentos más grandes contra el veganismo son de origen tanto económico como cultural.

Y vuelves con lo mismo. Para un vegano ese animal que te comes sí es alguien. Como para mi es alguien entonces tú te comes a ese alguien, y por lo tanto dejas de estar en posición de pedir libertad de acción. Y además el veganismo cuenta con una base teórica fuerte sobre la que sustentar esa afirmación, la de que los animales no-humanos merecen la consideración que se les reclama.

Yo no te he llamado asesino/a. Y si me permites, los últimos comentarios no tratan sobre lo eficiente de llamar asesino, sino sobre la realidad de la afirmación.

Lo del mundo vegetal déjalo, porque además me cuento entre sus más acérrimos defensores. No obstante, desde luego se pierde menos vegetal siendo vegano que siendo carnívoro. Además el debate en cuestión trata sobre la capacidad de desarrollar intereses, y las plantas no los desarrollan, por lo que en un sistema social humano de respeto a la libertad del individuo no cabe la inclusión de individuos que no desarrollan intereses. Para poder defender eso deberías incluso renunciar de la sociedad humana.

En el círculo de los nazis entran muchos, incluidos ellos, desde luego. Son humanos como tú y yo. Los que hicieron el exterminio eran humanos completos, y no les faltaba nada que pueda justificar su inferioridad de ningún tipo. No quiero entrar en el tema del nacismo, ni pretendo defenderlo. Pero no para de sorprenderme la facilidad e intransigencia con la que en este foro repudiáis a nazis y similares, y no obstante las piruetas lógicas que tenéis que montar para mantener una actitud que de forma tan intuitiva se ve como una cruel explotación. Los no-humanos sienten, desarrollan intereses, y el sentido de su vida no es acabar en tu plato.
Es evidente lo justo y coherente del veganismo. Es una explotación. Así que podéis poner todo vuestro ingenio para defender vuestra negativa a plantearos esto, pero creedme que si en vuestras otras inquietudes ideológicas (o del ámbito que sea) os toca “enfrentaros” a algo parecido, entonces vuestra frustración quizás os provoque un cierto dejaviú. Es decir, si me pongo a hacer con esas otras ideologías lo que hacéis contra el veganismo y hago piruetas intelectuales similares váis a veros en aprieto (o yo o cualquier otro), pero sin embargo ello no implicará que no tengáis toda la razón.

Un saludo

[Greve Selvagem!]

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Yo aspiro al veganismo (por el momento me conformo con el vegetarianismo) y no me identifico con tu descripción, Greve Selvagem!. No soy primitivista, milito en un anarcosindicato, rechazo las tribus urbanas y doy prioridad a los problemas humanos, como la explotación ejercida por el capitalismo o el patriarcado. Sin embargo, te doy la razón en casi todo lo que dices. Hay mucho falso radicalismo de por medio, y demagogia... Yo mismo me he sorprendido soltando barbaridades intransigentes a "carnacas".

Sin embargo, cabe decir que el vegetariano o el vegano sufre una presión tremenda por parte de la sociedad y de los listillos, que se cuentan a miles incluso dentro del movimiento. Y eso no es intolerancia hacia nosotros? Pienso que sí. Y esto tiende a volvernos hostiles, irrascibles.

Además, hay mucha gente que entra en tu descripción sin tan siquiera cuestionarse la liberación animal, como la mayoría de los jóvenes que pululan por las ciudades. Ya estoy cansado de ver el lado negativo de todo y prefiero pensar que, estos, al menos se preocupan por los animales y los respetan.

Pues me alegro que haya gente como tu, además que segurísimo que es mucho mejor para las ideas que defendeis y haceros entender. Yo la gente que vi en ese movimiento me asqueó bastante, y por eso es un tema en el que me sale la visceralidad. Personalmente no estoy de acuerdo con casi nada de la ideología vegana, pero respeto al que sea sincero y respete a los demás. Desde luego, a cuatro niñatos intolerantes que hacen del veganismo su vida, NO, lo tengo muy claro.

Con respecto a lo de que aspiras al veganismo, entiendo que lo que quieres decir es que aspiras a que se generalice una práctica vegana en la alimentación, con lo cual, no estoy de acuerdo. Creo que a lo que hay que aspirar es al fin de la tortura animal (lo que para mi no significa el fin de la cría de animales y la ganadería), pero no al veganismo. Sinceramente, me parece contranatura.

[Bión]

No te ofendas (o hazlo, eres completamente libre) pero para hablar de natura contra-natura se debe aportar algo más que una simple opinión.
Si en eso basas tu defensa, tu propia honestidad te habrá obligado a profundizar mucho más en ello, y si has concluido algo seguro que estarás encantado de compartirlo.
Si no es así entonces me es lo mismo que apeles a la natura como que apeles a tu falta de intención de cambiar algo que te resulta placentero.
Es que me he topado con muchos que tienen un entendimiento de la natura/contra-natura un tanto antropocentriquilla y, porque no, partidista de su postura.

