A ver, esto es un foro pa debatir no un sitio donde soltar la chapa del milenio. Aqui no se viene a "hablar del libro de uno" y menos aun conociendo a la CCI, que tienen telita....
pal que no los conozca se pueden echar un ojo a esta pagina:
http://www.nodo50.org/crimental/Archivo ... oquete.htm
Atencion: las sectas pseudo-marxistoides (y las anarquistas) perjudican seriamente al proletariado y a la revolucion.
Crítica a las teorías de la "desaparición del proletari
-
Invitado
Bueno de primeras decir que el debate esta bien en general, me ha hecho reflexionar bastante vuestras opiniones ...Lo que no me esta gustando es que Azahuria este utilizando, en mi opinión, el tema principal del Foro para hacer propaganda de la CCI y de su ideología de vanguardismo extremo. ¿Azahuria hablamos como individuo o como portavoz-ideólogo de la CCI y sus discusiones?
No voy hablar más repasos históricos de la luchas sociales, ya que creo que con lo expuesto por mis compañeros y por mi es suficiente.
Sobre el individuo autoconsciente si es proletario o burgues; primero aclarar que individuo autoconsciente es un "palabro" mío (y seguramente de otros..), es decir es una forma de escribir que tengo y soy consciente que a veces no se entienda o no me explique bien, por lo tanto mis disculpas
.
El proletariado puede estar compuesto por obrero fábrica, obrero social, precario, inmigrante, etc,etc. Su identidad es la que el trabajo, la dominación de la tecnica, su estatus social y concluimos que todo conduce a que es un explotado/alienado por las mil formas de poder que le somete el reino de la dominación.Por un lado un individuo puede tener un poder adquisitivo de un burgues y darse cuenta, luchar por ello y rechazarlo o aceptarlo y dejarse seducir por el sistema.Por otro lado, las mejoras salariales ha acercado a las clase obrera a productos anteriormente tipicos de la burguesía. Uno puede ser un albañil y gustarle y gastarse su sueldo en "tunnear" el coche y en cocaína, restaurantes de lujo; y un peon puede tener unicamente como aspiración ser rico como al patron que tiene que soportar todos los días y le aplica la plusvalía.La nueva época nos ha sometido a un hedonismo mercantil que superas las clases y es la hora de recuperarnos como individuos: individuos autoconscientes de su situación y revolucionarios a la hora de afrontar la dominación del trabajo, de la tecnica, de los mil productos innecesarios, de la marginalidad y de sus valores individualistas y escapistas (la droga, los talks-shows), recuperar la consciencia revolucionaria y para acabar con la catastrofica situación de este mundo.
El individuo autoconsciente es la primera identidad y eslabón para ser revolucionario,por lo tanto por eso ahora es el sujeto revolucionario; y antes lo era el obrero fábrica o el campesino, ya que esa era primero su identidad, por que existía esa comunidad identidad de lucha. Como he dicho antes el nuevo proletariado puede estar compuesto por mil identidades falsas que el reino de dominación nos ha imbuido, y de las cuales sino las afrontamos no podemos esperar un cambio revolucionario contra la devastación social, ecologica y humana que el capitalismo nos somete. Para ello será necesario que abarque al mayor sector de población posible y que se organize sea en grupos formales o informales para analizar, estudiar y luchar. Argentina, Argelia etc son buenos ejemplos, pero cualquier lucha social contra el desarrollismo, la industria cultural-mercantil, ecologista, contra la explotación salarial o la misma construcción de tejido asociativo autogestionado es importante. Otro problema es la necesidad tener en cuenta la totalidad de las condiciones existentes; y tener en cuenta que las luchas sectoriales son facilmente de asimilar e institucionalizar por el sistema.
Por ejemplo el ecologismo y el desarrollo sostenible que no hace una crítica a la industrialización; o que por culpa de la revalorarización del capital da lugar a una reducción salarial en el sector del metal, y la lucha obrera reivindique su anterior salario a traves de negociaciones; sin poner en duda el papel del sindicato o porque se ha producido esa reducción salarial entre otros.
No hay cambio si no se cuestionan ciertas cosas que el sistema ha globalizado, no es suficiente Sick Boy con enfrentarse a la burguesía o sus organos; o desechar los sindicatos...Hoy hay mil alienaciones más que desafortunadamente nos seducen,o que sus consecuencias son tan nefastas que pasarlas por alto implica construir la nueva sociedad sobre la vieja, es decir volver a perder .
No podemos fragmentar lucha política y lucha económica como en antaño, y el nuevo proletariado (nuevo protagonismo social le llaman el Colectivo Situaciones a los argentinos rebeldes) debe tener en cuenta muchas cosas (nuevas o no) y luchar juntos siempre es decir organizandonos como revolucionarios.
Sick Boy, creo que mis ideas no se alejan de las tuyas en el fondo, y que creemos parecido sobre este mundo nuevo que nos estan construyendo "bajo las viejas formas alienadas", como diria el loco francés amante del whisky je,je.Lo que pasa es que tu crees que la clase obrera asalariada sigue siendo pivotal, es decir sujeto revolucionario; y yo creo que he dicho más alla de la clase obrera (como clase asalariada).Indices por ello en la lucha economica como prioritaria, mientras que yo le doy más enfasis a a las consecuencias de la sociedad mercantil y su rechazo social a traves de la lucha social en sus mil formas.
Bueno, aio!y que siga el debate!
No voy hablar más repasos históricos de la luchas sociales, ya que creo que con lo expuesto por mis compañeros y por mi es suficiente.
Sobre el individuo autoconsciente si es proletario o burgues; primero aclarar que individuo autoconsciente es un "palabro" mío (y seguramente de otros..), es decir es una forma de escribir que tengo y soy consciente que a veces no se entienda o no me explique bien, por lo tanto mis disculpas
.El proletariado puede estar compuesto por obrero fábrica, obrero social, precario, inmigrante, etc,etc. Su identidad es la que el trabajo, la dominación de la tecnica, su estatus social y concluimos que todo conduce a que es un explotado/alienado por las mil formas de poder que le somete el reino de la dominación.Por un lado un individuo puede tener un poder adquisitivo de un burgues y darse cuenta, luchar por ello y rechazarlo o aceptarlo y dejarse seducir por el sistema.Por otro lado, las mejoras salariales ha acercado a las clase obrera a productos anteriormente tipicos de la burguesía. Uno puede ser un albañil y gustarle y gastarse su sueldo en "tunnear" el coche y en cocaína, restaurantes de lujo; y un peon puede tener unicamente como aspiración ser rico como al patron que tiene que soportar todos los días y le aplica la plusvalía.La nueva época nos ha sometido a un hedonismo mercantil que superas las clases y es la hora de recuperarnos como individuos: individuos autoconscientes de su situación y revolucionarios a la hora de afrontar la dominación del trabajo, de la tecnica, de los mil productos innecesarios, de la marginalidad y de sus valores individualistas y escapistas (la droga, los talks-shows), recuperar la consciencia revolucionaria y para acabar con la catastrofica situación de este mundo.
El individuo autoconsciente es la primera identidad y eslabón para ser revolucionario,por lo tanto por eso ahora es el sujeto revolucionario; y antes lo era el obrero fábrica o el campesino, ya que esa era primero su identidad, por que existía esa comunidad identidad de lucha. Como he dicho antes el nuevo proletariado puede estar compuesto por mil identidades falsas que el reino de dominación nos ha imbuido, y de las cuales sino las afrontamos no podemos esperar un cambio revolucionario contra la devastación social, ecologica y humana que el capitalismo nos somete. Para ello será necesario que abarque al mayor sector de población posible y que se organize sea en grupos formales o informales para analizar, estudiar y luchar. Argentina, Argelia etc son buenos ejemplos, pero cualquier lucha social contra el desarrollismo, la industria cultural-mercantil, ecologista, contra la explotación salarial o la misma construcción de tejido asociativo autogestionado es importante. Otro problema es la necesidad tener en cuenta la totalidad de las condiciones existentes; y tener en cuenta que las luchas sectoriales son facilmente de asimilar e institucionalizar por el sistema.
Por ejemplo el ecologismo y el desarrollo sostenible que no hace una crítica a la industrialización; o que por culpa de la revalorarización del capital da lugar a una reducción salarial en el sector del metal, y la lucha obrera reivindique su anterior salario a traves de negociaciones; sin poner en duda el papel del sindicato o porque se ha producido esa reducción salarial entre otros.
No hay cambio si no se cuestionan ciertas cosas que el sistema ha globalizado, no es suficiente Sick Boy con enfrentarse a la burguesía o sus organos; o desechar los sindicatos...Hoy hay mil alienaciones más que desafortunadamente nos seducen,o que sus consecuencias son tan nefastas que pasarlas por alto implica construir la nueva sociedad sobre la vieja, es decir volver a perder .
No podemos fragmentar lucha política y lucha económica como en antaño, y el nuevo proletariado (nuevo protagonismo social le llaman el Colectivo Situaciones a los argentinos rebeldes) debe tener en cuenta muchas cosas (nuevas o no) y luchar juntos siempre es decir organizandonos como revolucionarios.
Sick Boy, creo que mis ideas no se alejan de las tuyas en el fondo, y que creemos parecido sobre este mundo nuevo que nos estan construyendo "bajo las viejas formas alienadas", como diria el loco francés amante del whisky je,je.Lo que pasa es que tu crees que la clase obrera asalariada sigue siendo pivotal, es decir sujeto revolucionario; y yo creo que he dicho más alla de la clase obrera (como clase asalariada).Indices por ello en la lucha economica como prioritaria, mientras que yo le doy más enfasis a a las consecuencias de la sociedad mercantil y su rechazo social a traves de la lucha social en sus mil formas.
Bueno, aio!y que siga el debate!
