El trabajo es eterno

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 13 Ene 2007, 11:07

vircengetorix escribió:¿Entonces ya estaba logrado el sueño anarquista?¿y dentro del capitalismo?. Bien, entonces esta todo perfecto Jorge, pasemos a otra cosa y olvidemos esto de la abolicion del trabajo.
No, no estaba conseguido el ideal anarquista cuando en la siega se trabajaba cuatro horas, no gracias al capitalismo, sino gracias al sindicato y a la protesta obrera.

Tú has preguntado que cómo se disminuiría todo lo posible el trabajo en una sociedad anarquista, y te he dicho que no entiendo tu pregunta, porque a las claras está que el trabajo disminuye por múltiples factores. En una sociedad anarquista disminuiría el trabajo al reconvertirse actividades, eliminar empleos o cargos parasitarios y redistribuir la riqueza. Si tienes más, puedes trabajar menos. ¿Qué es lo que no entiendes? Ahora hablas de sueño anarquista, de que está todo perfecto y te entiendo menos todavía. ¿Exactamente, qué es lo que preguntas?

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Cloratita
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Mensaje por Cloratita » 13 Ene 2007, 14:27

Perdona jorge que vuelva patrás que me deje una cosica de comentar. En cuanto a la especialización del proceso productivo, yo opino un poco como Boikot pero también como Kolokada. Creo que teniendo la posibilidad de elegir que hoy no tenemos, tiraríamos hacia algún método mixto, entre la actividad más "artesanal" y la actividad en "cadena", en según que actividades, etc...supongo que dependería de gustos y como se preferiría gestionar el tiempo. Pero vaya como que nos queda lejos.

A mí hay una parte de una posible "nueva ética del trabajo" que me parece interesante es la del auzolan (utilizo esta palabra del vascuence porque me parece que resume bien este concepto). Me pregunto si podríamos aplicarlo más en nuestras vidas en el ambito :
-Vecinal
-Movimiento
"Cambia de acera cuando les veas venir,
sal de los bares, ellos están ahí,
si ves parar a alguien
no te cruces de brazos,
Deténte, forma grupos.
Manifiesta tu rechazo. ..."

vircengetorix
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Mensaje por vircengetorix » 15 Ene 2007, 02:17

No, no estaba conseguido el ideal anarquista cuando en la siega se trabajaba cuatro horas, no gracias al capitalismo, sino gracias al sindicato y a la protesta obrera.
No dije "gracias" al capitalismo sino "dentro" del capitalismo. Es diferente.

Esto quiere decir que ya el sueño anarquista (disminución del trabajo) se puede realizar dentro del capitalismo, no se necesita de una estructura-sociedad anarquista para realizarlo.

Hasta fíjate que tú mismo te diste cuenta de esto.

Otra cosa, a veces la protesta obrera es justa y a veces no (aclaremos).

Si una persona quiere que le paguen el mismo dinero trabajando 4 horas que si trabajara 8 horas, eso es una injusticia del sindicato. Idem si es al reves , que el empleador pague 8 horas como 4.


Tú has preguntado que cómo se disminuiría todo lo posible el trabajo en una sociedad anarquista, y te he dicho que no entiendo tu pregunta, porque a las claras está que el trabajo disminuye por múltiples factores. En una sociedad anarquista disminuiría el trabajo al reconvertirse actividades, eliminar empleos o cargos parasitarios y redistribuir la riqueza. Si tienes más, puedes trabajar menos. ¿Qué es lo que no entiendes? Ahora hablas de sueño anarquista, de que está todo perfecto y te entiendo menos todavía. ¿Exactamente, qué es lo que preguntas?
Noto cierto tono enojoso en tu mensaje y no se porqué. Lo único que hice fue hacer una pregunta, que se refería a comó los anarquistas piensan vivir sin trabajar o por lo menos reducir el trabajo al mínimo. Lo del sueño anarquista te lo dije porque si la reduccion del trabajo según tú mismo ya se realizó dentro del capitalismo (notese que no dije "Gracias" al capitalismo, sino "dentro" del capitalismo, que en sí decir que se redujo el trabajo gracias al capitalismo resulta un poco ambiguo) de qué es lo que se quejan ahora los anarquistas si eso ya se había conseguido.
"Enseña a morir antes y que la mayor parte de la muerte es la vida y esta no se siente, y la menor, que es el último suspiro, es la que da pena."

vircengetorix
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Mensaje por vircengetorix » 15 Ene 2007, 02:20

Si tienes más, puedes trabajar menos
Perdón Jorge pero se me pasó esto. ¿Qué quisiste decir con esto?
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(a)1984
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Mensaje por (a)1984 » 15 Ene 2007, 03:02

