En contra del treball (assalariat)

[salvoechea]

Sin daros cuenta le estáis negando la posibilidad a cualquier persona de vivir de un trabajo artesanal o de un pequeña explotación agrícola si no tiene la voluntad de integrarse en una colectividad o a un grupo de personas que se organizcen en cooperativa y hagan lo mismo. Viva la libertad!!

[salvoechea]

Jugamos a los trucos dialecticos ahora? Vale.

No, es la sociedad que tu me ponías como ejemplo y obvias cuando quieres.

[Aquitania]

Esfumarse por que? Yo contemplo como validas las diferentes opciones que pusieron en practica... y no he dicho que me parezca inviable el trabajo en plan mutualista tampoco.

[Aquitania]

No obvio el 36, me sigue pareciendo valido que quien quiera viva al margen de la colectividad. Pero sostenerse. Usar los recursos para algo que va mas alla de cubrir necesidades, y puede perfectamente degenerar en abuso de un bien necesario, es otra cosa.

Y por que la asamblea comun deberia prohibir a alguien vivir agricolamente por su cuenta? Si no tien asalariados no pasa nada...

[Louis]

T apropias de la tierra más cercana al cauce del río?

¿Por qué tu?

¿De cuanta tierra de apropias?

¿Utilizas todo el agua de que dispongas?

-Si vivimos en socialismo el término "propiedad" debería quedar desechado. Presentas tu propuesta a la colectividad/comunidad y ellos deciden qué tierras te van a ceder. Lo que produzcas lo entregas a los almacenes colectivos y ellos te proveen de otras cosas que tu no produces y necesitas. Así lo hacían en el 36.

-Porque tú lo has decido así, es tu potestad.

-De la que puedas trabajar por ti mismo. No te la apropias, te la ceden.

-Tendrás tus horas de riego.

[chemic553]

Sin daros cuenta le estáis negando la posibilidad a cualquier persona de vivir de un trabajo artesanal o de un pequeña explotación agrícola si no tiene la voluntad de integrarse en una colectividad o a un grupo de personas que se organizcen en cooperativa y hagan lo mismo. Viva la libertad!!

Si los medios que utiliza para producir los bienes que produce son infinitos, es decir, pfffff si tienes un molito de viento para moler trigo de tu tierra, utiliza el trigo y el viento que quiras, pero si además utilizas agua en tu producción...pues tendrá que saber la gente la cantidad de agua que usas, no? que, en fin, que te creeré y usarías el agua conscientemente pero tampoco está mal un control sobre un bien esencial escaso, no? No estoy diciendo una barbaridad

[Aquitania]

Y en el enlace sobre las colectivizaciones queda claro que se les permite, cosa que me parece bien, pero decidiendo la comunidad qué cantidad de los recursos comunes pueden utilizar. Es lo que estoy defendiendo todo el rato... cual es la trampa/??

[chemic553]

T apropias de la tierra más cercana al cauce del río?

¿Por qué tu?

¿De cuanta tierra de apropias?

¿Utilizas todo el agua de que dispongas?

-Si vivimos en socialismo el término "propiedad" debería quedar desechado. Presentas tu propuesta a la colectividad/comunidad y ellos deciden qué tierras te van a ceder. Lo que produzcas lo entregas a los almacenes colectivos y ellos te proveen de otras cosas que tu no produces y necesitas. Así lo hacían en el 36.

-Porque tú lo has decido así, es tu potestad.

-De la que puedas trabajar por ti mismo. No te la apropias, te la ceden.

-Tendrás tus horas de riego.

yo no se en qué sociedad vamos a vivir, pero si se que la energía va a escasear. De hecho ya lo está haciendo

http://crashoil.blogspot.com.es/2012/11 ... ce-el.html
http://www.theguardian.com/world/2012/j ... power-cuts
http://crashoil.blogspot.com.es/2012/11 ... roleo.html

[salvoechea]

Sin daros cuenta le estáis negando la posibilidad a cualquier persona de vivir de un trabajo artesanal o de un pequeña explotación agrícola si no tiene la voluntad de integrarse en una colectividad o a un grupo de personas que se organizcen en cooperativa y hagan lo mismo. Viva la libertad!!

Si los medios que utiliza para producir los bienes que produce son infinitos, es decir, pfffff si tienes un molito de viento para moler trigo de tu tierra, utiliza el trigo y el viento que quiras, pero si además utilizas agua en tu producción...pues tendrá que saber la gente la cantidad de agua que usas, no? que, en fin, que te creeré y usarías el agua conscientemente pero tampoco está mal un control sobre un bien esencial escaso, no? No estoy diciendo una barbaridad

Siento lo de la autocita continua pero no puede estar constantemente explicando los mismo

Yo creo entender lo que propone Alexandra. Se trata de un sistema mixto en el que se aplican diferentes sistemas económicos aceptados desde el pensamiento libertario una mezcla de comunismo libertario aplicado a las necesidades básicas y sectores estratégicos que serán controladas de manera colectiva. Un segundo sector de servicios auxiliares cooperativizados o mutualizados y un último de bienes y servicios que recibirá solo quién esté interesado y que pueden realizarlo empresas familiares o individuos. El intercambio se puede hacer con vales/tiempo o monedas sociales oxidables, tan solo válidas para el intercambio, no para la acumulación. El tener cubiertas las necesidades esenciales, hace que no tengas que verte en la necesidad de vender tu fuerza de trabajo con lo que se elimina la explotación. El querer colaborar de forma temporal en trabajos a parte de los necesarios para el funcionamiento global de los servicios esenciales te permite cubrir las necesidades extras personales que cada persona tenga y que salen de las necesidades vitales básicas. Autores como Michael Albert o Takis Fotopoulos han escrito y propuesto sobre la implantación de sistemas similares.