Bueno, lo anterior lo escribio Piti, que se me olvido entrar en el registro!!
Algún situacionista, como Raoul Vaneignem, describia a los blounsons noirs (pandilleros franceses) como revolucionarios, aunque no lo sabían. Se equivoco y no supo ver que los blousons noirs o cualquier otro parecido es la consecuencia más palpable de los valores del sistema: violencia criminal o nihilista, jerarquías, gusto por los productos de última hora, valores de brutalidad y prepotencia...
Marcuse vio en los poperos ingleses o en los beatniks americanos "unos futuros revolucionarios". No se dió cuenta que estos y su snobismo eran consecuencia de la sociedad de consumo; de hecho toda su personalidad ante la sociedad se basaba en su rol pop o beatnik. Un ejemplo era como los beatniks rechazaban los valores materiales pero abrazaban a su vez el misticismo zen o el budismo, religión favorable al feudalismo y a la esclavitud campesina. El radicalismo del pop ingles no iba más allá del rechazo a la Corona y de pegarse con los rockers, la banda rival.
Sartre creía que Occidente estaba convirtiendo el fenómeno ye-ye "revolucionario" en un juventud consumidora, cuando realmente el fenomeno ye-ye es consecuencia de esa sociedad juvenil consumidora y no al reves.
Toni Negri y la denominada "intelectualidad de masas" vieron que las condiciones postfordistas de trabajo creaban el nuevo sujeto revolucionario,el obrero-social terciarizado. Hoy con su Multitud nos explica todo y nada a la vez, moviendose en arenas movedizas filosoficas con un lenguaje autorreferencial prestado.
El ciudadanismo político ha encontrado su sujeto, el ciudadano, que no es revolucionario, pero para ellos es funcional al sistema y por lo tanto es suficiente para que sus intereses sean representados.
Mientras, el marxismo ortodoxo (stalinista) ve en la clase obrera industrial el sujeto revolucionario, en una visión mecanicista de la historia que le ha engullido a un impasse de donde no podran salir.
Estos son algunos ejemplos de la busqueda histórica del sujeto revolucionario. Mil identidades creadas por la sociedad del espectaculo y de lo que hay que desembrazarse. El proletariado debera superar su condición en una revolución y el individuo vivira libre de toda explotación, podra construir sus sueños y sus vidas. Ser consciente de ello es un primer paso de desalienación y el ultimo el primer paso para la construcción de una sociedad nueva de seres humanos sin nigun tipo de cadenas.
La Historia creara los ojos que nos han sabido leer.
Algún situacionista, como Raoul Vaneignem, describia a los blounsons noirs (pandilleros franceses) como revolucionarios, aunque no lo sabían. Se equivoco y no supo ver que los blousons noirs o cualquier otro parecido es la consecuencia más palpable de los valores del sistema: violencia criminal o nihilista, jerarquías, gusto por los productos de última hora, valores de brutalidad y prepotencia...
Marcuse vio en los poperos ingleses o en los beatniks americanos "unos futuros revolucionarios". No se dió cuenta que estos y su snobismo eran consecuencia de la sociedad de consumo; de hecho toda su personalidad ante la sociedad se basaba en su rol pop o beatnik. Un ejemplo era como los beatniks rechazaban los valores materiales pero abrazaban a su vez el misticismo zen o el budismo, religión favorable al feudalismo y a la esclavitud campesina. El radicalismo del pop ingles no iba más allá del rechazo a la Corona y de pegarse con los rockers, la banda rival.
Sartre creía que Occidente estaba convirtiendo el fenómeno ye-ye "revolucionario" en un juventud consumidora, cuando realmente el fenomeno ye-ye es consecuencia de esa sociedad juvenil consumidora y no al reves.
Toni Negri y la denominada "intelectualidad de masas" vieron que las condiciones postfordistas de trabajo creaban el nuevo sujeto revolucionario,el obrero-social terciarizado. Hoy con su Multitud nos explica todo y nada a la vez, moviendose en arenas movedizas filosoficas con un lenguaje autorreferencial prestado.
El ciudadanismo político ha encontrado su sujeto, el ciudadano, que no es revolucionario, pero para ellos es funcional al sistema y por lo tanto es suficiente para que sus intereses sean representados.
Mientras, el marxismo ortodoxo (stalinista) ve en la clase obrera industrial el sujeto revolucionario, en una visión mecanicista de la historia que le ha engullido a un impasse de donde no podran salir.
Estos son algunos ejemplos de la busqueda histórica del sujeto revolucionario. Mil identidades creadas por la sociedad del espectaculo y de lo que hay que desembrazarse. El proletariado debera superar su condición en una revolución y el individuo vivira libre de toda explotación, podra construir sus sueños y sus vidas. Ser consciente de ello es un primer paso de desalienación y el ultimo el primer paso para la construcción de una sociedad nueva de seres humanos sin nigun tipo de cadenas.
La Historia creara los ojos que nos han sabido leer.
Yo estoy algo confuso. Estoy de acuerdo en que esa búsqueda del «sujeto revolucionario» no ha conducido a nada. Desde los años setenta y según los autores han sido los jóvenes, los inmigrantes, el tercer mundo, las minorías de este o aquel tipo... Y todas esas especulaciones siempre han sido fallidas.
Luego eso de considerar a la clase obrera como la clase llamada a hacer la revolución, tampoco lo tengo claro. El mismo concepto de «clase» me resulta muy impreciso. Siempre veo en los distintos autores un deseo de definir lo que tiene que ser esa clase para poder hacer la revolución, como si ahora mismo y en este mismo momento los trabajadores no fueran como debieran ser. Cuando en realidad los trabajadores son lo que son desde siempre, con sus luces y sus sombras.
Pero tampoco veo para nada al individuo autoconsciente. ¿Ese quién es? ¿yo? ¿Acaso no es consciente un ama de casa que actúa conforme al cálculo racional impuesto por sus circunstancias? Conciencia (o autoconciencia) tiene cualquiera, me parece a mí.
Y por el lado del individuo, acción puede haber, pero en cuanto se entra en relación con un grupo, ese individuo se diluye. Por lo tanto yo no veo que el «sujeto revolucionario», pueda ser un individuo. A mí me da que ese sujeto no existe, y que aplicar ese asunto del «sujeto revolucionario» al individuo autoconsciente, correrá parecido final al que han tenido el resto de búsquedas.
Luego eso de considerar a la clase obrera como la clase llamada a hacer la revolución, tampoco lo tengo claro. El mismo concepto de «clase» me resulta muy impreciso. Siempre veo en los distintos autores un deseo de definir lo que tiene que ser esa clase para poder hacer la revolución, como si ahora mismo y en este mismo momento los trabajadores no fueran como debieran ser. Cuando en realidad los trabajadores son lo que son desde siempre, con sus luces y sus sombras.
Pero tampoco veo para nada al individuo autoconsciente. ¿Ese quién es? ¿yo? ¿Acaso no es consciente un ama de casa que actúa conforme al cálculo racional impuesto por sus circunstancias? Conciencia (o autoconciencia) tiene cualquiera, me parece a mí.
Y por el lado del individuo, acción puede haber, pero en cuanto se entra en relación con un grupo, ese individuo se diluye. Por lo tanto yo no veo que el «sujeto revolucionario», pueda ser un individuo. A mí me da que ese sujeto no existe, y que aplicar ese asunto del «sujeto revolucionario» al individuo autoconsciente, correrá parecido final al que han tenido el resto de búsquedas.
-
Sick Boy
Vamos a ver, estamos confundiendo terminos.....
En primer lugar cuando hablo de burgueses y proletarios no me refiero al nivel adquisitivo sino a la posicion respecto a los medios de produccion. Por supuesto la sociedad no es tan simple como para unicamente dividirla en burgueses y proletarios, dentro de estas clases hay gradaciones y entre ambas clases se encunetra la pequeña burguesía, que es una gran parte de la poblacion, y que se caracteriza por que en los conflictos se pone a veces del lado del proletariado (generalmente cuando las cosas van mal y los burgueses les joden) o de la burguesia (cuando las cosas van mejor y son ellos los que pueden sacar tajada a costa de los de abajo).
Digo esto por que no me cabe en la cabeza concebir que un empresario (vease un burgues) pueda ser revolucionario, un empresario es muy consciente de su situacion y actua en consecuencia... y no precisamente para eliminar la alienacion u organizandose para destruir el capitalismo.
Por supuesto que dentro del proletariado hay muchos hijos de puta farloperos, arribistas, etc... ser proletario no te convierte en revolucionario así, sin mas. Pero es la única clase cuyo interes colectivo es acabar con el capitalismo. Los burgueses no tienen ese interes porque en el capitalismo se benefician de los trabajadores, cierto que elementos procedentes de la pequeña burguesía pueden convertirse en revolucionarios pero para ello deberan tomar la postura del proletariado.
En cuanto a lo del hedonismo mercantil que supera las clases... bueno, es cierto que el consumismo tiene su importancia a la hora de mantener a la peña jodida, pero me parece que en una epoca en la que unos se dejan del 50 al 80% salario en la hipoteca de la casa hablar de hedonismo mercantil me parece pasarse un pelin.
El problema es que la IS surge en un contexto muy determinado, en la cresta de la ola del boom economico de postguerra. Una epoca dorada para el capital que prometian eterna, en esa epoca el consumo aparecia como la base principal del capitalismo, cuando en verdad no lo es, es la produccion. Ahora bien, aunque hay que saber valorar los analisis sitiuacionistas, con la crisis del capital iniciada en los 70 muchos de dichos analisis quedan enmarcados en una epoca concreta de la historia y no se pueden extrapolar asi como si al presente. De hecho, el gran problema de la IS es que fueron incapaces de "llegar a las fabricas" donde me temo, estaba y sigue estando el nucleo del sistema capitalista.