KoLoKaDa escribió:¿defiendes la super-especialización?¿el tener que pasar por 50 médicos pa que vayan descartando lo que no tienes? Yo creo que precisamente esa especialización nos vuelve más imbéciles e incapaces de tener un panorama de conjunto, encerriscándonos en sutilezas que no siempre conllevan una mayor creatividad
Hostias, siguiendo con el ejemplo, prefiero que el médico sea médico todo el día y no tenga que combinar el arte de sanar con la recogida de patatas. El día que consigamos crear al superhombre capaz de retener la información suficiente para ser efectivo siendo a la vez pediatra, cirujano, oncologo, ginecologo y ese largo ecétera estaremos un poquíto mas cerca de poder rechazar la especialización en ciertos temas.
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 15 Ene 2007, 07:20

No tengo ningún tono enojoso, ¿dónde está el enojo? lo que pasa es que no entiendo tu pregunta. Parece que conoces la respuesta. ¿Y para qué preguntas entonces?

Pongamos que dentro del esclavismo puede reducirse la jornada de trabajo aplicando la tracción animal. ¿Quiere eso decir que ya está logrado el sueño anarquista? Pues no. Se han logrado cosas dentro del capitalismo, gracias a la protesta obrera, justa o injusta, eso decídelo tú. Dices que si un obrero cobra por cuatro lo mismo que antes por ocho es injusto... ¿Y eso dónde está escrito? ¿En las tablas de Moisés? ¿Qué fueron las vacaciones pagadas tras los boicots y huelgas de los años treinta, qué es la jornada de ocho horas decretada por Maura tras la Canadiense en el diecinueve? ¿Qué fue la semana inglesa? ¿Injusticias? ¿No te das cuenta de que tú vives mejor gracias a esas "injusticias"?

Reducir el trabajo depende de quiénes llevan a cabo la actividad y de cómo se organizan. Si una sociedad dispone de más recursos a repartir entre todos sus miembros, porque todos son productivos, y no hay paro, hay más gente para trabajar y hay que trabajar menos. Para mí es de cajón. Eso es imposible en el capitalismo, donde montones de empleos son parasitarios, donde dos empresas compiten produciendo el mismo producto hasta que una se arruina o desaparece, donde el capitalista recoge beneficios...

No entiendo qué es lo que no entiendes... ¿Que por qué nos quejamos los anarquistas? Joder tío, ¿Todo está bien entonces?.

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 15 Ene 2007, 11:05

No dije "gracias" al capitalismo sino "dentro" del capitalismo. Es diferente.

Esto quiere decir que ya el sueño anarquista (disminución del trabajo) se puede realizar dentro del capitalismo, no se necesita de una estructura-sociedad anarquista para realizarlo.
Si nos ponemos en terminos de economia politica, cosa como ya te dije que es insuficiente (porque lo que cuenta realmente es el deseo), te recomendaria leer a Marx, y aprender terminos como valor de uso, de cambio y plusvalia, que es lo que roba el sistema capitalista al trabajador.

Para solucionar este problema puramente economico es necesario una sociedad comunista.
Haz tu voluntad será la totalidad de la ley . KALLISTI

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KoLoKaDa
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Mensaje por KoLoKaDa » 15 Ene 2007, 11:12

ehm, @1984, ese superhombre ya existe: se llama médico de familia, aunque en nuestra memoria haya quedado denigrado tal término por una comedia infausta :D

y lo de ser médico y recoger patatas tampoco es tan malo. Se aprende de las dos cosas. Lo de la especialización se ve mucho en América, y la moda está llegando aquí: se estudian parcelas del saber diminuto, normalmente, regionales. Se va perdiendo la visión de conjunto, que también es interesante para conocer los procesos. Saber sólo de la especialidad que a uno le toca me parece agotador, por muy bien que se le de

Además, ello lleva a que exista una élite especializada en parcelas del saber, mientras el común de la gente olvida cosas que antes conocía. Vamos, que no tiene porqué saber de flores sólo un botánico
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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(a)1984
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Mensaje por (a)1984 » 15 Ene 2007, 13:56

Por supuesto, no entra en mi ideal de sociedad el pasarme la vida colocando tornillos tipo C en un abertura 3 pero tampoco me voy a aplicar el 'hazlo tu mismo' en segun que aspectos. Mi visión de las consecuencias actuales de la especialización no me impide tener claro que de algun otro modo y en algun otro momento, la especialización puede ser una solución logica, justa y etica.

A mi me encantaría saber hacerme mi casa, sus reformas, agricultura, fontanería.. pero, por el bien de lxs que sufran enfermedades, prefiero dejar lo de extirpar tumores para un medico de verdad.

Yo no creo que puedas aplicar consecuencias capitalistas (o simplemente, de una sociedad basada en el trabajo) a la sociedad futura que osamos dibujar. Vaya, no creo que porque quien haya ejercido 30 años de médico siga siendolo a mí se me vaya a olvidar que mascando menta se quita el dolor de muelas.

