En contra del treball (assalariat)

[chemic553]

prejuicios no creo tener. O si, vet a saber. Te será dificil encontrar gente que tenga una sola idea de lo que es el CL. Y por eso y además, ¿que tienes en contra de la discusión? Que ocurre, que cuando alguien dice que es comunista libertario ya hay que poner como dogma de fe todo lo que dice? Pues no habré leido aquí o en otro lado comunistas que dicen barbaridades. Porque si dices "para que individualmente se organicen como quieran" pero en otro post dices que hay temas claves para las que es necesaria la comunidad pues ya no hay tanto individualismo. De hecho el anarquismo no lo concibo realmente como individualisa, pero bueno.
Si te dije seguidor de religiones es porque parece que la discusión en este campo es inutil y tienes muy clara la ideología, además de creer que yo tb participo de la ideología. Si dices algo que se contradice con lo que has escrito unas hojas antes ¿p q no lo aclaras sin montar un pollo de esos de que no se te lee (por la letra gigante) o hacer de las discusiones asuntos personales?. Estamos de acuerdo, ya está. Fin. Egos tenemos tod@s

[Aquitania]

Me tengo que ir, pero es sencillo Construyo pianos como artesano, voy al almacén confederal de madera y hago mi pedido. No hay madera, no hay pedido, no hay pianos.

Pues entonces sí que hay un control comunitario sobre la actividad del artesano, o sea que estamos planteando todos más o menos lo mismo. Por qué te ponías así? Y además me había parecido que era justamente esa idea (la de que la actividad del que vive por su cuenta dependa de la comunidad) la que te indignaba.. En fin.

Me parece que al final estamos todos más o menos de acuerdo.

[Xell]

Me tengo que ir, pero es sencillo Construyo pianos como artesano, voy al almacén confederal de madera y hago mi pedido. No hay madera, no hay pedido, no hay pianos.

Pues entonces sí que hay un control comunitario sobre la actividad del artesano, o sea que estamos planteando todos más o menos lo mismo. Por qué te ponías así? Y además me había parecido que era justamente esa idea (la de que la actividad del que vive por su cuenta dependa de la comunidad) la que te indignaba.. En fin.

Me parece que al final estamos todos más o menos de acuerdo.

Lo que dice salvoechea, entiendo que es negar que un artesano tenga que ir a la mina o talar árboles: esas materias puede comprarlas, o tener acceso alternativo a ellas (que puede ser "gratis" en una economía del regalo, o en el mismo CL).

Por otra parte, aunque creo que salvoechea ya lo ha señalado, en las colectividades agrarias se ponía límite en el sentido de que sería "tuyo" aquello que pudieras trabajar, no lo que pudieras producir. Salvando las diferencias con el artesano, eso quiere decir que puede producir los 10 pianos, no sólo 1. Uno, sería a lo que tendrías acceso en el CL clásico.

[Xell]

A ver si nos situamos: el control puede ser político, o económico. El individualista, o la empresa mutualista, aunque no estén bajo un contínuo seguimiento político, no quiere decir que vayan a poder hacer lo que les dá la gana. No porque no quisieran, sino por ser económicamente inviable.

[Aquitania]

Lo que dice salvoechea, entiendo que es negar que un artesano tenga que ir a la mina o talar árboles: esas materias puede comprarlas, o tener acceso alternativo a ellas (que puede ser "gratis" en una economía del regalo, o en el mismo CL).

Sí, es que esa diferencia no me parece relevante, la que sí me lo parece es que haya un control colectivo sobre la madera en este caso (o combustible, etc.), que es por donde hemos empezado.

[anenecuilco]

podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar

muchas áreas los individualistas, persuadidos por el ejemplo de las colectividades, eventualmente se unían a las colectividades de forma voluntaria y su número declinaba.

sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos.

yo estoy totalmente de acuerdo con estos principios, pero al menos alexandra decía cosas diferentes por lo menos respecto al último punto, en concreto que un empresario de miel ecológica podía explotar trabajadores que quisieran hacer horas extras. No estoy en contra (aunque lo veo absurdo) pero eso estaba prohibido en las colectividades.

En general considero que todos los medios de producción deben ser comunes pero que quien quiera autoexcluirse con su parte proporcional debe tener derecho (si es posible) a pagar un alquiler o similar por ella y con la consiguiente pérdida de derechos, y si nos interesa llegamos a acuerdos con ellos para intercambiar cosas y si no, no. En principio no veo necesidad de mantener la propiedad privada dentro del sistema.