No me gusta hablar de obrero fabrica y obrero social... se empieza aqui y se acaba hablando de cognitariado y de los traductores e informaticos como "nuevo sujeto biopolitico emergente... (verborrea toni-negriana)", ademas por otra parte me parece una division artificial que solo puede dividirnos aun mas.
Piti: "No hay cambio si no se cuestionan ciertas cosas que el sistema ha globalizado, no es suficiente Sick Boy con enfrentarse a la burguesía o sus organos; o desechar los sindicatos...Hoy hay mil alienaciones más que desafortunadamente nos seducen,o que sus consecuencias son tan nefastas que pasarlas por alto implica construir la nueva sociedad sobre la vieja, es decir volver a perder "
Claro que hay mil alienaciones mas, pero la unica forma de destruirlas es haciendo la revolucion, es decir, eliminando el capitalismo, lo que para mi significa derrotar a la burguesia y hacernos con los medios de produccion de nuestras vidas. Durante este proceso de lucha se eliminaran muchas alienaciones (acaso no decían los situs que la revolucion es terapeutica..., ojo, lo que no quiere decir que ir a terapia sea revolucionario) pero otras seguiran ahi durante bastante tiempo despues de hacer la revolucion...
Yo no paso por alto las mil y una alienaciones que hoy nos aturden, pero soy consciente que la gran mayoria de ellas estan basadas en la existencia de un sistema social injusto y por tanto que la destruccion de dicho sistema es el camino para acabar con la alienaciones. El problema es que a veces se confunde el orden y se cree que se puede acabar con el capitalismo terminando con las alienaciones primero... grave error... por que las enfermedades no se curan atajando los sintomas sino eliminando las causas.
Piti: Lo que pasa es que tu crees que la clase obrera asalariada sigue siendo pivotal, es decir sujeto revolucionario; y yo creo que he dicho más alla de la clase obrera (como clase asalariada).Indices por ello en la lucha economica como prioritaria, mientras que yo le doy más enfasis a a las consecuencias de la sociedad mercantil y su rechazo social a traves de la lucha social en sus mil formas.
Te digo lo mismo que mas arriba, en este mundo no hay individuos aislados, nacemos, crecemos y morimos en una sociedad de clases y esto en gran parte determina nuestra existencia. No niego que gente concreta nacida en el seno de la burguesia puedan hacerse revolucionarios... pero será a costa de dejar de ser burgueses... En cuanto a la lucha social y lucha economica me gustaria que me dijeses ejemplos concretos de las luchas sociales que comentas... pa saber de que estamos hablando.
En cuanto a la "busqueda" del sujeto revolucionario todos los autores que citas son unos intelectualillos universitarios que iban buscando el "sujeto revolucionario" como quien busca unas llaves o un/a novi@... todos intentando innovar y por tanto todos equivocandose...
Por esto a mi la palabra "sujeto revolucionario" me da un un pelin de grima y prefiero no utilizarla. Lo unico que puedo decir al respecto es lo que ya he dicho, aquellos que hagan la revolucion seran los proletarios (si os gusta mas, los explotados) que organizandose colectivamente en forma de asambleas tomen el poder (para lo cual tendran que destruir el estado) e impogan las necesidades humanas sobre las necesidades del capital.... ¡Toma ya!
La cuestion principal sigue siendo como llegar hasta ahi, qué camino seguir, pero eso, viendo los tiempos que corren, creo que poca gente lo tiene claro, yo, el primero.
Un abrazo
Sick Boy
(lamento haberme extendido tanto pero creo que el tema merece la pena)
En primer lugar cuando hablo de burgueses y proletarios no me refiero al nivel adquisitivo sino a la posicion respecto a los medios de produccion. Por supuesto la sociedad no es tan simple como para unicamente dividirla en burgueses y proletarios, dentro de estas clases hay gradaciones y entre ambas clases se encunetra la pequeña burguesía, que es una gran parte de la poblacion, y que se caracteriza por que en los conflictos se pone a veces del lado del proletariado (generalmente cuando las cosas van mal y los burgueses les joden) o de la burguesia (cuando las cosas van mejor y son ellos los que pueden sacar tajada a costa de los de abajo).
Digo esto por que no me cabe en la cabeza concebir que un empresario (vease un burgues) pueda ser revolucionario, un empresario es muy consciente de su situacion y actua en consecuencia... y no precisamente para eliminar la alienacion u organizandose para destruir el capitalismo.
Por supuesto que dentro del proletariado hay muchos hijos de puta farloperos, arribistas, etc... ser proletario no te convierte en revolucionario así, sin mas. Pero es la única clase cuyo interes colectivo es acabar con el capitalismo. Los burgueses no tienen ese interes porque en el capitalismo se benefician de los trabajadores, cierto que elementos procedentes de la pequeña burguesía pueden convertirse en revolucionarios pero para ello deberan tomar la postura del proletariado.
En cuanto a lo del hedonismo mercantil que supera las clases... bueno, es cierto que el consumismo tiene su importancia a la hora de mantener a la peña jodida, pero me parece que en una epoca en la que unos se dejan del 50 al 80% salario en la hipoteca de la casa hablar de hedonismo mercantil me parece pasarse un pelin.
El problema es que la IS surge en un contexto muy determinado, en la cresta de la ola del boom economico de postguerra. Una epoca dorada para el capital que prometian eterna, en esa epoca el consumo aparecia como la base principal del capitalismo, cuando en verdad no lo es, es la produccion. Ahora bien, aunque hay que saber valorar los analisis sitiuacionistas, con la crisis del capital iniciada en los 70 muchos de dichos analisis quedan enmarcados en una epoca concreta de la historia y no se pueden extrapolar asi como si al presente. De hecho, el gran problema de la IS es que fueron incapaces de "llegar a las fabricas" donde me temo, estaba y sigue estando el nucleo del sistema capitalista.
No me gusta hablar de obrero fabrica y obrero social... se empieza aqui y se acaba hablando de cognitariado y de los traductores e informaticos como "nuevo sujeto biopolitico emergente... (verborrea toni-negriana)", ademas por otra parte me parece una division artificial que solo puede dividirnos aun mas.
Piti: "No hay cambio si no se cuestionan ciertas cosas que el sistema ha globalizado, no es suficiente Sick Boy con enfrentarse a la burguesía o sus organos; o desechar los sindicatos...Hoy hay mil alienaciones más que desafortunadamente nos seducen,o que sus consecuencias son tan nefastas que pasarlas por alto implica construir la nueva sociedad sobre la vieja, es decir volver a perder "
Claro que hay mil alienaciones mas, pero la unica forma de destruirlas es haciendo la revolucion, es decir, eliminando el capitalismo, lo que para mi significa derrotar a la burguesia y hacernos con los medios de produccion de nuestras vidas. Durante este proceso de lucha se eliminaran muchas alienaciones (acaso no decían los situs que la revolucion es terapeutica..., ojo, lo que no quiere decir que ir a terapia sea revolucionario) pero otras seguiran ahi durante bastante tiempo despues de hacer la revolucion...
Yo no paso por alto las mil y una alienaciones que hoy nos aturden, pero soy consciente que la gran mayoria de ellas estan basadas en la existencia de un sistema social injusto y por tanto que la destruccion de dicho sistema es el camino para acabar con la alienaciones. El problema es que a veces se confunde el orden y se cree que se puede acabar con el capitalismo terminando con las alienaciones primero... grave error... por que las enfermedades no se curan atajando los sintomas sino eliminando las causas.
Piti: Lo que pasa es que tu crees que la clase obrera asalariada sigue siendo pivotal, es decir sujeto revolucionario; y yo creo que he dicho más alla de la clase obrera (como clase asalariada).Indices por ello en la lucha economica como prioritaria, mientras que yo le doy más enfasis a a las consecuencias de la sociedad mercantil y su rechazo social a traves de la lucha social en sus mil formas.
Te digo lo mismo que mas arriba, en este mundo no hay individuos aislados, nacemos, crecemos y morimos en una sociedad de clases y esto en gran parte determina nuestra existencia. No niego que gente concreta nacida en el seno de la burguesia puedan hacerse revolucionarios... pero será a costa de dejar de ser burgueses... En cuanto a la lucha social y lucha economica me gustaria que me dijeses ejemplos concretos de las luchas sociales que comentas... pa saber de que estamos hablando.
En cuanto a la "busqueda" del sujeto revolucionario todos los autores que citas son unos intelectualillos universitarios que iban buscando el "sujeto revolucionario" como quien busca unas llaves o un/a novi@... todos intentando innovar y por tanto todos equivocandose...
Por esto a mi la palabra "sujeto revolucionario" me da un un pelin de grima y prefiero no utilizarla. Lo unico que puedo decir al respecto es lo que ya he dicho, aquellos que hagan la revolucion seran los proletarios (si os gusta mas, los explotados) que organizandose colectivamente en forma de asambleas tomen el poder (para lo cual tendran que destruir el estado) e impogan las necesidades humanas sobre las necesidades del capital.... ¡Toma ya!
La cuestion principal sigue siendo como llegar hasta ahi, qué camino seguir, pero eso, viendo los tiempos que corren, creo que poca gente lo tiene claro, yo, el primero.
Un abrazo
Sick Boy
(lamento haberme extendido tanto pero creo que el tema merece la pena)
A mi tambien me parece una perdida de tiempo la busqueda del "sujeto revolucionario". Ademas tengo la sospecha de que este concepto puede proceder del teleogismo del materialismo historico donde el mecanismo de la sucesion entre los distintos sistema de produccion corespondia al ascenso de una clase social. Si este punto me lo puede confirmar alguien, seria una razon mas para deshacernos de un concepto que encuentro totalmente inutil.Abel escribió:Yo estoy algo confuso. Estoy de acuerdo en que esa búsqueda del «sujeto revolucionario» no ha conducido a nada. Desde los años setenta y según los autores han sido los jóvenes, los inmigrantes, el tercer mundo, las minorías de este o aquel tipo... Y todas esas especulaciones siempre han sido fallidas.
