Ah, y lo de la madera que se me habia pasado...
Para que la tala sea controlada, precisamente tiene que haber un control. Y ese control será, entiendo, comunitario. O sea, es la comunidad la que decide si Pepito puede hacer pianos o no, si se tala o se reforesta.
Y si hace falta madera la plantas, pero y si pepito quiere plantar pino controladamente y te jode el suelo porque alli habia hayas, que tardan mas en crecer?
Pues lo decide la comunidad, entiendo yo.
En contra del treball (assalariat)
Re: En contra del treball (assalariat)
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: En contra del treball (assalariat)
lógico que sea así. Los recursos naturales no son inagotables, y "permitirle o no a la gente hacer lo que rote mientras no te robe o explote" es una expresión bastante ambigua. Los recursos naturales deberían ser comunitarios, y los bosques de donde se extrae la madera son recursos naturales
Los coches no van a poder ser (ni todos ni la mitad) sustituidos porque van a faltar materias primas para su motor, energía para su construcción... . Existe un problema de sostenibilidad a nivel mundial
y en Oil crash, por ejemplo, hablan de "peak everything"
http://crashoil.blogspot.com.es/2011/05 ... -peak.html
y que para OCO (Oil crash Observatory, http://oilcrash.net) hay una explicación a porqué casualmente y en el transcurso de unos pocos años se nos aparece el descenso global y generalizado de la mayoría de los llamados recursos naturales finitos en una sociedad en permanente aumento energético (hay otra interesante correlación entre PIB y aumento de energía)
Cuanto antes nos demos cuenta de que es necesario un cambio tanto a nivel individual como institucional (y como dice CC ahí debemos entrar nosotros para presionar) menos traumático será el cambio. Cambio que, por cierto, se han animado en la web a lanzar modelos predictivos sobre cómo va a ser, desde no demasiado traumáticos hasta hasta apocalípticos
La Gran Exclusión
Cómo es un colapso
La irresponsabilidad de ser optimista
¿Realmente es inmimente el Peak Oil?
Digamos alto y claro: esta crisis económica no acabará nunca
Es vrdad, por qué no dejamos que EXXON controle individualistamente el petroleo? O GAZPROM el gas natural?Vamos que controlas colectivamente los medios de producción y le niegas por ejemplo a los individualistas que accedan a los mismos? Y la parte libertaria donde la dejamos???
Los coches no van a poder ser (ni todos ni la mitad) sustituidos porque van a faltar materias primas para su motor, energía para su construcción... . Existe un problema de sostenibilidad a nivel mundial
y en Oil crash, por ejemplo, hablan de "peak everything"
http://crashoil.blogspot.com.es/2011/05 ... -peak.html
y que para OCO (Oil crash Observatory, http://oilcrash.net) hay una explicación a porqué casualmente y en el transcurso de unos pocos años se nos aparece el descenso global y generalizado de la mayoría de los llamados recursos naturales finitos en una sociedad en permanente aumento energético (hay otra interesante correlación entre PIB y aumento de energía)
Cuanto antes nos demos cuenta de que es necesario un cambio tanto a nivel individual como institucional (y como dice CC ahí debemos entrar nosotros para presionar) menos traumático será el cambio. Cambio que, por cierto, se han animado en la web a lanzar modelos predictivos sobre cómo va a ser, desde no demasiado traumáticos hasta hasta apocalípticos
La Gran Exclusión
Cómo es un colapso
La irresponsabilidad de ser optimista
¿Realmente es inmimente el Peak Oil?
Digamos alto y claro: esta crisis económica no acabará nunca
Última edición por chemic553 el 15 May 2014, 12:27, editado 1 vez en total.
...Inevitables golosas,
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
Si tengo que explicar que el anarquismo reconoce, por su esencia intrínseca, que las personas individualmente pueden individualmente tener acceso a los medios de producción para que individualmente se organicen como quieran, pues lo volveré a explicar. Estaría bien por otra parte abandonar analogías que nunca se han planteado.