Me tengo que ir, pero es sencillo Construyo pianos como artesano, voy al almacén confederal de madera y hago mi pedido. No hay madera, no hay pedido, no hay pianos.

Va al almacén que tiene el monopolio de la madera, o sea que sí hay monopolios, me parece bien.

[Alexandra Kollontai]

Aver creo que más o menos estais diciendo lo mismo, aunque no me heído todos los mensajes, solo por encima.

Sí, el suelo forestal es público, pero a partir de ahi se abren muchas variantes. El Departamento de Medio Ambiente y Energía en su plan quinquenal decidiría cuantas hectareas pueden cortarse, por ejemplo para las plantas de biomasa publicas o para la industria de muebles publica, también la madera a exportar, y puede sacar lotes excedentarios para iniciativas privadas (la Cooperativa de Artesanos de Pianos de Cola). Además segun legislación podrían extir masas forestales publico-comunitarias, en el que el uso y disfrute pertecen a un municipio o mancomunidad, muchos de estos casos parten en lotes vecinales o venden lotes a pequeños operarios que luego distribuyen leña para chimenea.

¿hasta aquí todo bien? No es tan complicado. Podríamos hacerlo casi casi mañana si tomamos el poder.

Luego en lo que dice anenculuco... y enlazamos con varias cosas, como explotación y salario.

Akitania, inmigrante de Camboya, tiene un trabajo de profesora de adultas después de pedir trabajo a la Administración que esta obligada a ofrecerle uno, ha encontrado una vacante en lo que le gusta y ha aprobado las opisiciones que suerte habia mucha peña, porque este año todo el mundo quería ser profesora de adultas, un buen curro, pocas horas semanales debido a la cantidad de gente trabajando y la racionalidad, nada superfluo. Forma parte del sistema y recibe una renta básica, vivienda, derechos de energía, educación y sanidad, y un vale de transporte para la región, además dispone de vales algunos gratuitos otros de descuento para adquirir electrodomesticos y otros bienes de necesidad cotidiana, producidos en el país, joder, es un chollo. Pero Akitania añora Camboya y se dirije al Departamento de Transportes aver que se cuece, y nop, los aviones y barcos no entran en la cartilla de servicios. La Admin tras mucho debate, empujones en el Consejo, recogida de firmas y manifas de "Plataforma Aviones Sí", votó que no se pagaban ni se daba descuento en viajes de ese tipo, ya que se tenían que priorizar otras cosas.

¿que hará akitania para ir a camboya? Akitania va a la Cooperativa de Artesanos de Pianos de Cola para buscar un currillo de 3 meses, lo suficiente para pagarse el pasaje, pa limpiar el almacen aver. Verás la Cope ha tenido un pedido de cinco pianos para Frankfurt y necesitan gente, pues ale pa cambyoa.

Esta explotada akitania? Yo no lo creo. La explotación es un hecho social no individual, estas explotada según el contexto.

¿cobra akitania un salario en la Admin y en la cope? ¿y un cooperativista? No le llamemos salario si no queremos, pero si "trabajo remunerado".

Si defiendo este modelo es porque no me gustaría trabajar para mantener superficialidades, creo que el sistema económico socialista tiene que ser austero y universal, muy eficiente energeticamente y organizativamente, trabajando todas para trabajar lo justo y recibir lo que te permite construirte como persona y no tener que salir a la selva a que te pegan latigazos y te pisen, y creo que es el discurso para el hoy, tomar el poder organizar la economia y que nadie se quede atrás. Después de ese mínimo, ancha es castilla.

[Aquitania]

A ver, lo primero, me parece que estamos en un debate bastante diferente de lo que planteaba salvoechea...
Luego, y siguiendo con el tema de la energia, si hay que priorizar otras cosas quien mantiene los aeropuertos? El gasto energético es el mismo si se paga en vales de la administracion que si te pegas currando 3 meses con el piano. Y para que haya aeropuertos y aviones Tiene que haber una inversion publica de narices.
Yo quitarria los aeopuertos y haria el tren o el barco gratuitos. Y como habria que trabajar menos, podriamos viajar

[Alexandra Kollontai]

Un tren o un avión también gasta mucha energía, si nos ponemos en plan decrece no podemos parar nunca lo sabes no? xD Yo no quiero pagarle a nadie el viaje a la India, eso es todo. Que en el futuro todas serán mochileras con los pies negros colándose en cargueros, pues quien sabe.

