Unidad de acción sindical, real:

Ceto · Mensaje por **Ceto** » 08 Oct 2005, 22:11

[/quote] la hoja de firmar la renuncia

Cuando hay hojita suele acabar en chantaje político desde fuera de la sección ( y no precisamente en sentido revolucionario) y cuando no la hay ( ahora casi siempre) desmadre garantizado.

También hay que pensar en la tristeza de que tengamos que andar con hojitas, esto parece como el anillo ese que posee a quien lo tiene y hay que andar con el cuchillo detrás ya que tu amigo se puede convertir en tu asesino. Muestra suficiente que lo que hay que hacer es tener en todo caso pocos delegados y temporalmente, si es que hay que tener alguno, cosa que cada día dudo más y no al revés , es decir, tener muchos y chatajeados porque se desmadran.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 09 Oct 2005, 06:41

Ceto escribió:Todos los políticos dicen que no pensemos, que les dejemos a ellos pensar por nosotros, los discursos y la teoría no es para los obreros dicen quienes sostienen el sistema de clases.

El rol preasignado del obrero es la consigna fácil y por ello la pronta manipulación para su beneficio personal .

Que miedo tienen a que los obreros nos unamos y sobretodo pensemos. Dificil les resultaría entonces sostener las bondades de su Estado y del trabajo asalariado. Pero que fácil resulta asimilarnos cuando nuestros líderes sindicales nos reconducen a pensar simplemente en lo concreto y a corto plazo, sin cuestionar la base del sistema. Delicia del corporativismo y beneficio para las burocracias sindicales, que horror sienten hacia la acción directa y sobretodo a que tomemos el control de nuestras vidas y decisiones.

Exacto, la vieja y querida política de jefe, usada tanto por la socialdemocracia y el bolchevismo como por el anarco-sindicalismo.

Pero bueno, mejor no pensar y vituperar a otros como hace uno de CGT, ¿no? Al que critique lo que yo digo, lo acuso instantáneamente de vanguardista y ahí se acaba el asunto. Igual que en la época de McCarthy.

Defensa patriotera de MI organización, MI bandera, MIS tradiciones, claro que sí. Para eso estamos.

¿La autonomía obrera? A la mierda, esas son burradas vanguardistas.

Ceto · Mensaje por **Ceto** » 09 Oct 2005, 18:44

Bueno ahí discrepo. Creo que no existe en el anarcosindicalismo esa distinición jefe-subordinado o ese paternalismo respecto de la clase obrera en sus clásicas versiones despotismo y obrerismo. Esa distinción clara es propia de partidos, de sindicatos clásicos o de anarcosindicatos que han perdido el lado revolucionario.

Evidentemente llevándolo al límite, aún siendo revolucionario y basada en la acción directa, al ser una organización que no representa a toda la clase obrera sino a una parte afiliada a ella también sería en algún aspecto vanguardista y podría generar burocracia.

Tu razonamiento lleva al consejismo, pero tengo grandes dudas al respecto de su viabilidad y organización.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 09 Oct 2005, 23:24

Sí, tienes razón en decir que lleva al consejismo.

Yo para evaluar lo que sí funciona primero me guío por descartar lo que no funciona, y el anarco-sindicalismo es una de las cosas que descarto, tanto por la experiencia de la revolución española (que mostró lo máximo a lo que el anarco-sindicalismo puede llegar) como por su versión actual.

Quizás no de manera tan obvia como la socialdemocracia (que se basa en jerarquías formales), pero para mí el anarco-sindicalismo también es un obstáculo para la autonomía proletaria. Tanto más peligroso porque parece una superación a la izquierda.

Para mí el camino a la revolución es el de la autonomía proletaria, y esto implica la superación de la forma de organización tanto sindical como partidaria. Aunque a diferencia de consejistas doctrinarios, no hago eje en la forma de organización sino en la autoactividad de la clase. O sea, lo que tú has dicho en tu post anterior, que cada obrero piense y actúe por sí mismo, porque la autonomía de clase no existe sin autonomía individual y viceversa.

