No entiendo que tiene de malo el trabajar.Yo estoy en contra del trabajo a cambio de un dinero(trabajo asalariado),pero me encantaria trabajar de igual a igual con mis compañeros,a nuestro ritmo,sin los agobios propios de la productividad que impone el capital(si hay agobios que sea en una urgencia de un hospital para salvar una vida y no por el puto dinero).A mi el trabajo asi entendido me parece una forma estupenda de pasar el rato,disfrutar con los compañeros y una forma de realizarme al saber que trabajo para todos y todos para mi.
POR FAVOR CONTESTARME.
UN SALUDO A TODOS.
CONTRA LA DEMOCRACIA,POR LA ANARQUIA.
Me parece un absurdo la abolicion del trabajo
trabajar con los colegas haciendo lo que te gusta entraria dentro del trabajo voluntario. El trabajo que hay que abolir es el trabajo asalariado.
En una sociedad anarquista o comunista al ser abolido el dinero supuestamente queda abolido el trabajo asalariado, pero no es del todo cierto. En las sociedades industrialistas se impone un modo de productividad casi a la fuerza.
En una sociedad anarquista o comunista al ser abolido el dinero supuestamente queda abolido el trabajo asalariado, pero no es del todo cierto. En las sociedades industrialistas se impone un modo de productividad casi a la fuerza.
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rojinegro
me das la razon compañero nobody
Parece que estamos deacuerdo en que el trabajo asalariado y por lo tanto el dinero son una patraña.Ahora bien,hablas de que en ciertas sociedades se impone una cierta productividad necesaria.Pero es que no podemos pensar en la sociedad anarquista como algo de color de rosa.Simplemente sera una sociedad totalmente equilibrada,humanizada y en cierto modo,libre.Digo en cierto modo porque tu libertad(como la de todos)acaba donde empieza la de los demas.A mi no me preocupa tener de vez en cuando que trabajar en exceso,si todos lo hacemos por el bien comun y si me puedo beneficiar(como todos)del fruto de mi trabajo.Si el trabajo me lo exige una necesidad de la sociedad en la cual me siento participe no hay problema.
UN SALUDO
CONTRA LA DEMOCRACIA.POR LA ANARQUIA
UN SALUDO
CONTRA LA DEMOCRACIA.POR LA ANARQUIA
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Invitado
cualquier cosa menos trabajo...
Esta respuesta esta incluida en el apartado "anti civilización", creo qeu es mejor contestarlo allí, para no saturar el de "información" con temas de debate.
" Si de trabajo se va hablar no está de más que inetentemos definir qué es.
Yo considero el trabajo como una categoría social, es decir una invención cultural que, para nada es innata al ser humano. Hay autores que sostienen que el trabajo solo tiene poco más de dos siglos de existencia. Yo no estoy de acuerdo. Creo que es más viejo, sin embargo si que fueron las revoluciones industriales las que extendieron el mundo del trabajo hasta llegar a nuestro días donde la generalización del mismo ha rediseñado -al maquinizarse la sociedad, ser dispuestas las personas al servicio de las máuinas- hasta extremos espeluznantes.
Creo que si Marx atinó en algo -que no lo dudo- es en ver que la distinción entre trabajo y ocio -tiempo de trabajo y tiempo de ocio- es una invención del capitalismo. El trabajo no es posiblemente definible sin su antítesis, el ocio. Si vamos a las sociedades anteriores a la agriculatura nos damos cuenta que esta distinción no existía, por tanto no existía el trabajo, y en las agriculatoras tampoco no obstante la diferencia es grande.
El trabajo es el ejecutar una actividad definia y exigida por la sociedad. Impuesta por la sociedad. Es el cumplir unas funciones impuestas donde el individuo no tiene capaidad de decidir nada: le viene dado. El trabajo es por tanto sinónimo de autosacrificio siguiendo la máxima cristiana de "ganarás el pan con el sudor de tu frente". Y este ganarás es también muy importante. El trabajo es una atividad de interacción con la naturaleza -incluso el trabajo intelectual y de oficina- que tiene una contraparte, una remuneración abstractas que se convierte en sí en el fin mismo de la ejecución de la actividad. Esto es posiblemente lo que lo diferencie de las labores que los agricultoes desempeñaban en el Antiguo Régimen. Sin lugar a dudas su "activiad productiva" era un sacrificio -característica del trabajo- regido por un cierto calendario y horario -otra característica del trabajo- no obstante la tarea no era separada de la vida individual y social. Las sociedades del trabajo, por el contrario, son sociedades que han roto sus interralición orgánica, el tejido social, de relaciones, es maquinal, y en la Megamáquina que se vuelve la sociedad los engranajes son ajenos al funcionamiento: simpelemente debe girar (alienación). Creo que por esto podemos decir que el trabajo es una categoría moderna y iíntimamente ligada al asalarialismo, pero también podría haber trabajo bajo otra categoría económica, pues no es más la remuneración abstracta lo que lo define el trabajo que la forma que tenga esa remuneración.