Como dice Alexandra esa transformación se puede aplicar a una sociedad como la actual organizando el trabajo de manera que la actividad económica vaya orientada a cubrir las necesidades de bienes y servicios de las personas. Racionalizando la producción, reduciendo el tiempo y repartiendo el trabajo, mejorando así sus condiciones, aplicando los avances tecnológicos a minimizar el derroche energético y optimizando recursos.

Los liberales utilizan la teoría de que el socialismo en general es inviable por que solo el mercado da la información necesaria para orientar la producción. Con la tecnología actual y simplemente analizando los datos de consumo de bienes y servicios que necesita la sociedad se podría racionalizar la producción. No hace falta el ente superior del mercado; cuando sabes que tienes una población de x personas esas personas consumen x toneladas de pan y cuales son las tendencias y variaciones, sabes cuanto tienes que producir, eso a día de hoy lo utiliza la empresa capitalista para su lucro, no veo el porqué no, utilizarlo para lo contrario.

Las personas que prefieran no adherirse a ese sistema siempre pueden contar con la posibilidad de establecerse en terrenos comunales y organizarse económicamente en poblaciones donde no haya esos servicios complejos y organizados, pudiendo trabajar de forma autosuficiente y autogestionada recurriendo al intercambio y al comercio si necesitan de algunos de los servicios externos.

La única forma que entiendo de cambio contemplaría la convivencia de formas diferentes de organizarse, no querer ver eso es no entender la disparidad del propio ser humano y del propio sistema libertario. También se debería entender que cualquier idea hasta que no es llevada a la práctica y realmente probada es especulativa, nos empeñamos en tener la verdad absoluta y el sistema perfecto, cuando eso no existe ni existirá

[Xell]

Xell escribió:
Por otra parte, por su oposición a los monopolios de cualquier tipo (y el CL lo sería), aunque intuitivamente un mercado libertario nos puede hacer imaginar algo similar a un mercado capitalista, en principio podría impedir una acumulación agresiva de capital, dando como resultado una economía más armoniosa con el entorno, y por tanto, más cercana a la vida sencilla. De ahí que haya quien lo denomine "socialismo artesanal".

no sabía que los libertarios nos oponemos a los monopolios, en todo caso en vuestro esquema social los "sectores estratégicos" serían monopolios no?

¿Qué es el Estado sino el monopolio de la fuerza? De todas formas, ahí expongo la perspectiva del "mercado libertario"; que aunque el mutualismo sea su exponente más conocido, no es extraño a los individualismos, ni contrario al colectivismo.

Propongo considerar las diferentes escuelas como segmentos de una economía del anarquismo más general y flexible para dar una mejor y más variada respuesta a las situaciones que puedan presentarse; no sé qué proponen l_s demás.

Un monopolio puede coexistir dentro de un sistema de mercado, tenemos (teníamos) por ejemplo determinadas empresas públicas (aunque también pueden ser privadas). Esto puede estar justificado por la economía de escala. Pero es posible que la viabilidad de dicha empresa, haga que la economía de escala deje de ser rentable a partir de determinada cantidad de producto: es entonces cuando se les da subsidios para aumentar su producción.

En el caso de un monopsonio (un monopolio de consumidores), éstos pueden fijar los precios y reducirlos hasta el precio de costo.

Así que sin ser CL estricto, sí puede emularse en un anarquismo mixto.

También se está hablando de "recursos comunes": puede haber tierras comunales pero cuya "explotación" (léase: uso productivo) sea individual. . Supongo que para liberarnos de burocracia, habrá recursos de libre acceso. Asimismo, "recursos" que no son de nadie, ni son apropiables: pensemos en los Parques Nacionales.

[chemic553]

vale, entonces dejamos claro que la gente no puede organizarse como quiera, como tb has dicho, sino que es necesaria una coordinación, y sin que ello signifique coacción (siempre y cuando no se denomine coacción individual a la búsqueda del bien comunitario). Así pues, las libertades del individuo no son las que el sistema capitalista enseña. No hay desacuerdo entre nosotros en esto

[Aquitania]

Entonces, en el caso del constructor de pianos, estas de acuerdo n que la comunidad autorice o no el negocio y qué y cuánta madera puede usar, o no? Porque me estoy perdiendo un poco

[salvoechea]

vale, entonces dejamos claro que la gente no puede organizarse como quiera, como tb has dicho, sino que es necesaria una coordinación, y sin que ello signifique coacción (siempre y cuando no se denomine coacción individual a la búsqueda del bien comunitario). Así pues, las libertades del individuo no son las que el sistema capitalista enseña. No hay desacuerdo entre nosotros en esto

Claro y lo tengo que repetir un montón de veces hasta que venzáis los prejuicios que salen en cuanto se cuestiona el pensamiento único de un tipo concreto de CL. Y de paso que se me acuse de seguidor de religiones.

[Xell]

esto... ¿es a mí o a salvoechea?

edito: aclarado.

[salvoechea]

Entonces, en el caso del constructor de pianos, estas de acuerdo n que la comunidad autorice o no el negocio y qué y cuánta madera puede usar, o no? Porque me estoy perdiendo un poco

Me tengo que ir, pero es sencillo Construyo pianos como artesano, voy al almacén confederal de madera y hago mi pedido. No hay madera, no hay pedido, no hay pianos.