El que quiera ver una discusión entre anarco-sindicalismo y consejismo, lo invito a este tópico, sobre todo la última hoja.

Oc · Mensaje por Oc » 10 Oct 2005, 11:33

Es evidente paul_mattick. La solución es el consejismo a través de la autonomía obrera. Está sobradamente demostrado que medio mundo ha llegado a la revolución socialista de los consejos a través de la autonomía obrera, lo cual demuestra su pragmatismo y realidad revolucionaria. No como el anarcosindicalismo

"tanto por la experiencia de la revolución española (que mostró lo máximo a lo que el anarco-sindicalismo puede llegar) como por su versión actual. "

Venga hombre, un poco de seriedad.

Riper · Mensaje por **Riper** » 10 Oct 2005, 12:56

Desarmado el 8 de octubre:

cgt puede ser un instrumento muy válido donde la cnt, por su propia indiosincrasia no tiene nada que hacer, donde es imposible a día de hoy que la gente se autoorganice y se pelee asambleariamente.

No te lo discuto, porque el modelo del sindicalismo de estado sirve precisamente para eso: para que la gente no tenga que moverse por sus problemas porque hay unos/as que lo hacen por ellos, que para eso tienen horas sindicales y les hemos votado.

Pero no pretendas llamar a eso anarcosindicalismo porque ya sabes que anarconsindicalismo es: asamblea, autogestión, no delegación... Que no toda la clase trabajadora quiere ese sindicalismo, pues vale, pero que esa dejadez no implique el confusionismo. CGT es original e igual necesaria pero que no se vista con colores que ya identifican a otras organizaciones, que no use discursos que no se corresponden con su actividad, en definitiva que se clarifique qué es CGT. Sed un poco creativos y cread un discurso propio. Por favor.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 10 Oct 2005, 15:08

Lo siento riper, tras varias intervenciones tuyas que no tengo ganas de traer a colación he decidido ¨no ajuntarte¨. Tómate la molestia si quieres de contestarme, me la trae floja.
Que te vaya bonito.

Riper · Mensaje por **Riper** » 10 Oct 2005, 17:03

¿Unidad de acción? ¿Sólo con los que adulan tus oídos? ¿Sólo con la gente guapa? ¿Sólo con los que no discrepo? ¿O discretamente? Espero que no seamos compañeros de curro, nunca se sabe en este mundo virtual.

Uno de CGT · Mensaje por **Uno de CGT** » 10 Oct 2005, 17:05

tek:

Salvo el ejemplo que has dado de renfe, donde como derechos sindicales que se defendían, entre otras cosas, eran la de las horas sindicales cuando la creación de ADIF puesto que se las iban a rebajar de manera considerada (si no miremos sus últimos comunicados en su página web del SFF)...

Ayúdame, hombre. Ayúdame a no ser irrespetuoso contigo. A pesar de todo, te tengo aprecio, créeme. Sé que eres un militante como la copa de un pino, inteligente, solidario y luchador. Pero, ¿cómo puedo denominar a alguien, sin faltarle al respeto, que “liquide” la lucha de tantos años del SFF-CGT con una frase semejante? Te propongo que accedas de nuevo a la página web del SFF-CGT (http://www.sff-cgt.org/) y que veas las dos fotografías de la portada. Yo conozco a much@s de l@s compañer@s que estuvieron en Madrid en esa manifestación contra la privatización y segregación de RENFE. He estado con algun@s de ell@s echándoles una mano en alguna huelga como piquete, a pie de vía, delante de un tren de viajeros, a punto de ser linchad@s por una “masa” enfervorecida de viajer@s, azuzada por la patronal. He estado manifestándome con algun@s de ell@s en el mes de diciembre del año pasado contra la privatización y segregación de RENFE. He recorrido con algun@s de ell@s miles de kms. en autobús en un sólo día para acudir a esa manifestación de Madrid. Imagínate que les miras a los ojos y les dices que lo que están haciendo es un “paripé” para conseguir más horas sindicales. Imagínate lo que te contestarán. Imagínate lo que yo me callo ahora... porque te respeto y te aprecio.