Si me dices que la naturaleza implica la dominación de las demás especies me veo obligado a recomendarte lecturas sobre evolución y ecología, ero de los modernos, esos que abandonan la absurda premisa del progreso que justifica la superioridad humana.

La especie homo-sapiens estaba perfectísimamente definida y estable desde hace mucho hasta hace bien poquito, y en casi todo ese tiempo no había agricultura, y mucho menos ganadería. Por lo tanto, siendo que eran tan sapiens como tú, no entiendo esa apelación natural.

Respecto a lo de los estereotipos, comprenderás que aquí, en una especie de debate, la alusión a esos individuos que describes no vale nada, así que esas frases que has escrito carecen de contenido alguno. Estereotipos los hay en todas partes, y el veganismo se debería valorar por lo que defiende, no por quien lo defiende.
No encuentro la relación causal entre que esos sean así y dediquen su vida al veganismo con que esto reste validez a la argumentación vegana.

Por último lo del respeto es ridículo. Lo he respondido en todos mis últimos mensajes y se ha hecho caso omiso. Pedir el respeto de los que violan los derechos de aquellos que consideramos que los tienen no puede darse a menos que se nos obligue a renegar de nuestros principios. Así que dejemos ya ese camino, que a todas luces resulta ridículo el plantearlo tan solo.
El debate se centra en cual de las dos posturas se basa en principios y cual en comodidad, y resolverlo en un enfrentamiento sin escapes.
Nada de respeto. El respeto no estáis en posición de pedirlo sin pedir que renunciemos a todo en lo que creemos.

Un saludo

[Lebion]

Greve Selvagem!: yo por suerte no entro en la enumeracion que has echo.

El veganismo es una posicion personal del individuo. Como ya e dicho hay que tolerar tanto al que pretende tomar nuestro camino aunque no sea acrata como el que no quiere hacerlo (salvo los nazis claro esta, a esos ni agua).
La mejor manera para que la gente entienda nuestra postura no es la confrontacion agresiva o directa, sino de manera pacifica diria yo de propaganda, explicacion y argumentacion de nuestra postura, te digo yo que es mas rentable y a la larga es posibe que alguien lo vea bien, de la otra manera solo ven al estereotipo agresivo-violento e intolerante...

Yo personalmente entiendo de que para que se pueda dar una liberacion animal hace falta primero que nosotros logremos nuestra liberacion humana de las fauces del poder y del estado, creo que de ahi viene la frasecita "liberación humana, liberacion animal" no se puede dar una sin la otra y para ellos nosotros somos los primeros que la tenemos que logran, porque ellos no la conseguiran por nosotros...

Quizas me enrollado un poco pero asi lo veo yo.

Salud y veganismo

[Tyler_Durden]

yo sinceramente no aspiro a que la sociedad sea vegana, ni nada de eso. Si no a que no existan medios de ganadería, ni de cría, ni de explotación animal. Si alguien quiere comer animales, que los cace con sus propias manos. Quitando los medios de explotación ya no importaría realmente si alguien quiere explotarlos o no, pues no tendría forma. ¿Libertad para explotar? Jamás.

Luego, sobre el putear o hacer propaganda... bueno, yo propaganda hago pero sólo con mi actitud y quizá a veces (las pocas que me apetece) teniendo conversaciones sobre el tema. Me aburren los tópicos y la mayoría de la gente no sale de ellos cuando me saca el tema. Así que simplemente les ignoro.

¿Putear? Me parece contraproducente. Luego la peña empieza a comer carne delante tuya con saña para intentar ofenderte y, además de patético, es muy molesto.

[kaste]

Con respecto a lo de que aspiras al veganismo, entiendo que lo que quieres decir es que aspiras a que se generalice una práctica vegana en la alimentación, con lo cual, no estoy de acuerdo.

Creo que me expresé mal. Quise decir que, por el momento, sólo soy vegetariano, con espectativas a abrazar una dieta vegana en cuanto me vea preparado para ello en conocimientos dietéticos y costumbres alimenticias.

[non profit]

Sobre esto decirle a non profit que yo no me como a la vaca y lo que esta alla ingerido yo me como a la vaca,es la vaca la que se a comido a la pobre planta,pero claro por matar a una planta no se le puede considerar a uno asesinos,claro como lo dice la ley...Bion es ridiculo decir que los que consumen carne somos responsables de la mentalidad general,las politicas capitalistas y que apoyamos las leyes,dificil de digerir,si me permites el chiste,primero como carne porque me gusta a decir verdad soy practicamente carnivora y si, he tenido colesterol,pero no soy de las que disfrutan comiendo,y si existieran esas maravillosas capsulas que suplementeran la comida las tomaria,¡¡y me ahorro la compra, cargar con ella,hacer la comida,comer y lavar los platos y lo mejor no tendria que escuchar los insultos amenazadores de furiosos veganos,porque hasta me habeis deseado la muerte!!!!.