.
-
Invitado
No me voy a explayar mucho, ya que veo diferentes opiniones y creo que todas importantes. Es cierto que la busqueda del sujeto revolucionario siempre a caido en lecturas inconsistentes, a menudo en pozos academicos sin agua; y que muchos de sus resultados puede ser infructuoso. Con el individuo como sujeto revolucionario, he querido dar fuerza a la autonomía individual frente a la cosificación, y a la responsabilidad y potencialidad que tiene un individuo ante el mundo en el que vive y se relaciona.Nunca he querido reafirmar la subjetividad exclusiva frente al mundo, pero tampoco minusvalorar su capacidad para cambiar su vida cotidiana;que la mundialización, la dominación de la tecnica y mil cosas más a aislado y alienado al individuo hasta llegar a unos tiempos de aislamiento y pasividad jamás conocidos.El individuo es el primer eslabon y su primera identidad. Aclarar que no quiero crear un dogma con esto, de hecho soy consciente de la complejidad del mundo del que hablamos para crear una teoría que nos sea válida como herramienta de lucha, o como ánalisis; simplemente lo que escribo más que afirmación de lo que pienso, lo veo como una forma de intercambio de ideas y que pueda servir como análisis o estimulante para cuestionarse ciertas cosas. Lo mismo pienso de lo que vosotros escribis.
Ademas veo la necesidad de organizarse y juntarse junto a otros, como ya he dicho, necesidad indispensable; de lo contrario estariamos hablando del "Robinson Crusoe" del cual equivocadamente se me ha acusado. Este sería el nuevo proletariado, si quieres llamarlo asi, pero si quiere ganar debe tener en cuenta muchas cosas, que debe ser este interes colectivo, no la lucha meramente economica, que hoy podemos calificar de sectorial, o la lucha política de reivindicación de derechos civiles. Claro, hay que tener en cuenta que toda lucha parte desde la fragmentación de ellas, esto es clave y no hay que desecharlas; pero solo si un día se tiene en cuenta la totalidad podremos calificarla como una amenaza al sistema, tam¡nto en análisis como en la manera de afrontarla.
Esto sucedio por ejemplo en el mayo del 68, o en Italia 60-70 y las estructuras del sistema se tambalearon.
Hay que desembarazarse tanto de la burguesización como de la proletarización de los seres humanos, y de las causas que le conlleva a esta condición; y esto solo puede ser mediante una conciencia revolucionaria (por cierto, a mi tampoco me cabe en la cabeza de que un empresario pueda llegar a ser revolucionario, pero si que un obrero pueda acabar empresario, y de hecho se da).
Lo del hedonismo mercantil es una realidad y tu ejemplo de la hipoteca del piso no quita importancia al mismo; de hecho la vivienda es una necesidad básica cuyo problema reside en que el sistema hace negocio de la necesidades humanas básicas y crea otras falsas, cuyo motor es la publicidad. Hay una sobreabundancia de objetos, de falsas necesidades el cual un sector grande de la población se pirra; otra cosa es que unos lo tengan más fácil acceder a ellos y otros más dificil.
Sobre la IS y "llegar a las fábricas", no lo entiendo. De hecho buena parte de sus análisis fueron puestas en práctica en la época de la autonomía obrera y el segundo asalto a la sociedad de clases. Para que sus análisis fueran acertados no hace falta que los obreros lean a Debord o conocer siquiera a la IS. La IS no era una organización leninista que deseaba militancia y la aceptación de dogmas ideologicos; sino todo lo contrario.
La IS concedio a la clase obrera un papel fundamental en las revueltas y no a ellos o al partido de turno. De hecho se consideraban parte de la clase obrera.De hecho en el Comite por el Mantenimiento de las Ocupaciones participaban individualmente y no como colectivo.
Respecto a las causas que crean las alienaciones, no podemos esperar al triunfo de la revolución para acabar con ellas. No hablo de reformas, sino de ir revolucionando ya nuestras vidas, tanto individual y colectivamente.
Hay que construir nuevas mentalidades. Nietzche decia que la lucha por el poder es la lucha por los valores dominantes. Sin embargo, hay que construir otros valores, unos valores libertarios e ir trabajando ya en tejido asociativo autogestionado.No es cuestion de acabar con las alienaciones primero, que como tu dices, sino se acaban con las causas no hay nada que hacer, pero si ir construyendo nuevas formas de vivir, pensar y relacionarse, a pesar de los obstaculos. Dejar todo para cuando se acaben las causas es minusvalorar la potencialidad creativa y constructiva que como seres humanos tenemos, y ver unicamente la revolución como un problema organizativo.
Bueno, aio! y encantado!
Ademas veo la necesidad de organizarse y juntarse junto a otros, como ya he dicho, necesidad indispensable; de lo contrario estariamos hablando del "Robinson Crusoe" del cual equivocadamente se me ha acusado. Este sería el nuevo proletariado, si quieres llamarlo asi, pero si quiere ganar debe tener en cuenta muchas cosas, que debe ser este interes colectivo, no la lucha meramente economica, que hoy podemos calificar de sectorial, o la lucha política de reivindicación de derechos civiles. Claro, hay que tener en cuenta que toda lucha parte desde la fragmentación de ellas, esto es clave y no hay que desecharlas; pero solo si un día se tiene en cuenta la totalidad podremos calificarla como una amenaza al sistema, tam¡nto en análisis como en la manera de afrontarla.
Esto sucedio por ejemplo en el mayo del 68, o en Italia 60-70 y las estructuras del sistema se tambalearon.
Hay que desembarazarse tanto de la burguesización como de la proletarización de los seres humanos, y de las causas que le conlleva a esta condición; y esto solo puede ser mediante una conciencia revolucionaria (por cierto, a mi tampoco me cabe en la cabeza de que un empresario pueda llegar a ser revolucionario, pero si que un obrero pueda acabar empresario, y de hecho se da).
Lo del hedonismo mercantil es una realidad y tu ejemplo de la hipoteca del piso no quita importancia al mismo; de hecho la vivienda es una necesidad básica cuyo problema reside en que el sistema hace negocio de la necesidades humanas básicas y crea otras falsas, cuyo motor es la publicidad. Hay una sobreabundancia de objetos, de falsas necesidades el cual un sector grande de la población se pirra; otra cosa es que unos lo tengan más fácil acceder a ellos y otros más dificil.
Sobre la IS y "llegar a las fábricas", no lo entiendo. De hecho buena parte de sus análisis fueron puestas en práctica en la época de la autonomía obrera y el segundo asalto a la sociedad de clases. Para que sus análisis fueran acertados no hace falta que los obreros lean a Debord o conocer siquiera a la IS. La IS no era una organización leninista que deseaba militancia y la aceptación de dogmas ideologicos; sino todo lo contrario.
La IS concedio a la clase obrera un papel fundamental en las revueltas y no a ellos o al partido de turno. De hecho se consideraban parte de la clase obrera.De hecho en el Comite por el Mantenimiento de las Ocupaciones participaban individualmente y no como colectivo.
Respecto a las causas que crean las alienaciones, no podemos esperar al triunfo de la revolución para acabar con ellas. No hablo de reformas, sino de ir revolucionando ya nuestras vidas, tanto individual y colectivamente.
Hay que construir nuevas mentalidades. Nietzche decia que la lucha por el poder es la lucha por los valores dominantes. Sin embargo, hay que construir otros valores, unos valores libertarios e ir trabajando ya en tejido asociativo autogestionado.No es cuestion de acabar con las alienaciones primero, que como tu dices, sino se acaban con las causas no hay nada que hacer, pero si ir construyendo nuevas formas de vivir, pensar y relacionarse, a pesar de los obstaculos. Dejar todo para cuando se acaben las causas es minusvalorar la potencialidad creativa y constructiva que como seres humanos tenemos, y ver unicamente la revolución como un problema organizativo.
Bueno, aio! y encantado!
-
Sick boy
En primer lugar creo que decir que el "sujeto revolucionario" será el individuo me parece decir nada... claro que los que haran la revolucion seran individuos, y claro que seran individuos organizados, pero serán individuos que ocupan una posicion determinada en la sociedad de clases y no los individuos en "abstracto" o "en general".
Precisamente es la alienacion provocada por el capitalismo (en la cual la alienacion provocada por algunas tecnicas se inscribe) la que ha generado ese individuo aislado y abstracto que tanto hablas. Es el capitalismo el que ha roto el tejido social que ligaba a cada persona a su entorno y a la gente que lo rodeaba, y lo ha reemplazado por un conjunto de relaciones mediatizadas por mercancias y sí, también por imágenes, en el sentido de ideologías y representaciones y no en el sentido de imagenes que se ven por la tele. El que la gente nunca hay estado a la vez tan interrelacionada y a la vez tan separada es la gran victoria del capitalismo.
En cuanto a los intereses colectivos, claro que se deben luchar por ellos. El que algunas luchas economicas de hoy sean sectoriales no implica que las luchas economicas (las luchas en las que se reclaman unas mejores condiciones de vida) tengan que ser sectoriales. Esto se debe achacar a la situacion de debilidad en la que se encuentran los trabajadores y es por tanto una situacion concreta y no general. Una posible lucha por mayores subsidios de desempleo no es una lucha que afecte a un unico sector de la clase trabajadora, nos afecta a todos los proletarios que nos encontramos o podemos encontrarnos en el paro. Claro, si por sectorial te refieres a que afecten a un unico sector de la sociedad, entonces sí que son sectoriales, y muy bien que lo sean, a ver si se va a pedir ahora mejor condiciones de vida para los empresarios....