Y respecto al médico de familia.. en fín, no todos son como Emilio Aragón. Me niego a creer que no haga falta nada más.
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vircengetorix
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Mensaje por vircengetorix » 17 Ene 2007, 01:05

A Al Azif:

Si nos ponemos en terminos de economia politica, cosa como ya te dije que es insuficiente (porque lo que cuenta realmente es el deseo), te recomendaria leer a Marx
Te agradezco por recomendarme a Marx, pero como usted ha dicho es... insuficiente.


A Jorge:
Reducir el trabajo depende de quiénes llevan a cabo la actividad y de cómo se organizan. Si una sociedad dispone de más recursos a repartir entre todos sus miembros, porque todos son productivos, y no hay paro, hay más gente para trabajar y hay que trabajar menos. Para mí es de cajón. Eso es imposible en el capitalismo, donde montones de empleos son parasitarios, donde dos empresas compiten produciendo el mismo producto hasta que una se arruina o desaparece, donde el capitalista recoge beneficios...
¿Empleos parasitarios? Nómbreme uno.

Y la competencia es la base del progreso, sino usted jamás estaría sentado en frente de una computadora con la posibilidad de comunicarse con millones de personas. ¿ O usted cree que por carta comunicarse es mas rápido?.
Pongamos que dentro del esclavismo puede reducirse la jornada de trabajo aplicando la tracción animal. ¿Quiere eso decir que ya está logrado el sueño anarquista? Pues no. Se han logrado cosas dentro del capitalismo, gracias a la protesta obrera, justa o injusta, eso decídelo tú. Dices que si un obrero cobra por cuatro lo mismo que antes por ocho es injusto... ¿Y eso dónde está escrito? ¿En las tablas de Moisés? ¿Qué fueron las vacaciones pagadas tras los boicots y huelgas de los años treinta, qué es la jornada de ocho horas decretada por Maura tras la Canadiense en el diecinueve? ¿Qué fue la semana inglesa? ¿Injusticias? ¿No te das cuenta de que tú vives mejor gracias a esas "injusticias"?
Como dije anteriormente, a veces la protesta es justa y a veces no.

Pero fijese de una diferencia entre usted y yo. Yo digo que hay injusticias de ambas partes (sindicato y empleador) pero usted solo ve la injusticia por donde le duele, es decir, usted es parcial.

Los sindicatos son avergonzantes, porque sus líderes, los que predican las teorías que usted pretende validar, viven como burgueses. Pregunte en su país donde vive el líder sindical. Si vive en un residencial, ¿en qué se diferencia del burgués?
"Enseña a morir antes y que la mayor parte de la muerte es la vida y esta no se siente, y la menor, que es el último suspiro, es la que da pena."

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 17 Ene 2007, 07:22

Ah, usted no quería preguntar sobre los procedimientos para reducir el trabajo en una sociedad anarquista, sino que quiere hacer una crítica al anarquismo, que es algo completamente diferente. Y también critica a líderes sindicales corruptos... Bueno, pues eso está fuera de tema en mi opinión. Redundando en lo que le decía, en una cárcel los presos trabajan, y si se organizan podrían reducir su jornada. Pero no estaría logrado el anarquismo.
¿Empleos parasitarios? Nómbreme uno.
Princesa consorte.

Me despido. Un saludo.

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 17 Ene 2007, 08:36

Estoy de acuerdo con Kolokada y Al Azif. Para empezar la especialización y división del trabajo nos alienan, nos reducen a simples máquinas, a autómatas. Es idiota plantearse una sociedad libre que se preocupa por una producción determinada, es idiota pensar en horarios, en obligaciones... eso no es libertad, es esclavitud a la carta.

Especializarnos sirve para que seamos imbéciles y tengamos que recurrir a otr@s siempre que necesitemos algo. Deberíamos aprender tod@s el máximo que podamos en cosas útiles (caza, agricultura, recolección, medicina natural, etc.), y eso ya se puede hacer hoy día leyendo. Mientras más cosas sepamos hacer por nosotr@s mism@s más autónomía podremos disfrutar. Rechazar el "hazlo tú mism@" es rechazar la libertad (con sus consecuencias "buenas" y "malas").

Hace falta coraje, hace falta menos soluciones capitalistas y mojigatas. Ya vale de ser un@s mierdas, siempre buscando el apoyo de algún especialista, siempre con el miedo a no saber qué hacer. El aprendizaje es natural y necesario, la educación forzada es una basura; así pues aprendamos.

Es cierto que alguna gente piensa que la libertad está relacionada con las máquinas. Con los ordenadores, con los televisores, con los teléfonos móviles, ..., con el cáncer, al fin y al cabo. Con las industrias, los humos y la producción masiva. Pero esa gente no está más que condenándose a sí misma, al planeta y al resto de quienes habitamos en él a la atomización y la separación total de nuestros orígenes (con las consecuencias que eso tiene para tod@s y todo).