Siendo así creo que nadie debería estar orguyos@ de ser un/a trabajor/a. Es como estar orgulloso de ser esclavo por el simple hecho de estar oprimido. Tal vez podamos estar "orgullosos" de no ser opresores, pero jamás de ser oprimidos.
Por otra parte el acabar con la explotación y la opresión, el destrozar la plusvalía capitalista y el no tener jefe que te mande de por sí no haría la labor de creación algo necesariamente enriquecedora y grata. Se puede seguir siendo -como se decía en el XIX- un mero apéndice de la máquina, alienado y hastiado, aun sin tener jefes y estando mejor retribuido. El lograr esta libertación es importante -imprescindible- pero el cambio no debe de quedarse ahí, debe ser un cambio cualitaivo mucho más grande que convierta la tarea creativa en algo nuevo que no sea trabajo, algo que sea arte, juego o hobbie. Nunca trabajo.
http://es.geocities.com/ovejanegraweb"
Por cierto no cro que acabar con el trabajo nos lleve al pleistoceno -a las bandas de recolectores-cazadores-, si que bajaría la producción, pero es que no creo en absoluto que haya qeu aumentarla.
" Si de trabajo se va hablar no está de más que inetentemos definir qué es.
Yo considero el trabajo como una categoría social, es decir una invención cultural que, para nada es innata al ser humano. Hay autores que sostienen que el trabajo solo tiene poco más de dos siglos de existencia. Yo no estoy de acuerdo. Creo que es más viejo, sin embargo si que fueron las revoluciones industriales las que extendieron el mundo del trabajo hasta llegar a nuestro días donde la generalización del mismo ha rediseñado -al maquinizarse la sociedad, ser dispuestas las personas al servicio de las máuinas- hasta extremos espeluznantes.
Creo que si Marx atinó en algo -que no lo dudo- es en ver que la distinción entre trabajo y ocio -tiempo de trabajo y tiempo de ocio- es una invención del capitalismo. El trabajo no es posiblemente definible sin su antítesis, el ocio. Si vamos a las sociedades anteriores a la agriculatura nos damos cuenta que esta distinción no existía, por tanto no existía el trabajo, y en las agriculatoras tampoco no obstante la diferencia es grande.
El trabajo es el ejecutar una actividad definia y exigida por la sociedad. Impuesta por la sociedad. Es el cumplir unas funciones impuestas donde el individuo no tiene capaidad de decidir nada: le viene dado. El trabajo es por tanto sinónimo de autosacrificio siguiendo la máxima cristiana de "ganarás el pan con el sudor de tu frente". Y este ganarás es también muy importante. El trabajo es una atividad de interacción con la naturaleza -incluso el trabajo intelectual y de oficina- que tiene una contraparte, una remuneración abstractas que se convierte en sí en el fin mismo de la ejecución de la actividad. Esto es posiblemente lo que lo diferencie de las labores que los agricultoes desempeñaban en el Antiguo Régimen. Sin lugar a dudas su "activiad productiva" era un sacrificio -característica del trabajo- regido por un cierto calendario y horario -otra característica del trabajo- no obstante la tarea no era separada de la vida individual y social. Las sociedades del trabajo, por el contrario, son sociedades que han roto sus interralición orgánica, el tejido social, de relaciones, es maquinal, y en la Megamáquina que se vuelve la sociedad los engranajes son ajenos al funcionamiento: simpelemente debe girar (alienación). Creo que por esto podemos decir que el trabajo es una categoría moderna y iíntimamente ligada al asalarialismo, pero también podría haber trabajo bajo otra categoría económica, pues no es más la remuneración abstracta lo que lo define el trabajo que la forma que tenga esa remuneración.
Siendo así creo que nadie debería estar orguyos@ de ser un/a trabajor/a. Es como estar orgulloso de ser esclavo por el simple hecho de estar oprimido. Tal vez podamos estar "orgullosos" de no ser opresores, pero jamás de ser oprimidos.