Exxon es una multinacional capitalista. Una individuo es una persona. El anarquismo invidualista existe ¿lo sabías? y disculpa el tono, pero si tu lo rebajas con esas comparaciones, pues nada yo me pongo al nivel.
Exxon es una multinacional capitalista. Una individuo es una persona. El anarquismo invidualista existe ¿lo sabías? y disculpa el tono, pero si tu lo rebajas con esas comparaciones, pues nada yo me pongo al nivel.
EL TRATO HACIA LOS "INDIVIDUALISTAS"
A diferencia de la Rusia soviética, la colectivización no fue un proceso forzado y a aquellos que no querían unirse a las colectividades se les permitió mantenerse al margen bajo una condición: podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos. La gente que rechazaba unirse a las colectividades eran llamados "individualistas".
Manteniendo el principio anarquista de que no hay libertad hasta que todos sean libres, la gente sostenía que la participación en las colectividades debía ser siempre voluntaria. Los colectivistas eran lejos la mayoría en el campo, y sin embargo, hacían especiales esfuerzos por respetar la opción de los individualistas y no se les condenaba. En muchas áreas los individualistas, persuadidos por el ejemplo de las colectividades, eventualmente se unían a las colectividades de forma voluntaria y su número declinaba.
Los individualistas muchas veces se beneficiaban de la colectividad. En Calanda, por ejemplo, recibían electricidad gratis y no se les cobraba renta. También pagaban bajos precios por los bienes que adquirían de la colectividad.
Diversidad de opciones económicas libertarias
Dentro del anarquismo existen diferentes corrientes que defienden formas
distintas de organizar la producción: mutualismo, colectivismo, comunismo,
cooperativismo, individualismo…,
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: En contra del treball (assalariat)
pero es que tu no vas a poder hacer las cosas como te de la gana, sino de la manera que la comunidad salga beneficiada, y hablo en el tema de medios de producción, no en el color de la camiseta que te vas a poner. Porque "para que individualmente se organicen como quieran" si solo dices eso es una explicación ambigua. Y lo digo porque con frases así, no demasiado bien ampliadas, luego uno tiene que volver a explicar las cosas y a decir que no le leen bien. Porque que uno se organice como quiera...por ejemplo para el medio de producción por antonomasia, la tierra. T apropias de la tierra más cercana al cauce del río?¿Por qué tu?¿De cuanta tierra de apropias?¿Utilizas todo el agua de que dispongas? Al fin y a cabo es un recurso sin dueño, no? Yo creo que, en cuestión de medios de producción, las cosas deben llegar conjuntamente, nada de "me organizo como quiera"
Edito ahora pq veo que has ampliado- Los ejemplos pasados no se si tienen que ser los mejores ejemplos porque hablamos de unas épocas en la que los medios de producción eran infinitos, tierras cultivables incluidas (o así se pensaba)
Edito ahora pq veo que has ampliado- Los ejemplos pasados no se si tienen que ser los mejores ejemplos porque hablamos de unas épocas en la que los medios de producción eran infinitos, tierras cultivables incluidas (o así se pensaba)
Última edición por chemic553 el 15 May 2014, 12:40, editado 1 vez en total.
...Inevitables golosas,
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
Mira, yo no tengo la culpa que no tengas bien asentadas las base de la ideología que dices seguir y haga falta aclarar a cada momento a que se refiere uno y tu lo consideres ambiguo
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: En contra del treball (assalariat)
me parece que sigues una religión, la verdad
Hoy somos más de 7000 millones de personas. No puedes ponerme los mismos ejemplos que hace 100 años
Hoy somos más de 7000 millones de personas. No puedes ponerme los mismos ejemplos que hace 100 años
...Inevitables golosas,
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
Lo que me faltaba por oír. Me planteas un único camino y yo que te muestro con pruebas que el anarquismo reconoce varios soy el seguidor de una religión.