Claro que hay que tener en cuenta la totalidad para actuar y para analizar, pero lamentablemente es muy dificil actuar al nivel de la totalidad. Ahora bien, cuanrto mas consciente semos de la totalidad del sistema, más facil y eficaz será la actuacion en conflictos concretos. El dicho "piensa globalmente, actua localmente" pierde todo su valor en cuanto que los antiglobis lo limitan a la mera territorialidad, al espacio físico. La historia va mucho mas por la totalidad del funcionamiento del sistema que por la globalidad del globo terraqueo.
Piti: "Hay que desembarazarse tanto de la burguesización como de la proletarización de los seres humanos, y de las causas que le conlleva a esta condición; y esto solo puede ser mediante una conciencia revolucionaria (por cierto, a mi tampoco me cabe en la cabeza de que un empresario pueda llegar a ser revolucionario, pero si que un obrero pueda acabar empresario, y de hecho se da). "
Aqui no estoy de acuerdo, yo creo que hay una progresiva proletarizacion de los seres humanos (cada vez hay mas gente que para vivir debe vender su fuerza de trabajo por un salario) aunque bien es cierto que pueda haber un cada vez mayor aburguesamiento de la conciencia de esa misma gente. (No hay que olvidar que la ideologia dominante es la ideologia de la clase dominante). Por supuesto que para acabar con ello hace falta conciencia revolucionaria, pero esta no llega asi `por arte de magia, no hay "hadas de la conciencia revolcuionaria" que toquen con una varita en la cabez a la gente y la vuelva super-revolucionarios. La conciencia revolucionaria se desarrolla en los conflictos, en el enfrentamiento contra el enemigo. O lo que es lo mismo se desarrolla en el proceso de la lucha de clases, en el camino hacia la revolucion. Sobre lo de los obreros que pueden acabar de empresarios, no se muy bien que quieres decir con eso, creo que en otro post acabe de la gran cantidad de hijos de puta que hay en la clase obrera....
En cuanto a lo del hedonismo mercantil, estoy de acuerdo en lo que dices, pero creo que a veces se le da una importancia desmesurada a la publicidad y a la generacion de falsas necesidades. Es uno mas de los mecanismos de creacion de ideologías del capitalismo y no estoy seguro de que sea el mas importante. De todas formas no hay que olvidar que la mayoria de la poblacion mundial no "sufre" la publicidad... (sufre hambre, guerras, SIDA y explotacion salvaje)
En cuanto a la "llegada a las fabricas" de la IS me refería a que el grave error de los situs radica en la gran importancia que conceden a una determinada parte del ciclo capitalista (el consumo) olvidando quizas las que son mas importantes (la produccion). de hecho, de las 200 y pico tesis de la sociedad del espectaculo, apenas 8 (116-124, me he tomao la moletia en mirarlo) tratan de la organizacion revolucionaria en el presente y en el futuro ( y se limitan a tratar proclamar abstarctamente unos ideales "consejos obreros"). La procedencia de los propios situs es un factor limitante en sus teorias, su procedencia artistica y del "mundo del espectaculo" (je, je, je) sin duda determinaron profundamente sus teorias políticas. De hecho, en mayo del 68 los situs tuvieron que ir "a las fabricas" por que nunca estuvieron en ellas, en parte por su caracter elitista e intelectual (especialmente el de debord) que finalmente acabo ahogandoles.
Esto no quita para que, a pesar de todo, sus analisis fueran de los mas acertados de su epoca.
Vamos a ver, no es que no podamos esperar al triunfo de la revolucion para acabar con las causas que crean las alienacions. Es que la revolucion precismente es acabar con esas causas. Otra cosa es que en el proceso de enfrentarse al sistema que genera esas alienaciones, consigamos acabar con muchas de ellas. Ahora bien, yo no digo que haya que esperar hasta al final de la revolucion para acabar con las alienaciones, digo que habra algunas formas de alienacion (creo que esto queda mejor que alienaciones) que no se podran resolver hasta despues de la revolucion. De todas formas, esta no es la cuestion principal y no me gustaria centrarnos en esto. Lo que yo quiero dejar claro es que no se hara la revolucion despues de acabar con la alienacion, sino que ese acabar con la alienacion y la revolucion son procesos simultaneos, entrelazados e interdependientes (acabar con algunas formas de alienacion nos permitiran avanzar hacia la revolucion lo que a su vez nos permitira acabar con mas formas de alienacion, lo que asu vez.....).
Por ultimo me gustaria comentar una cosilla, yo no quiero llamar a nada el nuevo proletariado, hablar de proletariado no es un juego de palabras o un termino que me guste mas o menos, creo que expresa una realidad (por supuesto compleja, cambiante y no monolitica) que siempre ha estado ahí, y que "puede que haya perdido completamente la afirmacion de su prespectiva autonoma y, en ultimo analisis, sus ilusiones, pero no su ser. No ha sido surpimido." (el viejo borracho otra vez). Si prefiero utilizar esta palabra y no otra es porque creo que expresa mejor que ninguna (que obrero social, obrero masa, precario, calse obrera...) una realidad tan compleja y a la vez nos relaciona con todos aquellos que lo largo de la historia han luchado bajo su bandera (sea esta roja o negra).
Un abrazo
Sick Boy
(mil perdones, ...otra vez..., por haberme extendido mas de la cuenta, a partir de ahora intentare resumir...)
[/b]
Precisamente es la alienacion provocada por el capitalismo (en la cual la alienacion provocada por algunas tecnicas se inscribe) la que ha generado ese individuo aislado y abstracto que tanto hablas. Es el capitalismo el que ha roto el tejido social que ligaba a cada persona a su entorno y a la gente que lo rodeaba, y lo ha reemplazado por un conjunto de relaciones mediatizadas por mercancias y sí, también por imágenes, en el sentido de ideologías y representaciones y no en el sentido de imagenes que se ven por la tele. El que la gente nunca hay estado a la vez tan interrelacionada y a la vez tan separada es la gran victoria del capitalismo.
En cuanto a los intereses colectivos, claro que se deben luchar por ellos. El que algunas luchas economicas de hoy sean sectoriales no implica que las luchas economicas (las luchas en las que se reclaman unas mejores condiciones de vida) tengan que ser sectoriales. Esto se debe achacar a la situacion de debilidad en la que se encuentran los trabajadores y es por tanto una situacion concreta y no general. Una posible lucha por mayores subsidios de desempleo no es una lucha que afecte a un unico sector de la clase trabajadora, nos afecta a todos los proletarios que nos encontramos o podemos encontrarnos en el paro. Claro, si por sectorial te refieres a que afecten a un unico sector de la sociedad, entonces sí que son sectoriales, y muy bien que lo sean, a ver si se va a pedir ahora mejor condiciones de vida para los empresarios....
Claro que hay que tener en cuenta la totalidad para actuar y para analizar, pero lamentablemente es muy dificil actuar al nivel de la totalidad. Ahora bien, cuanrto mas consciente semos de la totalidad del sistema, más facil y eficaz será la actuacion en conflictos concretos. El dicho "piensa globalmente, actua localmente" pierde todo su valor en cuanto que los antiglobis lo limitan a la mera territorialidad, al espacio físico. La historia va mucho mas por la totalidad del funcionamiento del sistema que por la globalidad del globo terraqueo.
Piti: "Hay que desembarazarse tanto de la burguesización como de la proletarización de los seres humanos, y de las causas que le conlleva a esta condición; y esto solo puede ser mediante una conciencia revolucionaria (por cierto, a mi tampoco me cabe en la cabeza de que un empresario pueda llegar a ser revolucionario, pero si que un obrero pueda acabar empresario, y de hecho se da). "
Aqui no estoy de acuerdo, yo creo que hay una progresiva proletarizacion de los seres humanos (cada vez hay mas gente que para vivir debe vender su fuerza de trabajo por un salario) aunque bien es cierto que pueda haber un cada vez mayor aburguesamiento de la conciencia de esa misma gente. (No hay que olvidar que la ideologia dominante es la ideologia de la clase dominante). Por supuesto que para acabar con ello hace falta conciencia revolucionaria, pero esta no llega asi `por arte de magia, no hay "hadas de la conciencia revolcuionaria" que toquen con una varita en la cabez a la gente y la vuelva super-revolucionarios. La conciencia revolucionaria se desarrolla en los conflictos, en el enfrentamiento contra el enemigo. O lo que es lo mismo se desarrolla en el proceso de la lucha de clases, en el camino hacia la revolucion. Sobre lo de los obreros que pueden acabar de empresarios, no se muy bien que quieres decir con eso, creo que en otro post acabe de la gran cantidad de hijos de puta que hay en la clase obrera....
En cuanto a lo del hedonismo mercantil, estoy de acuerdo en lo que dices, pero creo que a veces se le da una importancia desmesurada a la publicidad y a la generacion de falsas necesidades. Es uno mas de los mecanismos de creacion de ideologías del capitalismo y no estoy seguro de que sea el mas importante. De todas formas no hay que olvidar que la mayoria de la poblacion mundial no "sufre" la publicidad... (sufre hambre, guerras, SIDA y explotacion salvaje)
En cuanto a la "llegada a las fabricas" de la IS me refería a que el grave error de los situs radica en la gran importancia que conceden a una determinada parte del ciclo capitalista (el consumo) olvidando quizas las que son mas importantes (la produccion). de hecho, de las 200 y pico tesis de la sociedad del espectaculo, apenas 8 (116-124, me he tomao la moletia en mirarlo) tratan de la organizacion revolucionaria en el presente y en el futuro ( y se limitan a tratar proclamar abstarctamente unos ideales "consejos obreros"). La procedencia de los propios situs es un factor limitante en sus teorias, su procedencia artistica y del "mundo del espectaculo" (je, je, je) sin duda determinaron profundamente sus teorias políticas. De hecho, en mayo del 68 los situs tuvieron que ir "a las fabricas" por que nunca estuvieron en ellas, en parte por su caracter elitista e intelectual (especialmente el de debord) que finalmente acabo ahogandoles.
