pilas de hidrógeno+energías renovables

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soma
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pilas de hidrógeno+energías renovables

Mensaje por soma » 14 Abr 2005, 11:44

Como he leido en otros hilos, el problema de la energía a partir de hidrógeno es que para obtenerlo por disociación de agua hay que usar otro tipo de energía, lo que lo hace no rentable. No obstante creo que la solución futura al problema de la energía (siempre que nuestros amos quieran) pasa por lo siguiente:

1)Las fuentes renovables ofrecen gran cantidad de energía para quien al quiera: el sol, el viento, y en menor medida las olas....estas fuenets se usan para producir electricidad opr diferentes mecanismos. Tienen un gran potencial si se usan de forma intensiva, pero un gran inconveniente: se producen de forma intermitente, lo que las hace casi inviables como fuente energética principal.

2)La solución sería, por tanto, conseguir algún mecanismo para almacenar energía de forma rentable, de forma que se usaran el viento y el sol para producir toda la energía posible cuando se pudiera y esta energía se acumulura para ser usada cuando el recurso falte (no hay viento o sol)

3)Cual puede ser ese mecanismo para almacenar energía: las pilas de hidrógeno parece que son hoy en día las más prometedoras. Pongamos por caso la energía eólica: se aprovecha el viento para generar electicidad, la cual no se puede acumular. Por ello se usa esta electricidad en disociar agua y generar hidrógeno, que se acumula hasta que haga falta energía, momento en el cual en un pila se genera energía a partir de hidrógeno.

Aunque obviamente al introducir conversiones energéticas nuevas el redimiento disminuye, las pilas de hidrógeno tienen un rendimiento muy alto, puesto que se convierte la energía química en eléctrica en un sólo paso (sin intermedios mecánicos). El quid de la cuestión es que la energía que se ha usado para producir hidrógenoi es en realidad energía sobrante, que de no usar para eso se desperdiciará, con lo que no se pierde nada.

A mi juicio (y estoy bastante informado sobre estas cosas) esta es la vía más prom,etedora para el futuro. Las pilas de combustible están en un estado bastante avanzado de desarrollo, y el mayor problema según creo es en realidad el almacenamineto de hidrógeno, que debe hacerse en condiciones muy especiales y a altísima presión al ser muy volátil, lo que dificulta por ejemplo su uso en vehículos, pero no tanto su almacenamienti en tanques.

Otra posible forma de almacenar energía es usar la electricidad producida para bombear agua, y cuandos ea necesario usarla se la deja caer moviendo unas turbinas y generando electricidad. Se usa a pequeña escala, pero no creo que sea adecuado como solución alargo plazo y nivel mundial.

Me gustaría saber vuestra opinión, y si hay alguien informado que nos diga qué le parece

Un saludo

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Hayis Mc Maton
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Mensaje por Hayis Mc Maton » 14 Abr 2005, 21:33

Quizá por ahí en la sección de proyectos de I+D te hagas una ligera idea de qué va la vaina. Salud. :D

El Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnológicas (CIEMAT) es un organismo público de investigación y desarrollo tecnológico, que tiene como objetivos principales:

- Desarrollar fuentes energéticas alternativas.

- Aportar soluciones para mejorar la utilización de los recursos y sistemas de generación de la energía.

- Resolver los problemas de las empresas españolas en el ámbito de la energía y su repercusión en el medio ambiente.

anarquia no izquierdista

crisis energética

Mensaje por anarquia no izquierdista » 14 Abr 2005, 22:13

Banalidades de base

Soma, no estoy de acuerdo contigo. El problema es de base. Podemos comernos el tarro con (1) si hay o no hay alternativas al petróleo, y (2) si llegarán a tiempo antes de que: (a) se agote el petróleo (pero eso aún queda un rato y (b) se haga económicamente no rentable su extracción. El problema es que, aunque este sea un debate interesantísimo y de una relevancia crucial, el marco del problema tiene dos acotaciones que lo determinan. Y eso es lo que creo que has obviado.