Sobre que la CGT no se pase por el forro de los pantalones los acuerdos es mentira, orgánicamente teneis suficientes acuerdos para echar a esa gente que viene rebotada de CCOO, pero vuestras aspiraciones para crecer en elecciones sindicales os impide echar a toda esa gente mediante asamblea de STO.

Más de lo mismo. ¿Ahora también soy mentiroso, tek? ¿Conoces tú mejor que yo los “acuerdos orgánicos” de la CGT? ¿Para echar a “esa gente” que viene rebotada de CCOO? Verás, no es tan sencillo. Aunque resulte incómodo, la CGT tiene más que ver con la difícil diversidad que con la sencilla coincidencia. Quizás sea porque el espíritu libre tiene por fuerza que dar lugar a discrepancias y disidencias, y porque nuestro estilo no es ahogarlas mediante disciplinas o resoluciones ejecutivas. Los conflictos entre nosotros los procuramos arreglar con sentido común y con respeto a las partes discrepantes. Muchas veces lo conseguimos. Muchas otras no. En la próxima asamblea de mi sindicato, propondré esa solución que tú indicas. Ya te contaré el resultado... si salgo entero de las acusaciones que me van a caer sobre un tal Stalin, sus purgas y sus siberias.

En el punto 2 del acuerdo de unificación del 84, dice que l@s que se presenten a las elecciones sindicales tienen que firmar a la par una hoja para su futura dimisión, en CGT eso apenas ocurre...

De acuerdo, eso es así. Pero, si en vez de ver en ello una “prueba” de que la CGT “se pasa por el forro” esos acuerdos, me hubieras preguntado a qué es debido, te habrías ahorrado otro prejuicio anti-CGT más. Lo de la hoja de marras casi ningún sindicato la utiliza porque ya hace años que ha sido declarada ilegal, a raíz de una denuncia de algún compañero “dimitido”. Ahora, en caso de ser necesario, se les “invita” a dimitir y, si no lo hacen, se les expulsa mediante acuerdo de asamblea. Cierto, eso no impide que el expulsado continúe ejerciendo su “mandato”, pero no en nuestro nombre, sino en el suyo propio.

No somos enemigos, tek. ¿En la CNT ya no nos consideráis primos?

Salud (y otro poquito de objetividad)

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 10 Oct 2005, 18:20

Los rebotados de ccoo, porque ccoo los ha defraudado en cuanto a lucha sindical, son mis enemigos? los cristianos de base luchadores son mis enemigos?
hostia, en serio que no acabo de entender la pureza anarquista. Mis padres eran pobres, sumisos y del campo, imagino que no os valgo, no tengo pedigree.
o igual lo que estamos haciendo es cerrarnos nosotros/as mismos las puertas para atraer gente, vaya usted a saber.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 10 Oct 2005, 18:31

Por lo demás yo abrí este tema. A que mala hora. No sigo dudando que la mayoría de las bases de los sindicatos quisieran, les parece lógico, la unidad de acción puntual. Lo palpo en la calle, en los comentarios de la gente. Lástima de santones en todos los sindicatos, que, quizás como no tienen otro sitio donde destacar en la vida, se meten en cuerpo y alma en los sindicatos y los enmierdan. Al final hablan en nombre de todo el sindicato, sin convocar asamblea ni hostias: ¨nosotros queremos esto, nosotros pensamos esto¨. la unidad de acción puntual es posible, es real, lo demás, el eterno discurso cnt-cgt es enmierde bueno, bonito y barato. A no ser que los santones de los respectivos sindicatos tengan miedo de que se les contamine mutuamente el rebaño...
Salut.