No te hablo de ninguna ley, a no ser de la de la naturaleza. Estoy con Bión por que de hecho el consumo de materias animales están relacionadas con la tala de serva para pastos para el ganado que se come lo que llamamos el primer mundo, y el 80% de la soja y le grano cultivado en america latina sirve de engorde para este, se trata también de la ley del 10% (que la dice la naturaleza no yo) en la cual solo se traspasa el 10% de los nutritientes al alimentarnos, el animal del que sacamos la carne ¿de donde consiguió el calcio o el hierro? o por ejemplo de la relacionde calorias entre los distintos alimentos vegetales y la carne, pero claro esto no se enseña en al escuela

[Greve Selvagem!]

Nada de respeto. El respeto no estáis en posición de pedirlo sin pedir que renunciemos a todo en lo que creemos

Pues entonces ya ni debato contigo. ¿Para que? Por cierto, ¿quien eres tu para decir quien está en posición de pedir respeto y quien no?

[trojan]

pos aqui hay muchas cosas que yo tambien las he visto:

- Antes de ser vegano pertenecías a otra cosa, tribu urbana, apariencias estéticas varias, a través de las cuales hacerte el interesante.

como por ejemplo punk,skin,pijo,punk costra,heavy,punk costra,vegano por seis dias y por la noche al mcdonald y finalmente vegano/pijo.

costra,punk,costra,punk,y finalmente vegano

- Eres un aspirante a rebelde para escapar de tu aburrida vida burguesa y probar nuevas sensaciones. Aspirante a rebelde porque, pese a tener un discurso muy radical en muchas cosas (muchas veces vegano y primitivista), no buscas autonomía en tu propia vida, sino ser revolucionario con el dinero de papá, lo cual, es demasiado fácil.

o por que en otras tribus no encajas...

- Eres intolerante mientras te dura la enfermedad. Paranoic@, enfermiz@, mal compañer@, egoísta e individualista en el sentido burgués del término. Personalidad obsesiva, ética y moral cuasi-religiosas, no paras de juzgar a l@s demás. Filosofía barata existencial y mucho cuento en plan "me rallo con la paranoia".

si parece que todo el mundo va en contra tuya

bueno,ya seguire que tengo prisa

[Bión]

“Pues entonces ya ni debato contigo. ¿Para que? Por cierto, ¿quien eres tu para decir quien está en posición de pedir respeto y quien no?”

¿Qué entiendes por respeto? Porque no me dirás que lo que se entiende aquí por respeto es a nivel de ofensa personal. Si es así tranquilo, en eso ni había caído.

Si por respeto entiendes en cambio que se te permita ejercer tu explotación sin que los que discrepamos con ello hagamos todo lo que esté a nuestro alcance, ni lo sueñes.
Y solo pedirlo o insinuarlo sí es una falta de respeto.

¿Para qué debatimos? Pues para tratar nuestras posturas de modo positivo, para intentar comprendernos. Para que tú me convenzas o yo te convenza. A parte del debate, por supuesto, tras apagar el ordenador, cada uno sigue con sus ideas e intenta llevarlos a cabo. ¿Crees a caso que someter algo como esto a debate implica una especie de “alto el fuego”?
Para ello en ese tiempo tú deberías abstenerte de tu explotación, que es lo que se cuestiona. Sino ¿tienes entonces tú el derecho a decidir si se te debe o no respetar, siendo que tus acciones (de explotador) son la causa de que surja nuestra postura y el consiguiente rechazo?

No olvides que el respeto no es algo per sé, sino que es algo que uno se gana o pierde.
Según mi criterio no tienes el derecho a ejercer esa explotación. Sino ¿qué sentido tiene entonces la lucha anti-especista?

Un saludo

[Karlo Revolucia]

Lo primero quiero dejar claro que no me voy a meter en otro interminable debate igual que otros cuantos que ya hay en el foro; si a alguien le interesa mi postura, que busque en otros posts abiertos. Pero esta frase me ha llamado la atención, y es algo con lo que no estoy de acuerdo.

El veganismo es una posicion personal del individuo.

Vegetarianismo: ¿Una opción personal o un principio de justicia?

Cada un@ hace lo que le da la gana... o quizá no.

Muchas veces se presenta al vegetarianismo como una opción personal que podemos elegir o no. ¿Es justa esta opinión? Vamos a verlo.