Esto no quita para que, a pesar de todo, sus analisis fueran de los mas acertados de su epoca.
Vamos a ver, no es que no podamos esperar al triunfo de la revolucion para acabar con las causas que crean las alienacions. Es que la revolucion precismente es acabar con esas causas. Otra cosa es que en el proceso de enfrentarse al sistema que genera esas alienaciones, consigamos acabar con muchas de ellas. Ahora bien, yo no digo que haya que esperar hasta al final de la revolucion para acabar con las alienaciones, digo que habra algunas formas de alienacion (creo que esto queda mejor que alienaciones) que no se podran resolver hasta despues de la revolucion. De todas formas, esta no es la cuestion principal y no me gustaria centrarnos en esto. Lo que yo quiero dejar claro es que no se hara la revolucion despues de acabar con la alienacion, sino que ese acabar con la alienacion y la revolucion son procesos simultaneos, entrelazados e interdependientes (acabar con algunas formas de alienacion nos permitiran avanzar hacia la revolucion lo que a su vez nos permitira acabar con mas formas de alienacion, lo que asu vez.....).
Por ultimo me gustaria comentar una cosilla, yo no quiero llamar a nada el nuevo proletariado, hablar de proletariado no es un juego de palabras o un termino que me guste mas o menos, creo que expresa una realidad (por supuesto compleja, cambiante y no monolitica) que siempre ha estado ahí, y que "puede que haya perdido completamente la afirmacion de su prespectiva autonoma y, en ultimo analisis, sus ilusiones, pero no su ser. No ha sido surpimido." (el viejo borracho otra vez). Si prefiero utilizar esta palabra y no otra es porque creo que expresa mejor que ninguna (que obrero social, obrero masa, precario, calse obrera...) una realidad tan compleja y a la vez nos relaciona con todos aquellos que lo largo de la historia han luchado bajo su bandera (sea esta roja o negra).
Un abrazo
Sick Boy
(mil perdones, ...otra vez..., por haberme extendido mas de la cuenta, a partir de ahora intentare resumir...)
[/b]
Bueno, parece que esto avanza. Por cierto Sick Boy no hace falta que resumas, no creo que te alargues demasiado, escriber todo lo que quieras si eso significa decir todo lo que quieres.
Bueno, brevemente:
Con lo del individuo y sujeto revolucionario; no todos los individuos son los revolucionarios, sino los autoconscientes de su situación y lo afrontan.
El proletariado esta formado por ellos, sean precarios, inmigrantes, obreros etc,etc. Si hablo del individuo como sujeto revolucionario es porque considero muy importante la autonomía individual y autoconcienciación individual. Es el primer eslabón, pero es necesario luchar con otros, que conjuntamente forman el proletariado. Por supuesto, el individuo provendrá de la precariedad, de la clase obrera, o de la inmigración; pero no tiene porque...¿Que hay una recomposición de clase? de acuerdo. El proletariado abarca a todo individuo explotado (por el factor que sea) y lo sabe; no ha desaparecido.
De acuerdo que las luchas sociales crean la conciencia revolucionaria, yo no he dicho lo contrario. Si he dicho que se enfrentan es porque ahi desarrollo la conciencia, pero no solo la lucha da la conciencia, yo puedo saber de mi situación y en el desarrollo de la lucha acrecentarla o mandarlo todo a tomar por el culo.
La creación de espacios autogestionados (casas okupadas) , de huertas colectivizadas u otras actividades no son luchas de clases en si, y tambien activan la conciencia revolucionaria. No solo de lo negativo (el enfrentamiento directo) se desarrolla la conciencia revolucionaria, hay muchas maneras. De hecho ya te dicho que no veo lucha de clases como en antaño , sino luchas contra la dominación, la explotación, contra el poder. La lucha de clases lo veo algo más ligado a la lucha económica, quiza sea una apreciación personal. Ahora si, si tu concepto de lucha de clases abarca esto tambien, solo sería una confusión de conceptos.
Sobre los situs, es cierto que hubo una separación entre la vanguardia artística y la vanguardia política en cuanto a concepciones. Los situs no estuvieron en las fábricas, pero como ya te he explicado sus analisis fueron acertados respecto a la época, su prodecencia era obrera y que ellos no iban a captar militantes a ningun sitio. Además participaron activamente en mayo del 68. Sobre su caracter "elitista e intelectual" es uno de los perjuicios equivocados que se tiene sobre los situacionistas.
Debord, miembro conocido de la IS, no curso ninguna carrera, toda su vida la dedico a la causa de los explotados y no fue a comer el coco a nadie como Toni Negri, por ejemplo y sus amigos, autoerigidos líderes de la autonomía obrera italiana.Tuvieron sus fallos y sus errores, y quiza fueron demasiado lúcidos para ser estimulantes, pero su comportamiento no fue "elitista o intelectual". Creo que es una gran estupidez.
Además tanto consumo y producción son necesarios en el ciclo capitalista, y su importancia es la misma.
Sobre la alienación, creo que es de gran importancia, tanto sus causas como consecuencias,y que dentro de este mundo alienado podemos empezar a construir otras formas de relacionarse, nuevas mentalidades. La revolución se hace día a día, a la espera de tiempos mejores y culminantes de este proceso diario.
Bueno, un saludo Sick Boy!
Bueno, brevemente:
Con lo del individuo y sujeto revolucionario; no todos los individuos son los revolucionarios, sino los autoconscientes de su situación y lo afrontan.
El proletariado esta formado por ellos, sean precarios, inmigrantes, obreros etc,etc. Si hablo del individuo como sujeto revolucionario es porque considero muy importante la autonomía individual y autoconcienciación individual. Es el primer eslabón, pero es necesario luchar con otros, que conjuntamente forman el proletariado. Por supuesto, el individuo provendrá de la precariedad, de la clase obrera, o de la inmigración; pero no tiene porque...¿Que hay una recomposición de clase? de acuerdo. El proletariado abarca a todo individuo explotado (por el factor que sea) y lo sabe; no ha desaparecido.
De acuerdo que las luchas sociales crean la conciencia revolucionaria, yo no he dicho lo contrario. Si he dicho que se enfrentan es porque ahi desarrollo la conciencia, pero no solo la lucha da la conciencia, yo puedo saber de mi situación y en el desarrollo de la lucha acrecentarla o mandarlo todo a tomar por el culo.
La creación de espacios autogestionados (casas okupadas) , de huertas colectivizadas u otras actividades no son luchas de clases en si, y tambien activan la conciencia revolucionaria. No solo de lo negativo (el enfrentamiento directo) se desarrolla la conciencia revolucionaria, hay muchas maneras. De hecho ya te dicho que no veo lucha de clases como en antaño , sino luchas contra la dominación, la explotación, contra el poder. La lucha de clases lo veo algo más ligado a la lucha económica, quiza sea una apreciación personal. Ahora si, si tu concepto de lucha de clases abarca esto tambien, solo sería una confusión de conceptos.
Sobre los situs, es cierto que hubo una separación entre la vanguardia artística y la vanguardia política en cuanto a concepciones. Los situs no estuvieron en las fábricas, pero como ya te he explicado sus analisis fueron acertados respecto a la época, su prodecencia era obrera y que ellos no iban a captar militantes a ningun sitio. Además participaron activamente en mayo del 68. Sobre su caracter "elitista e intelectual" es uno de los perjuicios equivocados que se tiene sobre los situacionistas.
Debord, miembro conocido de la IS, no curso ninguna carrera, toda su vida la dedico a la causa de los explotados y no fue a comer el coco a nadie como Toni Negri, por ejemplo y sus amigos, autoerigidos líderes de la autonomía obrera italiana.Tuvieron sus fallos y sus errores, y quiza fueron demasiado lúcidos para ser estimulantes, pero su comportamiento no fue "elitista o intelectual". Creo que es una gran estupidez.
Además tanto consumo y producción son necesarios en el ciclo capitalista, y su importancia es la misma.
Sobre la alienación, creo que es de gran importancia, tanto sus causas como consecuencias,y que dentro de este mundo alienado podemos empezar a construir otras formas de relacionarse, nuevas mentalidades. La revolución se hace día a día, a la espera de tiempos mejores y culminantes de este proceso diario.
Bueno, un saludo Sick Boy!
La verdad es que no creo que esto avance. Que los individuos que toman conciencia asociados a otros individuos conscientes de su opresión y decididos a luchar, marchando al lado del pueblo en lucha, son muy importantes para el cambio revolucionario, es puro bakuninismo. ¿Qué ha cambiado entonces?
Ha cambiado que la clase obrera ha tomado otra identidad diferente de la que pronosticó el marxismo, y se ha acomodado al capitalismo de una manera racional y consciente por diversas causas (represión, guerras, Estado del bienestar...)
¿Y eso a nosotros qué más nos da? Nunca hemos creído en la «centralidad» de la clase obrera. Es una de las cosas que siempre han criticado los marxistas a los anarquistas.
Ha cambiado que la clase obrera ha tomado otra identidad diferente de la que pronosticó el marxismo, y se ha acomodado al capitalismo de una manera racional y consciente por diversas causas (represión, guerras, Estado del bienestar...)
¿Y eso a nosotros qué más nos da? Nunca hemos creído en la «centralidad» de la clase obrera. Es una de las cosas que siempre han criticado los marxistas a los anarquistas.