Un aeropuerto tendría que aver, vaya, digo yo, para cualquier cosilla, debería haber un aeropuerto auque sea para Defensa. Y quizá el Sindicato Internacional Unión de Azafatas tomó el control de varias erolíneas y van alkilando aeropuertos, imáginate, una especie de Estado-cooperativa feminista sin fronteras con la hoz y el martillo pintado en la cola de lso aviones, fua. Si por imaginar pueden ser muchas cosas, pero sí imagino que habrá aeropuertos un poquito más austeros y un poquito no tan en Torrejón de la Sierra, pero habrá, es nuestra sociedad no la de pocajontas.

Además no puedes ir pro ahi diciendo que si te unes a nosotras y nos ayudas a poner la guillotinas no tendreis coches, ni aviones, ni baretos, ni cobrareis un salario, porke a lo mejor acabas tu con la cabeza cortada xD prefiero proponer lo positivo y que no parezca que nuestras propuestas socialistas son un puto coñazo cuesta arriba.

[Aquitania]

Vale, y luego nos imaginamos cómo el petróleo se acaba y es Mad Max, que tendrá poquito de justo... y antes de eso, si nos ponemos con que "es nuestra sociedad", pues asumimos que las tias estaran jodidas pq siempre ha sido asi...
Lo digo porque si tenemos aeropuertos y coches es porque otros estan jodidos..

[Aquitania]

Vale, entonces nos imaginamos que a Akitania la deportan porque todos los cmboyanos si no querrian vivir en sociedades con aeropuertos mientras alli no tienen ni agua potable, oye, nuestra sociedad es asi...

[Alexandra Kollontai]

jamás nos pondremos de acuerdo, kreo que no somos capaces de captar lo que queremos expresar.

Cambiando de tema para variar, decías lo de inavadir países? !!!Pues si joder, pues sí¡¡¡. Marines Rojas desembarcando, si tuviera mar, en Sudán del Sur, apoyándo a las orgas de campesinas, estudiantes y obreras para que tomen el poder e impongan la democracia real, y luego que nos vendan el petroleo (mientras nos volvemos renovables, chi) a un precio justo que les ayude a desarrollar su país.

(eso vale tambien para los cachibaches de los ordenadores y móviles).

[Aquitania]

Que nos los vendan a un precio justo pero que ellos ni lo huelan no? Porque para todos no llega...
Y los aeropuerto no se mantienen con renovables. Los moviles y los ordenadores de uso individual tampoco.

[Alexandra Kollontai]

Y el papel los arboles, y las bicletas el hierro, y la ostia en vinagre, que pasa Aquitania que eres anarquista como fatalidad o porque crees que es lo más justo socialmente.

Yo soy socialista porque creo que es la organización social más justa que puede liberar al ser humano, y puede ofrecernos las herramientas para controlar nuestro destino, ekonomico, medioambiental y todo eso. Si no hay zinc o cadmio para hacer lo que se haga con zinc pues mala suerte, habrá que buscarse otra cosa. Si el zinc es muy caro porque donde lo producen son Soberanas y te cobran la vida para ellos vivir bien, pues será caro y costará más conseguirlo. Lo del petroleo es un ejemplo, esque te das cuenta que acabas en el primitivismo. ¿crees que la tendencia primitivista es una maldita casualidad? Es una tendencia natural de determinado anarquismo pastoril, que vas buscando incoherencias y las encuentras hasta en la azada con ruedas.

No si al final yo voy a ser mas libertaria que vosotras de verda que verguenza, dejad beber cocacola a los sovieticos.

[Xell]

Consumo de energía del tren y de otros medios de transporte
http://es.wikipedia.org/wiki/Consumo_de ... transporte

Y quizá el Sindicato Internacional Unión de Azafatas tomó el control de varias erolíneas y van alkilando aeropuertos, imáginate, una especie de Estado-cooperativa feminista sin fronteras con la hoz y el martillo pintado en la cola de lso aviones, fua.

Y además se llamará Aeroflot

http://2.bp.blogspot.com/-Di02FB13Y3o/U ... oflot1.jpg

Además no puedes ir pro ahi diciendo que si te unes a nosotras y nos ayudas a poner la guillotinas no tendreis coches, ni aviones, ni baretos, ni cobrareis un salario, porke a lo mejor acabas tu con la cabeza cortada xD prefiero proponer lo positivo y que no parezca que nuestras propuestas socialistas son un puto coñazo cuesta arriba.

La URSS pagaba los viajes por motivos profesionales (en avión).

Y aparte de que se esté investigando para reducir el consumo de los aviones, se pueden recuperar los dirigibles, que al parecer consumen hasta un 90% menos que los aviones.