Por otra parte el acabar con la explotación y la opresión, el destrozar la plusvalía capitalista y el no tener jefe que te mande de por sí no haría la labor de creación algo necesariamente enriquecedora y grata. Se puede seguir siendo -como se decía en el XIX- un mero apéndice de la máquina, alienado y hastiado, aun sin tener jefes y estando mejor retribuido. El lograr esta libertación es importante -imprescindible- pero el cambio no debe de quedarse ahí, debe ser un cambio cualitaivo mucho más grande que convierta la tarea creativa en algo nuevo que no sea trabajo, algo que sea arte, juego o hobbie. Nunca trabajo.
http://es.geocities.com/ovejanegraweb"
Por cierto no cro que acabar con el trabajo nos lleve al pleistoceno -a las bandas de recolectores-cazadores-, si que bajaría la producción, pero es que no creo en absoluto que haya qeu aumentarla.
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ROJINEGRO
PARA ANTON
Veo que esto es un problema de pura definicion.
Yo me refiero a que una labor,actividad productiva,forma de pasar el rato(como lo quieras llamar) no sujeta al dinero y por lo tanto no sujeta a la productividad abusiva(solo a la autoimpuesta por necesidad)no es mala.A esta actividad productiva,ahora se la conoce como trabajo y aunque el trabajo ahora implique(estar sujeto a algo)el trabajo en la sociedad anarquista sera sinonimo de ocio.Lo que no se puede es ir escribiendo y diciendo(sin mas explicaciones)ESTOY EN CONTRA DEL TRABAJO,porque eso los que no somos eruditos,ni conocemos la definicion historica del trabajo,lo tomamos como una estupidez.Por ultimo comentarte que el trabajo no es algo prefijado sin posibilidad creativa(aunque en la actualidad si lo es)
UN SALUDO ANTON.CONTESTAME PORQUE CREO QUE OPINAMOS DE MANERA SIMILAR PERO DECIMOS LAS COSAS CON OTRAS PALABRAS.
POR ULTIMO,ME GUSTARIA QUE OPINARAS EN LA PREGUNTA SOBRE LA TOMA DE DECISIONES.
POR LA ANARQUIA,CONTRA LA DEMOCRACIA.
Yo me refiero a que una labor,actividad productiva,forma de pasar el rato(como lo quieras llamar) no sujeta al dinero y por lo tanto no sujeta a la productividad abusiva(solo a la autoimpuesta por necesidad)no es mala.A esta actividad productiva,ahora se la conoce como trabajo y aunque el trabajo ahora implique(estar sujeto a algo)el trabajo en la sociedad anarquista sera sinonimo de ocio.Lo que no se puede es ir escribiendo y diciendo(sin mas explicaciones)ESTOY EN CONTRA DEL TRABAJO,porque eso los que no somos eruditos,ni conocemos la definicion historica del trabajo,lo tomamos como una estupidez.Por ultimo comentarte que el trabajo no es algo prefijado sin posibilidad creativa(aunque en la actualidad si lo es)
UN SALUDO ANTON.CONTESTAME PORQUE CREO QUE OPINAMOS DE MANERA SIMILAR PERO DECIMOS LAS COSAS CON OTRAS PALABRAS.
POR ULTIMO,ME GUSTARIA QUE OPINARAS EN LA PREGUNTA SOBRE LA TOMA DE DECISIONES.
POR LA ANARQUIA,CONTRA LA DEMOCRACIA.
Implicaciones de la abolición del trabajo
Me parece buena la idea de convertir el trabajo en ocio. Es decir, yo quiero abolir el trabajo y asumiendo lo que ello reporte. Apovecho para adjuntar un panfleto que hice para RE-EVOLUCIÓN! que va al tema:
Se puede argumentar que realmente la inmensa mayoría de lo que hoy trabajamos (entorno al 90%) es para reproducir el Sistema (propaganda, espectáculos sistémicos, etc.), lucrar a castas parasitarias, y producir mercancías superfluas, cuando no indeseables. Se puede argumentar que gran cantidad de tareas que hoy hacemos son innecesarias (marqueting, buro-jerarquías, managers, intermediarios, etc.) y que por otra parte hay nada más y nada menos que 800 millones de personas en paro en este mundo, y nos podemos poner a gritar como lo hace la CNT y la CGT "TRABAJAR MENOS, TRABAJAR TOD@S". O señalar que el precio de costo de los productos inudustriales es el 10% de lo que pagamos, y con esto volver a la misma "TRABAJAR MENOS, TRABAJAR TOD@S".
Pero yo quiero TRABAJAR NADA, TRABAJAR NADIE. Es decir, nada me gusta a mi la utopía sindical (anarquista) donde sólo tengamos que trabajar 4 ó 5 horas al día, 4 ó 5 días a la semana, sin jefes, si bien supeditados al "mastodontismo" de la federación económica y su hastiante asamblearismo federal de masas.