-
Sick Boy
Bueno, puesto que me dais carat blanca para expresarme.... alla voy... (tranquilos, solo bromeaba)
Lo primero contestare a abel, el que cree que esto no avanza. Efectivamente la idea que tu expresas es puramente bakuninista pero creo que aqui nadie ha la habia dicho antes. La concepcion que bakunin tenía de la revolucion era principalmente conspirativa, pequeños grupos formados por los mas revolucionarios llevando a cabo la revolucion... en muchos aspectos su concepcion de la revolucion era tan vanguardista o mas que la de Marx. Esto no resta un apice de verdad a las muchas justas criticas que hizo a marx y al marxismo pero no por esto vamos a negar lo que a el le toca de crítica.
En lo que a mi respecta la revolucion no se trata de individuos conscientes marchando al lado del pueblo en lucha. Primero porque no creo en el termino pueblo que es notablemente interclasista (vease el pueblo español o el pueblo vasco formado por los empresarios y los trabajadores españoles o vascos) y es un termino asquerosamente socialdemocrata (ojo, no te estoy llamando a ti asqueroso socialdemocrata sino al termino, evitemos malentendidos de antemano) tan engañoso como el termino ciudadano. Segundo porque no creo que los individuos conscientes marchen junto al pueblo sino que dentro del movimiento revolucionario de la clase habra elementos mas o menos conscientes pero que todos iran en el mismo barco y no al lado, adelante o detras... 1, 2, 3....
No se que identidad para la clase obrera crees tú que pronostico el marxismo, a mí en realidad me da igual, no creo en ideologías ni sigo a pies juntillas lo que dice tal escuela o tal autor. Tomo de cada autor lo que me interesa (sean marxistas o anarquistas) e intento formar con ello una teoría revolucionaria autoconsistente, no un ideología ecléctica hecha a base de recorta y pega. Muchos autores marxistas han dicho soberanas gilipolleces, pero no muchas mas que los anarquistas. Lo que si hizo marx fue pronosticar la progresiva proletarizacion de la sociedad, cosa que se esta cumpliendo. (repito,la proletarizacion es el hecho de que cada vez haya mas gente que para vivir tenga que vender su fuerza de trabajo por un salario, no que progresivamente toda la gente sea mas pobre, cosa que por cierto a nivel global tambien se esta cumpliendo)
Parece que tú no crees en la centralidad de la "clase obrera", bien no voy a repetir lo que he dicho arriba en otros posts pero vamos, aplicate la critica.
Bien, en cuanto a Piti, esta vez me voy a centrar en dos puntos:
1) En cuanto a la definicion del proletariado: hablas de individuos explotados (por el factor que sea). vamos a ver, un individuo es explotado por el capital, usease, por los burgueses. Hoy en dia, en el sistema capitalista no hay otro tipo de explotacion posible (bueno, habra explotacion feudal residual pero creo que sto seria irnos de madre...). Esto es lo que te convierte en proletario. Luego existen mil y una alienaciones, o puede estar oprimido por muchas personas (si, tambien de su misma clase) pero explotacion solo hay una, el resto de elementos son transversales a esta explotacion general que abarca a todos los proletarios (y aqui no estoy restando importancia a la opresion patriarcal o las diferentes formas de alienacion que sufrimos y padecemos...) Eso por un lado, por otro no comparto tu definicion del proletariado de digamos, el conjunto de los individuos autoconscientes de la clase obrera = los que estan explotados y lo saben. Prefiero la definicion clásica de la clase 'en sí' y 'para sí' que si bien puede asustar a primera vista en el fondo no es para tanto...
2) En cuanto a mi definicion de la lucha de clases: sí, tienes razón va mucho más allá de las luchas económicas, estas son solo una dimension de la lucha de clases. Y un matiz, no creo que ocupar una casa sea una lucha en sí misma. Para mí es más bien una herramienta más que permite empezar y desarrollar proyectos de enfrentamiento con el capitalismo. La okupación debe considerase un medio y no un fin por que si no se acaba como Seco, el Labo y tantos otros pactistas.
Bien, para terminar me gustaria explicar lo que dije antes sobre los situs. Es verdad que debord no estudio ninguna carrera y que nunca fue el profesor asqueroso que fue y es toni negri. De hecho, los situs se dedicaban a reirse y a despreciar a los intelectuales. Reconozco que quizá medí mal las palabras pero no se puede negar que la IS era una organizacion elitista, en toda su historia creo que nunca llegaron a superar los 20-30 miembros. Ademas, el gusto de Debord por la expulsion y la humillación es mas que conocido. Esto, que al principio de su transición del arte a la revolucion les fue tan beneficioso y les permitio deshacerse de todos los bohemios y artistillas que les rodeaban y a la vez les permitió mantenerse alejados de mucha de la basura política de la época, al final acabo ahogándoles. Es muy triste leer algunos de los ultimos textos de "The bore" convertido en guardian de la ortodoxia situ protegiendo "sus" teorias de los prositus y demás... fue también ese elitismo el que en parte les impidió estra a la altura de las circunstancias, de hecho se podría decir que la IS no murió de fracaso... sino de éxito. Puede que me excediese calificandoles de intelectuales, no lo eran seguro en el sentido tradicional del termino (de hecho eran unos macarrillas borrachines) pero su gusto por los juegos lingüisticos, el detournement, las citas ocultas y el estilo muchas veces excesivamente barroco dificilmente puede ser calificado de otra forma... (y conste que no niego ni lo acertado de muchos de sus analisis ni el placer que produce leer muchos de sus textos, insultos y análisis)
Bueno, basta por esta vez....
Un abrazo a tos'
Sick Boy
Lo primero contestare a abel, el que cree que esto no avanza. Efectivamente la idea que tu expresas es puramente bakuninista pero creo que aqui nadie ha la habia dicho antes. La concepcion que bakunin tenía de la revolucion era principalmente conspirativa, pequeños grupos formados por los mas revolucionarios llevando a cabo la revolucion... en muchos aspectos su concepcion de la revolucion era tan vanguardista o mas que la de Marx. Esto no resta un apice de verdad a las muchas justas criticas que hizo a marx y al marxismo pero no por esto vamos a negar lo que a el le toca de crítica.
En lo que a mi respecta la revolucion no se trata de individuos conscientes marchando al lado del pueblo en lucha. Primero porque no creo en el termino pueblo que es notablemente interclasista (vease el pueblo español o el pueblo vasco formado por los empresarios y los trabajadores españoles o vascos) y es un termino asquerosamente socialdemocrata (ojo, no te estoy llamando a ti asqueroso socialdemocrata sino al termino, evitemos malentendidos de antemano) tan engañoso como el termino ciudadano. Segundo porque no creo que los individuos conscientes marchen junto al pueblo sino que dentro del movimiento revolucionario de la clase habra elementos mas o menos conscientes pero que todos iran en el mismo barco y no al lado, adelante o detras... 1, 2, 3....
No se que identidad para la clase obrera crees tú que pronostico el marxismo, a mí en realidad me da igual, no creo en ideologías ni sigo a pies juntillas lo que dice tal escuela o tal autor. Tomo de cada autor lo que me interesa (sean marxistas o anarquistas) e intento formar con ello una teoría revolucionaria autoconsistente, no un ideología ecléctica hecha a base de recorta y pega. Muchos autores marxistas han dicho soberanas gilipolleces, pero no muchas mas que los anarquistas. Lo que si hizo marx fue pronosticar la progresiva proletarizacion de la sociedad, cosa que se esta cumpliendo. (repito,la proletarizacion es el hecho de que cada vez haya mas gente que para vivir tenga que vender su fuerza de trabajo por un salario, no que progresivamente toda la gente sea mas pobre, cosa que por cierto a nivel global tambien se esta cumpliendo)
Parece que tú no crees en la centralidad de la "clase obrera", bien no voy a repetir lo que he dicho arriba en otros posts pero vamos, aplicate la critica.
Bien, en cuanto a Piti, esta vez me voy a centrar en dos puntos:
1) En cuanto a la definicion del proletariado: hablas de individuos explotados (por el factor que sea). vamos a ver, un individuo es explotado por el capital, usease, por los burgueses. Hoy en dia, en el sistema capitalista no hay otro tipo de explotacion posible (bueno, habra explotacion feudal residual pero creo que sto seria irnos de madre...). Esto es lo que te convierte en proletario. Luego existen mil y una alienaciones, o puede estar oprimido por muchas personas (si, tambien de su misma clase) pero explotacion solo hay una, el resto de elementos son transversales a esta explotacion general que abarca a todos los proletarios (y aqui no estoy restando importancia a la opresion patriarcal o las diferentes formas de alienacion que sufrimos y padecemos...) Eso por un lado, por otro no comparto tu definicion del proletariado de digamos, el conjunto de los individuos autoconscientes de la clase obrera = los que estan explotados y lo saben. Prefiero la definicion clásica de la clase 'en sí' y 'para sí' que si bien puede asustar a primera vista en el fondo no es para tanto...
2) En cuanto a mi definicion de la lucha de clases: sí, tienes razón va mucho más allá de las luchas económicas, estas son solo una dimension de la lucha de clases. Y un matiz, no creo que ocupar una casa sea una lucha en sí misma. Para mí es más bien una herramienta más que permite empezar y desarrollar proyectos de enfrentamiento con el capitalismo. La okupación debe considerase un medio y no un fin por que si no se acaba como Seco, el Labo y tantos otros pactistas.