Ceto · Mensaje por **Ceto** » 10 Oct 2005, 19:24

Lo de la hoja de marras casi ningún sindicato la utiliza porque ya hace años que ha sido declarada ilegal, a raíz de una denuncia de algún compañero “dimitido

Eso es una media verdad. Se sigue utilizando en sitios y no en la mayoría de los casos por el sindicato sino por la sección sindical. Y tampoco es cierto que todo se base en que jurídicamente esa hoja no va a ninguna parte. Sino que desgraciadamente si pasas la hoja antes de presentarse a las elecciones mucha gente se echa atrás, máxime cuando tú sabes que en muchos casos se tienen problemas para cerrar listas, problemas que tienen hasta CCOO y UGT. Lo que sí que era muchas veces, independientemente de su eficacia jurídica, un buen instrumento para detectar a quienes ya se aferraban antes de salir con infantiles y demagógicos argumentos eso sí. Todo ello lo digo dejando a un lado la tristeza de las hojas que es un reconocimiento de lo débil que es la carne y del poder que los comités ejer, laen la creación de jerarquías.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 10 Oct 2005, 20:02

Oc escribió:Es evidente paul_mattick. La solución es el consejismo a través de la autonomía obrera. Está sobradamente demostrado que medio mundo ha llegado a la revolución socialista de los consejos a través de la autonomía obrera, lo cual demuestra su pragmatismo y realidad revolucionaria.

El típico discurso burgués contra cualquier alternativa revolucionaria al capitalismo. Te faltó decir al más puro estilo stalinista "¿Cuantas revoluciones habéis hecho los consejistas?".

Y sobre el pragmatismo, pues justamente no me interesa ser pragmático. Pero se nota que a tí sí. No es casualidad.

tek · Mensaje por **tek** » 11 Oct 2005, 04:35

tek escribió:Salvo el ejemplo que has dado de renfe, donde como derechos sindicales que se defendían, entre otras cosas, eran la de las horas sindicales cuando la creación de ADIF puesto que se las iban a rebajar de manera considerada (si no miremos sus últimos comunicados en su página web del SFF)...

Ayúdame, hombre. Ayúdame a no ser irrespetuoso contigo. A pesar de todo, te tengo aprecio, créeme. Sé que eres un militante como la copa de un pino, inteligente, solidario y luchador. Pero, ¿cómo puedo denominar a alguien, sin faltarle al respeto, que “liquide” la lucha de tantos años del SFF-CGT con una frase semejante? Te propongo que accedas de nuevo a la página web del SFF-CGT (http://www.sff-cgt.org/) y que veas las dos fotografías de la portada. Yo conozco a much@s de l@s compañer@s que estuvieron en Madrid en esa manifestación contra la privatización y segregación de RENFE. He estado con algun@s de ell@s echándoles una mano en alguna huelga como piquete, a pie de vía, delante de un tren de viajeros, a punto de ser linchad@s por una “masa” enfervorecida de viajer@s, azuzada por la patronal. He estado manifestándome con algun@s de ell@s en el mes de diciembre del año pasado contra la privatización y segregación de RENFE. He recorrido con algun@s de ell@s miles de kms. en autobús en un sólo día para acudir a esa manifestación de Madrid. Imagínate que les miras a los ojos y les dices que lo que están haciendo es un “paripé” para conseguir más horas sindicales. Imagínate lo que te contestarán. Imagínate lo que yo me callo ahora... porque te respeto y te aprecio.

No no no no, por favor, por peteneras no, ahí he dicho una cosa que ha pasado, no he negado las huelgas de CGT al respecto, si he afirmado dos cosas (y no las he dejado entrever las he --afirmado--), una la reducción de horas sindicales de la CGT para el SFF cuando se estaba gestando el convenio de ADIF y otra las huelgas, que afirmé y afirmo que se han hecho, pero a su vez he dicho que no es lo mismo las huelgas convocadas con los trabajadores preparados para ella, que no convocados, a una huelga donde el colectivo de trabajadores están completamente concienciados, desde abajo, no convocados desde las Secc. Sindicales (donde los 2 o 3 representantes de cada Secc. Sindical mas los poquill@s o nulos que puedan ir a sus asambleas "hacen consenso" para la CGT) y convocan estatalmente una huelga.

tek escribió:Sobre que la CGT no se pase por el forro de los pantalones los acuerdos es mentira, orgánicamente teneis suficientes acuerdos para echar a esa gente que viene rebotada de CCOO, pero vuestras aspiraciones para crecer en elecciones sindicales os impide echar a toda esa gente mediante asamblea de STO.