Y no digo esto solamente porque me parezca anti-libertario el verse obligado (socialmente, coacción moral, ...) a ser lo que el XIX Marx llamaba poéticamente un "apéndice de la máquina". No, no me da la gana de ser máquina ni 20 horas a la semana ni un minuto al año. Simplemente me niego.
Y no sólo me niego a convertirme en máquina mediante el trabajo industrial por el tiempo que dure la jornada de trabajo "anarquista".
Me niego a mucho más. Parece ser que hay much@s anarquistas que aún piensan que la tecnología es neutra, o que saben que es ideológica, pero después parece como que les da igual. Una sociedad donde se acepte ser máquina unas horas al día, en el trabajo, es una sociedad que no dudará en aceptar que los individuos lo sean también fuera de su trabajo, pues será una sociedad mecánica: la Mégamáquina, que llamaba Mumford, sólo que con bandera negra colgando de una chimenea en un polígono industrial de la periferia de una ciudad a la que el/la obrer@ llegará... ¿en coche? ¿cuándo marque las tal en punto el Gran Reloj?
Yo estoy en contra del gigantismo (de la Soceidad de Masas, de las megaorganizaciones, etc.) y lo estoy también de la ultracomplejidad social. Y estoy en contra porque creo que esto aliena al individuo provocándole impotencia (¡Es la misma idea que la del gigantismo de las catedrales! ¡El tenernos sometidos, denostando nuestra autoestima!), y porque hace que la persona vea todo como imposible de cambiar, como algo completamente superior a ella. Y porque crea infelicidad, no sólo por estas razones, sino por muchas más, como por ejemplo que el gigantismo, simplemente, no es nuestro hábitat natural, nuestro físico no ha evolucionado adaptándose a él, y nuestra cultura no es capaz de asimilarlo. Mírese si no el aumento desmedido de enfermdedad y enfermedades psíquicas.
Estoy en contra del TRABAJO porque es sacrificio, pero no sólo por eso, sino que es un sacrifico que la sociedad te impone en su nombre, para reproducir un sistema tecno-organizativo que es el que crea y necesita el TABAJO. El TRABAJO es pues una expresión ideológica de un sistema tecnológico que nada quiero perpetuar, pues nos lleva al precipicio como individuos y como especie, y arrolla por el camino todo lo que se encuentra.
La única forma de empezar a caminar hacia la felicidad -la recuperación del presente- y la reconciliación con el Ecosistema, es la de destrozar por completo los valores del trabajo y la tecnología que en ellos se sustenta.
Por una Anarquía verde y sencilla: ¡ABOLICIÓN DEL TRABAJO!
..........................
C.L. OVEJA NEGRA (Coruña)
http://es.geocities.com/ovejanegraweb
RE-EVOLUCIÓN! Iniciativa Antijerárquica Verde (Coruña)
http://reevolucion.galeon.com
Se puede argumentar que realmente la inmensa mayoría de lo que hoy trabajamos (entorno al 90%) es para reproducir el Sistema (propaganda, espectáculos sistémicos, etc.), lucrar a castas parasitarias, y producir mercancías superfluas, cuando no indeseables. Se puede argumentar que gran cantidad de tareas que hoy hacemos son innecesarias (marqueting, buro-jerarquías, managers, intermediarios, etc.) y que por otra parte hay nada más y nada menos que 800 millones de personas en paro en este mundo, y nos podemos poner a gritar como lo hace la CNT y la CGT "TRABAJAR MENOS, TRABAJAR TOD@S". O señalar que el precio de costo de los productos inudustriales es el 10% de lo que pagamos, y con esto volver a la misma "TRABAJAR MENOS, TRABAJAR TOD@S".
Pero yo quiero TRABAJAR NADA, TRABAJAR NADIE. Es decir, nada me gusta a mi la utopía sindical (anarquista) donde sólo tengamos que trabajar 4 ó 5 horas al día, 4 ó 5 días a la semana, sin jefes, si bien supeditados al "mastodontismo" de la federación económica y su hastiante asamblearismo federal de masas.
Y no digo esto solamente porque me parezca anti-libertario el verse obligado (socialmente, coacción moral, ...) a ser lo que el XIX Marx llamaba poéticamente un "apéndice de la máquina". No, no me da la gana de ser máquina ni 20 horas a la semana ni un minuto al año. Simplemente me niego.
Y no sólo me niego a convertirme en máquina mediante el trabajo industrial por el tiempo que dure la jornada de trabajo "anarquista".