Bien, para terminar me gustaria explicar lo que dije antes sobre los situs. Es verdad que debord no estudio ninguna carrera y que nunca fue el profesor asqueroso que fue y es toni negri. De hecho, los situs se dedicaban a reirse y a despreciar a los intelectuales. Reconozco que quizá medí mal las palabras pero no se puede negar que la IS era una organizacion elitista, en toda su historia creo que nunca llegaron a superar los 20-30 miembros. Ademas, el gusto de Debord por la expulsion y la humillación es mas que conocido. Esto, que al principio de su transición del arte a la revolucion les fue tan beneficioso y les permitio deshacerse de todos los bohemios y artistillas que les rodeaban y a la vez les permitió mantenerse alejados de mucha de la basura política de la época, al final acabo ahogándoles. Es muy triste leer algunos de los ultimos textos de "The bore" convertido en guardian de la ortodoxia situ protegiendo "sus" teorias de los prositus y demás... fue también ese elitismo el que en parte les impidió estra a la altura de las circunstancias, de hecho se podría decir que la IS no murió de fracaso... sino de éxito. Puede que me excediese calificandoles de intelectuales, no lo eran seguro en el sentido tradicional del termino (de hecho eran unos macarrillas borrachines) pero su gusto por los juegos lingüisticos, el detournement, las citas ocultas y el estilo muchas veces excesivamente barroco dificilmente puede ser calificado de otra forma... (y conste que no niego ni lo acertado de muchos de sus analisis ni el placer que produce leer muchos de sus textos, insultos y análisis)
Bueno, basta por esta vez....
Un abrazo a tos'
Sick Boy
¿Que no lo habéis dicho?
Pues a mí me parece que es lo que estáis diciendo. Volveré a leerme toda la argumentación, pero es la idea que me ha quedado después de leeros.
Pero antes de irme una referencia a Bakunin: eso de que él abogaba por la conspiración de una vanguardia que dirigiera la revolución, no es cierto. Si uno se lee «La Comuna de París y la noción del Estado», se ve muy claro qué es para él el pueblo, cómo dice que es el pueblo el que hace la revolución, afirmando que los individuos como él, a lo más que pueden llegar es a ponerse al lado del pueblo, explicando algunas cosas u organizando otras por los conocimientos que poseen. Proponía, eso sí, que los revolucionarios «de libro» o de «ideas» estuvieran unidos en su organización secreta. A Bakunin, la verdad, me da la impresión muchas veces que se le malinterpreta.
Y con lo de «clase en sí» y «clase para sí», pues no estoy de acuerdo. Las divisiones, fracturas e intereses opuestos de los trabajadores, no solo económicos sino simbólicos, son tan abundantes que a mí el concepto de clase no me entra. A ver si tengo un rato.
Pues a mí me parece que es lo que estáis diciendo. Volveré a leerme toda la argumentación, pero es la idea que me ha quedado después de leeros.
Pero antes de irme una referencia a Bakunin: eso de que él abogaba por la conspiración de una vanguardia que dirigiera la revolución, no es cierto. Si uno se lee «La Comuna de París y la noción del Estado», se ve muy claro qué es para él el pueblo, cómo dice que es el pueblo el que hace la revolución, afirmando que los individuos como él, a lo más que pueden llegar es a ponerse al lado del pueblo, explicando algunas cosas u organizando otras por los conocimientos que poseen. Proponía, eso sí, que los revolucionarios «de libro» o de «ideas» estuvieran unidos en su organización secreta. A Bakunin, la verdad, me da la impresión muchas veces que se le malinterpreta.
Y con lo de «clase en sí» y «clase para sí», pues no estoy de acuerdo. Las divisiones, fracturas e intereses opuestos de los trabajadores, no solo económicos sino simbólicos, son tan abundantes que a mí el concepto de clase no me entra. A ver si tengo un rato.
-
Sick Boy
¿He hablado yo de "centralidad obrera"? No, (y no se si otros lo habran hecho), y no lo he hecho porque el termino no se ajusta a lo que creo, centralidad respecto a que: respecto a la produccion, respecto a la peninsula ibérica... me parece un término confuso y que no aporta nada. ¿He dicho yo que sera proletariado el que haga la revolucion? Si, y lo sigo diciendo. ¿Se puede asumir que esto otorga un papel central al proletariado en el proceso revolucionario? Bueno, sí, se puede llamar así.
Bien, yo he expuesto claramente lo que pienso, dinos tu abel, quienes piensas que van a hacer la revolucion y tendremos un debate más igualado y entretenido.
Sobre Bakunin, no es que sea un lector asiduo de bakunin (es mi asignatura pendiente) pero entiendo que su pensamiento fuese un poco ecléctico y que no tuviese tiempo de formarse una teoria más o menos autoconsistente ya que dedico su vida a viajar por todo el mundo conspirando allá donde fuese. Ahora bien, la gran contradicción de bakunin es que a pesar de ser el mas feroz crítico del autoritarismo y tambien el más feroz crítico del estado (en lo que sin duda estaba muy delante de marx) nunca dejo de ser un conspirador y por tanto un vanguardista y un elitista. Sirva de ejemplo este fragmento:
"Pilotos invisibles en medio de la tempestad popular, nosotros debemos dirigirla, no gracias a un poder ostensible sino gracias a la dictadura colectiva de todos los 'aliados'. Dictadura sin banda presidencial, sin título, sin derecho oficial, y tanto más potente por el hecho de no poseer ninguna de las apariencias del poder." Carta a Albert Richard fechada el 14 de abril de 1871.
Dificilmente se puede malinterpretar este parrafo... (ahora bien no me gustaria que el deabte a partir de ahora girase en torno a las posibles interpretaciones de lo que dijo o no bakunin.. no es el tema)
En cuanto a lo que dices respecto a las clases me gustaria saber primero de qué intereses simbólicos hablas (no entiendo lo que quieres decir por interes simbólico).
Lo que yo te digo es que vivimos en una sociedad dividida en clase porque unos explotados y otros son explotadores (por decirlo muy simplemente). Claro que la clase de los explotados, el proletariado, no es un monolito con interes economicos comunes, hoy por hoy existen numerosos divisiones en el proletariado y cada cual tiene una serie de intereses particulares distintos de los demas, quien puede negar esto.... Lo que se afirma con intereses comunes del proletariado es que todos estos intereses economicos parciales son coyunturales (se dan un momento concreto) pero que a pesar de todos ellos existe un unico interes común a todo el proletariado, dejar de serlo, y esto solo se puede hacer como clase aboliendo la sociedad de clases, haciendo la revolucion.
Por muchos intereses econcomicos enfrentados que puedan tener los trabajadores me diras ahora que no comparten todos el hecho de ser explotados por sus patronos. Sólo por esto ya comparten un interes comun que es dejar de ser explotados, el problema es que el capitalismo tiende a hacer que este interes se centre en las falsas promesas de dejar de ser currela para ser explotador. Casos que sin duda ocurren (vease por ejemplo los de Sintel) pero que son una minoría ya que la mayoria de los que lo intentan en serio se estrellan contra el sistema capitalista y vuelven a currar mas pobres aún.
Bueno, de momento no tengo na que decir....
Un abrazo pa tos'
Sick Boy
Bien, yo he expuesto claramente lo que pienso, dinos tu abel, quienes piensas que van a hacer la revolucion y tendremos un debate más igualado y entretenido.
Sobre Bakunin, no es que sea un lector asiduo de bakunin (es mi asignatura pendiente) pero entiendo que su pensamiento fuese un poco ecléctico y que no tuviese tiempo de formarse una teoria más o menos autoconsistente ya que dedico su vida a viajar por todo el mundo conspirando allá donde fuese. Ahora bien, la gran contradicción de bakunin es que a pesar de ser el mas feroz crítico del autoritarismo y tambien el más feroz crítico del estado (en lo que sin duda estaba muy delante de marx) nunca dejo de ser un conspirador y por tanto un vanguardista y un elitista. Sirva de ejemplo este fragmento:
"Pilotos invisibles en medio de la tempestad popular, nosotros debemos dirigirla, no gracias a un poder ostensible sino gracias a la dictadura colectiva de todos los 'aliados'. Dictadura sin banda presidencial, sin título, sin derecho oficial, y tanto más potente por el hecho de no poseer ninguna de las apariencias del poder." Carta a Albert Richard fechada el 14 de abril de 1871.
Dificilmente se puede malinterpretar este parrafo... (ahora bien no me gustaria que el deabte a partir de ahora girase en torno a las posibles interpretaciones de lo que dijo o no bakunin.. no es el tema)
En cuanto a lo que dices respecto a las clases me gustaria saber primero de qué intereses simbólicos hablas (no entiendo lo que quieres decir por interes simbólico).
Lo que yo te digo es que vivimos en una sociedad dividida en clase porque unos explotados y otros son explotadores (por decirlo muy simplemente). Claro que la clase de los explotados, el proletariado, no es un monolito con interes economicos comunes, hoy por hoy existen numerosos divisiones en el proletariado y cada cual tiene una serie de intereses particulares distintos de los demas, quien puede negar esto.... Lo que se afirma con intereses comunes del proletariado es que todos estos intereses economicos parciales son coyunturales (se dan un momento concreto) pero que a pesar de todos ellos existe un unico interes común a todo el proletariado, dejar de serlo, y esto solo se puede hacer como clase aboliendo la sociedad de clases, haciendo la revolucion.
Por muchos intereses econcomicos enfrentados que puedan tener los trabajadores me diras ahora que no comparten todos el hecho de ser explotados por sus patronos. Sólo por esto ya comparten un interes comun que es dejar de ser explotados, el problema es que el capitalismo tiende a hacer que este interes se centre en las falsas promesas de dejar de ser currela para ser explotador. Casos que sin duda ocurren (vease por ejemplo los de Sintel) pero que son una minoría ya que la mayoria de los que lo intentan en serio se estrellan contra el sistema capitalista y vuelven a currar mas pobres aún.
Bueno, de momento no tengo na que decir....
Un abrazo pa tos'
Sick Boy