Más de lo mismo. ¿Ahora también soy mentiroso, tek? ¿Conoces tú mejor que yo los “acuerdos orgánicos” de la CGT? ¿Para echar a “esa gente” que viene rebotada de CCOO? Verás, no es tan sencillo. Aunque resulte incómodo, la CGT tiene más que ver con la difícil diversidad que con la sencilla coincidencia. Quizás sea porque el espíritu libre tiene por fuerza que dar lugar a discrepancias y disidencias, y porque nuestro estilo no es ahogarlas mediante disciplinas o resoluciones ejecutivas. Los conflictos entre nosotros los procuramos arreglar con sentido común y con respeto a las partes discrepantes. Muchas veces lo conseguimos. Muchas otras no. En la próxima asamblea de mi sindicato, propondré esa solución que tú indicas. Ya te contaré el resultado... si salgo entero de las acusaciones que me van a caer sobre un tal Stalin, sus purgas y sus siberias.

Si, efectívamente, si propones en la asamblea que a partir de ahora todas las elecciones sindicales que surjan en tu sindicato se presenten la siguiente documentación:

La hoja de firmas para el/la candidato
La hoja rellenada por CGT y para CGT para su futura dimisión
E información vinculante desde los acuerdos en relación al uso de las horas sindicales, si vais a usar las horas sindicales ¿las controlaréis l@s afiliad@s del Sto. sumados a la Secc. Sindical no? ¿y qué problema habría en poner en el corcho el "para qué las habéis usado" para que la vean tod@s l@s trabajador@s? (te recuerdo que la empresa te puede facilitar las horas usadas si se pide desde la Secretaría General o de Organización de la Secc. Sindical)

Así cumplirías por ejemplo los acuerdos y no estaría este debate que emana directamente de mucha gente, que entre otras cuestiones, esta es una de las fundamentales, que ni los acuerdos citados no se cumplen. Si te dicen estalinista por dar cumplimiento a esos acuerdos, pues oye, son los acuerdos de CGT, mas no puedes pedir...

tek escribió:En el punto 2 del acuerdo de unificación del 84, dice que l@s que se presenten a las elecciones sindicales tienen que firmar a la par una hoja para su futura dimisión, en CGT eso apenas ocurre...

De acuerdo, eso es así. Pero, si en vez de ver en ello una “prueba” de que la CGT “se pasa por el forro” esos acuerdos, me hubieras preguntado a qué es debido, te habrías ahorrado otro prejuicio anti-CGT más. Lo de la hoja de marras casi ningún sindicato la utiliza porque ya hace años que ha sido declarada ilegal, a raíz de una denuncia de algún compañero “dimitido”. Ahora, en caso de ser necesario, se les “invita” a dimitir y, si no lo hacen, se les expulsa mediante acuerdo de asamblea. Cierto, eso no impide que el expulsado continúe ejerciendo su “mandato”, pero no en nuestro nombre, sino en el suyo propio.

¿Y a ti que mas te da que sea legal o ilegal? la cuestión es que tu presentas su dimisión, lo impugna, muy bien si la gana o la pierde, en cualquier caso eso justifica el no echarlo de la Secc. Sindical y del Sindicato por corrupto? ¿afirmas la corrupción continuada con esa aclaración que has hecho?, una cosa no quita la otra, por tanto que ejemplo de honradez --interna-- que aplicar orgánicamente esos acuerdos?, un juez no te los puede echar para atrás, en cualquier caso te puede decir que sigue siendo representante...

Pero si las cosas se hacen por asambleas echarlos los puedes echar, claro que si en las asambleas hay desembarcos para no echar a fulanit@ me estás reconociendo que la CGT es infumable.