Me niego a mucho más. Parece ser que hay much@s anarquistas que aún piensan que la tecnología es neutra, o que saben que es ideológica, pero después parece como que les da igual. Una sociedad donde se acepte ser máquina unas horas al día, en el trabajo, es una sociedad que no dudará en aceptar que los individuos lo sean también fuera de su trabajo, pues será una sociedad mecánica: la Mégamáquina, que llamaba Mumford, sólo que con bandera negra colgando de una chimenea en un polígono industrial de la periferia de una ciudad a la que el/la obrer@ llegará... ¿en coche? ¿cuándo marque las tal en punto el Gran Reloj?
Yo estoy en contra del gigantismo (de la Soceidad de Masas, de las megaorganizaciones, etc.) y lo estoy también de la ultracomplejidad social. Y estoy en contra porque creo que esto aliena al individuo provocándole impotencia (¡Es la misma idea que la del gigantismo de las catedrales! ¡El tenernos sometidos, denostando nuestra autoestima!), y porque hace que la persona vea todo como imposible de cambiar, como algo completamente superior a ella. Y porque crea infelicidad, no sólo por estas razones, sino por muchas más, como por ejemplo que el gigantismo, simplemente, no es nuestro hábitat natural, nuestro físico no ha evolucionado adaptándose a él, y nuestra cultura no es capaz de asimilarlo. Mírese si no el aumento desmedido de enfermdedad y enfermedades psíquicas.
Estoy en contra del TRABAJO porque es sacrificio, pero no sólo por eso, sino que es un sacrifico que la sociedad te impone en su nombre, para reproducir un sistema tecno-organizativo que es el que crea y necesita el TABAJO. El TRABAJO es pues una expresión ideológica de un sistema tecnológico que nada quiero perpetuar, pues nos lleva al precipicio como individuos y como especie, y arrolla por el camino todo lo que se encuentra.
La única forma de empezar a caminar hacia la felicidad -la recuperación del presente- y la reconciliación con el Ecosistema, es la de destrozar por completo los valores del trabajo y la tecnología que en ellos se sustenta.
Por una Anarquía verde y sencilla: ¡ABOLICIÓN DEL TRABAJO!
..........................
C.L. OVEJA NEGRA (Coruña)
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RE-EVOLUCIÓN! Iniciativa Antijerárquica Verde (Coruña)
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Abolición del trabajo asalariado, estoy de acuerdo. Pero ¿abolición del trabajo? ¿por una anarquía verde y sencilla?
¿pero es posible esto?. No lo creo, no podemos volver atrás en el tiempo, vover a ser nomadas y vivir de la caza y la recol.lección, para algo nos ha de servir todo este progreso que hemos logrado. Si nuestros hermanos proletarios han contruido el mundo en que vivimos, todas estas máquinas, ¿porqué destruir el progreso, la tecnología, si el algo que facilita y hace más cómoda la vida?
Además, una tecnología usada en beneficio propio no creo que sea perjudicial, en vez de servir a máquinas, estas nos serviran a nosotros.
Salud y anarquía!
¿pero es posible esto?. No lo creo, no podemos volver atrás en el tiempo, vover a ser nomadas y vivir de la caza y la recol.lección, para algo nos ha de servir todo este progreso que hemos logrado. Si nuestros hermanos proletarios han contruido el mundo en que vivimos, todas estas máquinas, ¿porqué destruir el progreso, la tecnología, si el algo que facilita y hace más cómoda la vida?
Además, una tecnología usada en beneficio propio no creo que sea perjudicial, en vez de servir a máquinas, estas nos serviran a nosotros.
Salud y anarquía!
Quien ha dicho volver atrás?
De la fauna anti-globalización los únicos que conozco que quieran volver al pasado son los social-demócratas, que quieren volver al estado keynesiano.
Kropotkin te agradecería que no pusieses palabras en mi boca que no digo. Yo no tengo ningún interés en volver a la sociedad de recolector@s-cazador@s. Jamás he dicho yo nada de volver al pasado, ni cosa que se parezca.
De hecho lo que pretendo es algo muy distinto: RECUPERAR EL PRESENTE. Pues esto que llamamos vida es un continuo vivir para el futuro y vivir del pasado, sólo disfrutando del presente en escasos momentos de pasión -cosa que no le sucedió al ser humano durante los casi 2 millones de años que vivió sin tecnología... para que veas de que nos sirve la tecnología y eso que llaman progreso.