El trabajo, como esfuerzo para conseguir un fin, no será eliminado, o al menos eso espero, es parte de la vida. Aquello a lo que nos oponemos es a los trabajos, los fines en sí mismos que hoy se consideran necesarios, más allá de comer y divertirnos, tener un techo (no me refiero a pagar una hipoteca) que nos tape de la lluvia y nos cobije del frío (para esto ningún san necesita ni un castillo ni un piso de treinta putos metros, sólo una tienda cómoda).

¿Alguien quiere fabricarse un monitor TFT? Que lo haga, mientras nadie tengamos que ir a la mina por los materiales, que vaya el mismo o ella misma.

LO QUE PROPONÉIS ES UN MUNDO TOTALITARIO, si queréis divisiones del trabajo, especialización, horarios,...SEPARAR LA VIDA EN OCIO Y TRABAJO ES ADMINISTRAR LA MUERTE, no me parece eso para nada libre.

La dificultad no es hacer lo que propongo... la dificultad es renunciar a todo lo demás.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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angry_brigade
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Mensaje por angry_brigade » 17 Ene 2007, 08:40

vircengetorix escribió: Te agradezco por recomendarme a Marx, pero como usted ha dicho es... insuficiente.
Será insuficiente, pero no está de más leerlo y entenderlo, así uno se ahorra decir obviedades como esta:
vircengetorix escribió: Pregunte en su país donde vive el líder sindical. Si vive en un residencial, ¿en qué se diferencia del burgués?
En lo que diferencia a un trabajador de un burgués, en la propiedad o no de los medios de producción.
vircengetorix escribió:Los sindicatos son avergonzantes, porque sus líderes, los que predican las teorías que usted pretende validar, viven como burgueses
Los "líderes" son una minoría, la gente no sigue a los líderes (a no ser gente de pensamiento muy simple, no sé si es su caso) sino a sus propias ideas. Los sindicatos vergonzantes lo son por colaborar con la burguesía para la perpetuación de la explotación de la clase trabajadora, y porque su militancia lo permite, no por como vivan una minoría de personas.

Y no todos los sindicatos funcionan del mismo modo y hay sindicatos sin líderes. Antes de hablar de algo hay que conocerlo.
Y la competencia es la base del progreso, sino usted jamás estaría sentado en frente de una computadora con la posibilidad de comunicarse con millones de personas. ¿ O usted cree que por carta comunicarse es
mas rápido?.
Mentira. La base del progreso es la cooperación. Sin cooperar la sociedad no avanza.

La computadora da la posibilidad de comunicarse con más personas pero ¿a qué precio ecológico? ¿eso es progresar?

Y aclárese, el sueño anarquista no es solamente la disminución del trabajo, conlleva más cosas.

Le recomiendo documentarse más.

Brutus
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Mensaje por Brutus » 17 Ene 2007, 11:03

vircengetorix escribió: usted solo ve la injusticia por donde le duele, es decir, usted es parcial
He aquí a un hombre justo. Lástima que no estuviera presente cuando lo de Sodoma.

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Vangelis
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Mensaje por Vangelis » 17 Ene 2007, 13:16

Podemos dividir todo lo que hace el humano entre pensar y actuar. Actuar es sinónimo de trabajo, y es imprescindible para la supervivencia humana.

El deseo de la abolición del trabajo se debe a una mala interpretación de la palabra trabajo o más probablemente a que la sociedad ha distorsionado el significado de la palabra hasta hacer que trabajo suene como algo malo.

El que no quiere trabajar es un gandul. Y un gandul no tiene lugar en un mundo anarquista, así que trabajar es condición necesaria para lograr y mantener la anarquía.


Crítica a la producción en cadena

Lo que simple y llanamente busca la anarquía es la libertad. Si seguimos con la división antes nombrada, busca la libertad de pensamiento y la libertad de acción.

La producción en cadena a gran escala hace que el individuo esté tan especializado que no tenga conciencia de que esté construyendo. Si se produce eso sabemos con total seguridad que esa persona no está actuando en base a un libre pensamiento.

El proceso lógico del trabajo es: Pienso en mi necesidad/deseo, pienso como satisfacerla/o, actuo para satisfacerla/o.

Una cadena de producción consigue crear más objetos en menor tiempo. Esa ventaja solo tiene sentido en el capitalismo donde el tiempo es oro, y donde se crea excedente. En anarquismo, donde todo objeto se creará solo si antes hay alguien que lo necesita, el tiempo no es importante, y el excedente no es una ventaja sino un problema.

Así pues una cadena de producción solo me parece lógica a pequeña escala, donde todos los miembros de la misma conocen no solo su parte, sino también el todo.

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