Ale, amén.
Ale, amén.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
Pero vamos a ver tu crees en la Calanda del 36 los recursos eran ilimitados?
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: En contra del treball (assalariat)
lo que te estoy diciendo es que no se puede comparar una sociedad agraria con una postindustrial, una sociedad de menos de la mitad de los habitantes con una de hoy, una sociedad que creía que todo era practicamente infinito con lo que hoy sabemos...
...Inevitables golosas,
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
Re: En contra del treball (assalariat)
es que incluso en tu mismo ejemplo....
si existiera hoy un trasvase de población enorme de la ciudad al campo...¿crees que se podría hacer como en los años 20 o 30?¿Crees que no se necesitaría de un cierto control comunitario? ¿O sigue siendo válido eso de remarcar bien el individualismo anarquista?A diferencia de la Rusia soviética, la colectivización no fue un proceso forzado y a aquellos que no querían unirse a las colectividades se les permitió mantenerse al margen bajo una condición: podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos. La gente que rechazaba unirse a las colectividades eran llamados "individualistas".
Manteniendo el principio anarquista de que no hay libertad hasta que todos sean libres, la gente sostenía que la participación en las colectividades debía ser siempre voluntaria. Los colectivistas eran lejos la mayoría en el campo, y sin embargo, hacían especiales esfuerzos por respetar la opción de los individualistas y no se les condenaba...[...]
...Inevitables golosas,
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
que ni labráis como abejas,
ni brilláis cual mariposas;
pequeñitas, revoltosas,
vosotras, amigas viejas,
me evocáis todas las cosas
Re: En contra del treball (assalariat)
En la Catalunya del 36 querian socializar la produccion, y tenian claro que el acceso individual a los recursos tenia que ser para poder vivir fuera de la colectividad, no para fabricar 10 pianos si solo puedes tocar 1 a la vez.
Y los recursos no eran ilimitados pero desgraciadamente muchos anarquistas eso no lo tuvieron muy en cuenta.
Pero a ver, que la teoria me da igual, lo que esta claro es que vamos a vivir en un mundo con recursos escasos, y que deben repartirse.
Y los recursos no eran ilimitados pero desgraciadamente muchos anarquistas eso no lo tuvieron muy en cuenta.
Pero a ver, que la teoria me da igual, lo que esta claro es que vamos a vivir en un mundo con recursos escasos, y que deben repartirse.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
]
Suelo elegir mi ejemplos con cuidado el mismo ejemplo que vuelves a citar te responde a todas tus preguntas
podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar
muchas áreas los individualistas, persuadidos por el ejemplo de las colectividades, eventualmente se unían a las colectividades de forma voluntaria y su número declinaba.
sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos.
Suelo elegir mi ejemplos con cuidado el mismo ejemplo que vuelves a citar te responde a todas tus preguntas
podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar
muchas áreas los individualistas, persuadidos por el ejemplo de las colectividades, eventualmente se unían a las colectividades de forma voluntaria y su número declinaba.
sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: En contra del treball (assalariat)
Ah, muy cierto lo de chemic. Es que no entiendo qué tiene que ver lo de los individualistas en el 36, o las comunas no industriales al margen del comunismo libertario, con el ejemplo que pone salvoechea del fabricante de pianos.
Y
Y
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
-
salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: En contra del treball (assalariat)
No, en la Catalunya del 36 tenían claro que su ideología contemplaba diferentes opciones económicas, ahora parece que esa claridad de pensamiento se esfumó
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: En contra del treball (assalariat)
Huy perdon, si habias dicho Calanda y no Catalunya... pero si en Calanda se funcionaba en asamblea municipalista que repartia el trabajo por turnos, vamos, esa sociedad en la que tu no quieres vivir... eso no lo considerabas primitivo, salvoechea?
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)