Pero esto se escapa del tema en cuetión. En cuanto al debate sobre el "progreso" puede ser una sección interesante para debatir en el foro "ANti-civilización", lo de la tecnología de los proletas te lo contestaré en ese apartado.
Lo que me gustaría es que me explicases como concibes tú una sociedad anarquista y el trabajo, me refiero de forma que no haya ni alienación, ni jerarquías ni autoritarismo, pues asalariado o no el Trabajo, me parece que siempre las crea.
Un saludo,
Por una anarquía verde y sencilla.
Kropotkin te agradecería que no pusieses palabras en mi boca que no digo. Yo no tengo ningún interés en volver a la sociedad de recolector@s-cazador@s. Jamás he dicho yo nada de volver al pasado, ni cosa que se parezca.
De hecho lo que pretendo es algo muy distinto: RECUPERAR EL PRESENTE. Pues esto que llamamos vida es un continuo vivir para el futuro y vivir del pasado, sólo disfrutando del presente en escasos momentos de pasión -cosa que no le sucedió al ser humano durante los casi 2 millones de años que vivió sin tecnología... para que veas de que nos sirve la tecnología y eso que llaman progreso.
Pero esto se escapa del tema en cuetión. En cuanto al debate sobre el "progreso" puede ser una sección interesante para debatir en el foro "ANti-civilización", lo de la tecnología de los proletas te lo contestaré en ese apartado.
Lo que me gustaría es que me explicases como concibes tú una sociedad anarquista y el trabajo, me refiero de forma que no haya ni alienación, ni jerarquías ni autoritarismo, pues asalariado o no el Trabajo, me parece que siempre las crea.
Un saludo,
Por una anarquía verde y sencilla.
Anton dijiste:
"Lo que me gustaría es que me explicases como concibes tú una sociedad anarquista y el trabajo, me refiero de forma que no haya ni alienación, ni jerarquías ni autoritarismo, pues asalariado o no el Trabajo, me parece que siempre las crea..."
Veamos, te contesto:
Comienzo con una frasecilla que me gusta
"Los hombres de Dios y los hombres de Estado no consideran nuestra existencia sino como un material que debe servir a su causa y al empleo para el cual nos tienen reservados."(P. V. Berthier)
Pues a ver, yo concibo la anarquía como una "libre" federación de comunas (o no tienen porqué llamarse así), cada comuna debe tener la mayor independencia posible para que sus ciudadanos puedan hacer lo que quieran (comprendiendo donde están los límites, porqué "tus derechos acaban donde comienzan los de los demás).
Por supuesto la abolición del Estado; y esto es general en la ideología anarquista, para mi también, según mi opinión particular para organizar el trabajo me parece buena idea el consejismo o sovietismo (como quieras llamarlo), es una forma de democracia directa y control obrero de fábricas, lo que acaba con la jerarquización. A ver, no se acabaría con el trabajo, pero se acabaría con la alienación o con la alienación capitalista. "La tierra para quien la trabaja". Además como no se produciría como en una sociedad consumista y la jornada laboral se reduciría sustancialmente. Porqué yo creo que existe un trabajo socialmente necesario que para nada debe hacerse pesado, ya que el número de horas sería irrisorio.
Sobre el trabajo asalariado, creo que este dejaría de serlo al ser los trabajadores dueños de los medios de producción; y supongo que en la última etapa de la construcción social se aboliría el dinero (antes de eso se podrían utilizar vales como forma de dinero no especulativo).
Bueno, esto es para mi la sociedad libertaria.
Salud!
"Lo que me gustaría es que me explicases como concibes tú una sociedad anarquista y el trabajo, me refiero de forma que no haya ni alienación, ni jerarquías ni autoritarismo, pues asalariado o no el Trabajo, me parece que siempre las crea..."
Veamos, te contesto:
Comienzo con una frasecilla que me gusta
"Los hombres de Dios y los hombres de Estado no consideran nuestra existencia sino como un material que debe servir a su causa y al empleo para el cual nos tienen reservados."(P. V. Berthier)
Pues a ver, yo concibo la anarquía como una "libre" federación de comunas (o no tienen porqué llamarse así), cada comuna debe tener la mayor independencia posible para que sus ciudadanos puedan hacer lo que quieran (comprendiendo donde están los límites, porqué "tus derechos acaban donde comienzan los de los demás).