No somos enemigos, tek. ¿En la CNT ya no nos consideráis primos?

Pues ya me dirás...

Oc · Mensaje por Oc » 11 Oct 2005, 10:45

paul_mattick escribió:
Oc escribió:Es evidente paul_mattick. La solución es el consejismo a través de la autonomía obrera. Está sobradamente demostrado que medio mundo ha llegado a la revolución socialista de los consejos a través de la autonomía obrera, lo cual demuestra su pragmatismo y realidad revolucionaria.
El típico discurso burgués contra cualquier alternativa revolucionaria al capitalismo. Te faltó decir al más puro estilo stalinista "¿Cuantas revoluciones habéis hecho los consejistas?".

Y sobre el pragmatismo, pues justamente no me interesa ser pragmático. Pero se nota que a tí sí. No es casualidad.

Te lo he dicho. No se si te das cuenta, pero esa pregunta de "¿Cuantas revoluciones habéis hecho los consejistas?". va incluida en mi intervención, aunque no textualmente, se sobreentiende. Pero no se trata de eso, compañero. Ni es la típica crítica burguesa. No se trata de lanzarnos los trastos a la cabeza. La tuya si que es la típica intervención dogmática, y dogma se riñe con los principios de autonomía.

En los territorios del Estado Español, el anarcosindicalismo y la autonomía han ido casi siempre de la mano. No siempre ha habido el debido respeto de uno para otros, pero eran hechos aislados y concretos. A la hora de la lucha e incluso en la mayoría de las ocasiones de la organización hemos ido unidos e incluso la mayoría de veces no se sabía donde empezaba lo uno y donde acababa lo otro. A veces las críticas de la autonomía hacia el anarcosindicalismo han sido muy duras, y viceversa, pero irremediablemente siempre nos hemos visto abocados a trabajar juntos muy estrechamente.

Grupos de autonomía participaron en la reconstrucción de la CNT al final de la dictadura, y compañeros/as de autonomía participaron en la CNT activamente, militando socialmente, sindicalmente, incluso organizativamente, y te diré que tenían mucho peso en algunas de nuestras publicaciones, como la Solidaridad Obrera hasta la ruptura de la CNT. Anarcosindicalistas y autónomos hemos luchado juntos en las fábricas, en los barrios, en la calle y hemos debatido y trabajado juntos en los sindicatos. Y, hoy por hoy, muchos de aquellos autónomos continúan trabajando dentro de CNT y CGT y supongo que también en la Confederación de Solidaridad Obrera, con su teoría y su práctica, y también hay quienes rechazan frontalmente la organización sindical, que también antes los había.

Pero esa afirmación tuya tan rotunda de rechazo al anarcosindicalismo, no deja de tener su lado humorístico, porque la basas en algo que puede ser adjudicado tanto al anarcosindicalismo como a la autonomía, pero cuando se ha hecho una revolución es fácil decir que esa revolución fracasó; cuando desde la otra parte se puede hablar de lucha, pero poco de revolución... que quieres que te diga. Si tenemos que hablar de "logros" sociales, sindicales o incluso revolucionarios, no puede hablarse de fracaso anarcosindical, porque automáticamente nos iremos a buscar los "triunfos" o revoluciones hechas por la autonomía. Y esa no es la cuestión.

Las luchas se hacen en el tajo, en la calle, ... reuniéndonos, organizándonos, tomando las decisiones asambleariamente, autonómamente y pasando a la lucha: autoorganizándonos, decidiendo las bases, los trabajadores, el pueblo,... ahí se encuentra el anarcosindicalismo y la autonomía. Incluso debatiendo el porqué del fracaso de anteriores luchas, incluso en la historia, porque incluso en el análisis y en la crítica podemos coincidir muy amenudo, y coincidimos.

Lo que me ha hecho tanta gracia es una afirmación tan rotunda de crítica del anarcosindicalismo, dejándolo a un lado por "fracasado", viniendo esa crítica del lado de la autonomía.