En principio, dentro de la variedad de alimentos que hay, cada un@ puede comer lo que le de la gana. Y en general un@ puede hacer lo que le de la gana. Sin embargo esa libertad tiene, para todas las personas responsables de sus actos, un límite. Ese límite es la dignidad de l@s demás. Yo puedo actuar como me plazca siempre que no cause ningún daño injusto. Puedo lanzar todas las piedras al aire que quiera y cuando quiera, si eso me resulta divertido. Pero si te lanzo adrede una piedra a la cabeza, ya estoy actuando fuera de los límites que marca el respeto que mereces.

De igual modo, puedes comer aquellos alimentos que quieras, siempre que dicha elección no conlleve sufrimiento y/o muertes injustas. Comprar productos no vegetarianos causa esos males a los animales, por ello, hacernos vegetarian@s es nuestra obligación moral, y no sólo una opción personal. Esto es así, porque nuestra libertad se ve limitada por el respeto que merecen las vidas de los demás animales.

Discriminación moral por pertenencia a una especie.

Creo que podemos estar tod@s de acuerdo en que nuestra libertad está limitada por el mal que podamos causar a otr@s. Pero el problema empieza cuando se dice que dentro de "es@s otr@s" a quienes respetar también están vacas, cerdos, pollos, atunes, etc. Realmente no parece importante que pierdan su vida y libertad. "Son sólo animales ¿por qué habríamos de preocuparnos?". Creo que esto es lo que la mayoría opina. De hecho, el principal problema de los animales no es otro que esa forma de pensar. L@s human@s creen que sólo los que pertenecemos a nuestra especie merecemos respeto, mientras que los demás animales están ahí para que les utilicemos. La mayoría piensa que matar a un humano está mal, pero que matar a alguien que no sea humano no es en verdad nada preocupante.

Esta mentalidad ha sido denominada "especismo". El especismo es una discriminación análoga al sexismo o al racismo, que consiste en la opinión de que podemos dar un trato injusto a los individuos por pertenecer a una u otra especie.

Desde pequeñ@s nos enseñan a considerar a los animales como inferiores, como cosas a nuestra disposición, como esclavos a los que poder utilizar. Se nos alimenta de sus cadáveres y se nos acostumbra a verlos en el zoo enjaulados, en el circo esclavizados realizando trucos ridículos y humillantes. Así, los animales han sido para nosotr@s desde siempre, comida y entretenimiento y nunca individuos a los que respetar.

Al mismo tiempo nos bombardean con mensajes sobre lo importante que es el respeto a l@s human@s, aprendemos a usar una palabra como "humanidad", que al pronunciarla parece ser acompañada por música celestial. Se nos enseña que discriminar está mal y que ser hombre o mujer, tener un color de piel u otro, ser más o menos "inteligente", no son cosas importantes, que frente a las diferencias los humanos merecemos un mismo respeto.

Este mensaje está incompleto. Es cierto que el sexo, el color de piel, o el grado o tipo de inteligencia no es relevante cuando hablamos del respeto a la vida, a la libertad o al sufrimiento de l@s demás, pero también es cierto que la especie a la que se pertenezca tampoco. Lo único importante para respetar estos intereses básicos es la capacidad para sentir (disfrutar de la vida, sufrir, etc.). Y esta capacidad la compartimos todos los animales, humanos y no humanos.

Conclusión.

Por todo ello, si a nadie se le ocurre decir "yo golpeo a las mujeres y a los negros, pero te respeto, respétame tu a mi también" ¿por qué aceptamos que alguien diga "yo soy el responsable del sufrimiento y la muerte de los animales, pero respeto que seas vegetarian@, respétame tú a mi también"?

El respeto lo merecen los individuos, no las opiniones ni las acciones, pues estas pueden ser justas o injustas. Podemos respetar a alguien y decirle al mismo tiempo y a las claras que sus ideas son erróneas o sus actitudes moralmente reprobables.

No quiero decir con esto que hagamos sentir mal a las personas que no son vegetarianas y que las culpabilicemos por su dieta. (Nadie es culpable de la educación que ha recibido y seguramente un trato acusador sólo producirá rechazo a lo que les contamos y reafirmará sus costumbres impidiendo que comprendan qué hay de malo en discriminar a los animales. Hemos de considerar que el especismo y el consumo de productos animales es algo que se nos inculca sin preguntarnos antes y que las personas merecen que se les explique por qué está mal lo que hacen.). Pero lo que sí quiero afirmar es que defendamos el vegetarianismo como un principio de justicia y no como una simple moda, pues la vida de los animales está en juego y es nuestra responsabilidad hacer que las cosas cambien educándonos y educando a l@s demás.

Adaptado de Vegetarianismo.net

Salud.