Por supuesto la abolición del Estado; y esto es general en la ideología anarquista, para mi también, según mi opinión particular para organizar el trabajo me parece buena idea el consejismo o sovietismo (como quieras llamarlo), es una forma de democracia directa y control obrero de fábricas, lo que acaba con la jerarquización. A ver, no se acabaría con el trabajo, pero se acabaría con la alienación o con la alienación capitalista. "La tierra para quien la trabaja". Además como no se produciría como en una sociedad consumista y la jornada laboral se reduciría sustancialmente. Porqué yo creo que existe un trabajo socialmente necesario que para nada debe hacerse pesado, ya que el número de horas sería irrisorio.
Sobre el trabajo asalariado, creo que este dejaría de serlo al ser los trabajadores dueños de los medios de producción; y supongo que en la última etapa de la construcción social se aboliría el dinero (antes de eso se podrían utilizar vales como forma de dinero no especulativo).
Bueno, esto es para mi la sociedad libertaria.
Salud!
No me entiendas mal, cuando hablo de trabajo socialmente necesario no estoy imponiendo nada, es sólo una opinión, yo creo que un trabajo así se puede hacer facilmente y sin coacción de ningún tipo, ya que creo que much@s anarquistas estarán de acuerdo en esto y se pondrán a hacerlo sin esperar a que ningún patrón y/o sindicato les oblige a hacerlo. Por eso digo que cada organización o comuna o lo que sea producirá para sí misma y cada una producira lo que quiera, si alguna de ellas no quiere producir me parece perfecto, que cada una se federe con quien quiera y como quiera. Si yo quiero industria me federaré con los demás que la quieran, y los que no quieran federarse con nadie, pues que viva de la caza y recol.lección si quieren, tampoco hay que obligar a nada a nadie.
-
ROJINEGRO
Buenas.Estoy deacuerdo con lo expresado por KROPOTKIN.Me parece que ha dicho una frase fundamental:TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO.Dentro de una sociedad,es necesaria una cierta actividad productiva para cubrir una demanda(de alimentacion,de vivienda...)y esta demanda es ya de por si una imposicion,pero como muy bien dice KROPOTKIN es una imposicion social no economica(algo artificial).Esta actividad productiva necesita de una organizacion,en especial en actividades como la sanidad o las emergencias,que necesitaran horarios estrictos(si habeis oido bien,estrictos),y una organizacion sin fisuras.
Tambien queria comentar que el trabajo no asalariado no me parece que cree ningun tipo de jerarquias,pero de todas maneras Anton me gustaria que nos lo explicaras un poco(te lo agradeceria).
VENGA UN SALUDO PARA AMBOS.
Tambien queria comentar que el trabajo no asalariado no me parece que cree ningun tipo de jerarquias,pero de todas maneras Anton me gustaria que nos lo explicaras un poco(te lo agradeceria).
VENGA UN SALUDO PARA AMBOS.
¿Qué es el trabajo "socialmente necesario"? ¿Es socialmente necesario producir coches? ¿En virtud al prinicipio de igualdad es necesario que todo el mundo pueda tener uno aunque signifique destrozar literalmente el planeta? El otro día me decía un colega que la prostitución era un trabajo tan honrado como los demás. Me preguntaba, qué diferencia había: todo trabajo es vender parte una parte de tu cuerpo y tu vida ha cambio de una recompensa. Eso es el trabajo -entre otras cosas. Entonces ¿Me es posible que una socidad sea anarquista cuando todos sus miembros, sin discriminación, venden su cuerpo, mente y tiempo para sacar algo ha cambio, aunque sea un contrato "libre", aunque sea por el "bien social"? ¿Es coherente que los anarquistas que se dicen ateos idolatren lo social, el Dios-Humanidad, el altar Trabajo Socialmente Necesario?
¿"Organización sin fisuras" y "horarios estrictos" es compatible con la anarquía"? ¿no es acaso pensar como esclavos? ¿Cómo los sindicalistas de UGT que sólo piden trabajar 35 horas y no hablan de nada más, porque que haya capitalistas, amig@s, es "socialmente necesario?
¿Aceptar la necesidad del AUTOsacricio diario solo por disfrutar de mercancías que nada solucionarám es anarquista o consumista? ¿Si defendemos horarios estrictos, en sociedades de organizaciones "sin fisuras", con federaciones donde a cada peldaño se suma un poco más de autoridad, jerarquí y burocracia, si aceptamos esto somos anarquistas o adoradores de la masificación, el número, el Gran Reloj, y la máquina, y la burocracia?
Para acabar. No creo que sea factible que haya gente que viva industrialment por ahí, cazadores recolectores por allás, tod@s en paz y harmonía... así no funciona el individuo convertido en masa. Cuando digo estar en contra del trabajo acepto sus consecuencias: descentralización, desmasificación, reducción de la densidad poblacional, furete reducción de la producción, destecnologización... No quiero volver a las cavernas, ni a las sociedades recolctoras-cazadoras, ni siquiera a las agro-pecuarias, pero tengo claro una cosa: discutir el concepto trabajo es necesario, pero es inútil si no se discute su organización y el sistema tecnológico que lo define a él y a la Sociedad don del Trabajo. Ahí hemos dado un paso adelante para seguir discutiendo, creo.
.....................
C.L. OVEJA NEGRA (Coruña)
http://es.geocities.com/ovejanegraweb
RE-EVOLUCIÓN! Iniciativa Antijerárquica Verde (Coruña)
http://reevolucion.galeon.com
¿"Organización sin fisuras" y "horarios estrictos" es compatible con la anarquía"? ¿no es acaso pensar como esclavos? ¿Cómo los sindicalistas de UGT que sólo piden trabajar 35 horas y no hablan de nada más, porque que haya capitalistas, amig@s, es "socialmente necesario?
¿Aceptar la necesidad del AUTOsacricio diario solo por disfrutar de mercancías que nada solucionarám es anarquista o consumista? ¿Si defendemos horarios estrictos, en sociedades de organizaciones "sin fisuras", con federaciones donde a cada peldaño se suma un poco más de autoridad, jerarquí y burocracia, si aceptamos esto somos anarquistas o adoradores de la masificación, el número, el Gran Reloj, y la máquina, y la burocracia?
Para acabar. No creo que sea factible que haya gente que viva industrialment por ahí, cazadores recolectores por allás, tod@s en paz y harmonía... así no funciona el individuo convertido en masa. Cuando digo estar en contra del trabajo acepto sus consecuencias: descentralización, desmasificación, reducción de la densidad poblacional, furete reducción de la producción, destecnologización... No quiero volver a las cavernas, ni a las sociedades recolctoras-cazadoras, ni siquiera a las agro-pecuarias, pero tengo claro una cosa: discutir el concepto trabajo es necesario, pero es inútil si no se discute su organización y el sistema tecnológico que lo define a él y a la Sociedad don del Trabajo. Ahí hemos dado un paso adelante para seguir discutiendo, creo.
.....................
C.L. OVEJA NEGRA (Coruña)
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Invitado
Sin horarios estrictos en ciertas actividades, se iba a disparar la mortalidad, eso para empezar. Los milagros no existen, si no se recoge la basura nos morimos de peste, y si el medico de urgencias esta de cañas cuando le apetece, los infartados la palman. Se puede reducir la jornada, mejorar las condiciones y acabar con el autoritarismo, pero no acabar con la jornada laboral si se quiere mantener cierto standar de vida.
Otra cosa es que se respete a quien se quiera salir del asunto y vivir de cazador-recolector o de granjero tradicional o de lo que sea en una zona determinada, sin interferencias exteriores.
Otra cosa es que se respete a quien se quiera salir del asunto y vivir de cazador-recolector o de granjero tradicional o de lo que sea en una zona determinada, sin interferencias exteriores.
Si llegara la anarquía y si se quiere mantener un nivel de vida nadie hace falta que se ponga a cantarlo porqué los propios interesados sentirán la necesidad.
Como ocurrió en la España del 36 las clases trabajadoras a la ausencia de sus patrones no tuvieron otro remedio que auto-organizarse, fueran o no anarquistas. Y estaros seguros de que un trabajo socialmente necesario se acabaría imponiendo, no, que digo imponiendo, los propios trabajadores sentirán la necesidad de un trabajo socialmente necesario, no hace falta que nadie lo imponga.
Pero como estamos hablando de la anarquía, cada uno sería libre de lo que quisiera siempre que no estorbara a los demás, o sea que quien no quisiese trabajar, ese trabajo "socialmente necesario" pues no recibiría nada, y punto. La tierra para quien la trabaja, lo que produce para quien lo produce, etc.
Salud
Como ocurrió en la España del 36 las clases trabajadoras a la ausencia de sus patrones no tuvieron otro remedio que auto-organizarse, fueran o no anarquistas. Y estaros seguros de que un trabajo socialmente necesario se acabaría imponiendo, no, que digo imponiendo, los propios trabajadores sentirán la necesidad de un trabajo socialmente necesario, no hace falta que nadie lo imponga.
Pero como estamos hablando de la anarquía, cada uno sería libre de lo que quisiera siempre que no estorbara a los demás, o sea que quien no quisiese trabajar, ese trabajo "socialmente necesario" pues no recibiría nada, y punto. La tierra para quien la trabaja, lo que produce para quien lo produce, etc.
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