Me alegra ver que estás de acuerdo de que las tecnologías basadas en la energía eólica, maremotriz, solar, no son suficientes para suplantar el modelo actual. Esto nos ahorra tiempo y discusión. Ahora bien, la solución jamás podría ser el hidrógeno. ¿Por qué? Por las dos cuestiones de base: (1) No es sostenible una industria basada en energías no renovables. (2) Un modelo energético que echa más mierda de la que puede reciclar el ecosistema global, es un modelo suicida.

En el caso del hidrógeno debemos tener en cuenta que las células no se fisionan o fusionan por arte de magia. Necesita otra energía para poder producir energía... ¿Es por casualidad que en revistas como Más Allá, y mierdas como esa, se esté desarrollando una campaña invirtiendo el lema de los movimiento sociales por el ahora, "Nuclear Sí"? Tras la energía del hidrógeno se esconde la energía nuclear. ¡Esto es lo que proponen l@s tecnócratas! ¡Hacer de cada ciudad un Sprinfield!

Hablar de la energía nuclear y sus peligros es como ridículo después de Three Mile Island o Chernovil... Pero, es que, además, la nuclear necesita de minerales no renovables. Según Pedro Prieto, de seguir con el consumo actual el uranio se acabaría en 70 años. Por supuesto, muy discutible lo de los años; pero no lo de escasez y, en todo caso, limitación: no es eterno.

El segundo problema de base es aún más gordo. La energía del hidrógeno que nos venden como panacea, es altamente contaminante, suicida biosferalmente, insostenible (desde el punto de vista ecológico, ético e intelectual). Es altamente contaminante, principalmente por 3 razones:

1. La mencionada necesidad de un vasto complejo de energía nuclear y de otro tipo para la producción de la energía (que incluye una enorme red de autodestrucción que va desde carreteras, a camiones de transporte, frabricación de pilas de almacenamiento, construcción de fábricas, fisión de células para conseguir el vapor, etc., etc.).
2. En el proceso de obtención de energía por hidrógeno el escape de átomos de hidrógeno es inevitable, con lamentables consecuencias. Pero es que, se suele decir que la energía a partir del hidrógeno es ecológica ¡por qué solo suelta vapor al aire! ¿¡Sólo!? Una industria masiva del hidrógeno sería lo perfecto para agrandar los agujeros de la capa de ozono. Es una amenaza.
3. Soma, parece que para ti el problema no es el modelo de sociedad tecnológica… Piensas en la economía de hidrógeno (más la del sol, viento, mareas…) como una forma de salvar el sistema, de seguir con lo que estamos. Eso es ya en sí un enorme fallo en las banalidades de base, en mi opinión. El modelo basado en el hidrógeno es ecológicamente suicida por los dos puntos anteriores tanto como lo que pretende: hacer que puedan girar las ruedas de todas las máquinas y aumentar aún más su número. Esto es un sinsentido. Los niveles actuales de industrialismo son por mucho insostenibles y suicidas. Aumentar la nocividad del sistema JAMÁS PUEDE SER UNA ALTERNATIVA.

Creo que tu propuesta es altamente reformista y contrarrevolucionaria. “Nuclear, no gracias” significa “no al industrialismo de hidrógeno”. Ecologismo significa anti-industrialismo o sólo puede hablar patrañas. No sé como lo ves, pero hay quienes están con el sistema y quienes están en contra del sistema. Y esa sistema no se reforma ni con hidrógeno, ni con petróleo… se destruye.


[http:/www.anticivilizacion.tk]

anarquia no izquierdista

Mensaje por anarquia no izquierdista » 14 Abr 2005, 22:24

Por cierto. La verdad es que estoy un poco cansado del tema de la panacea de hidrógeno... Al menos desde 1970 -supongo que ya de antes- los de arriba no paran de hablarnos de esta quimera. Cuando fue la crisis energética en los 70 era continuo: "no os preocupéis porque hay una cosa que es el hidrógeno, que hacemos tal y hacemos cual... Y es muy limpia, porque sólo echa vapor, y los coches ya no necesitarán petróleo." Es muy jodido tener que asumir que este sistema no se puede sostener. Cuando te das cuenta de ello, tienes que ser consecuente. Por tanto tienes que hablar en términos mucho más incómodos que el discurso economicistas, productivistas, cristiano del obrerismo y todo eso. Cuando te das cuenta debes hablar de y defender posturas que van en sentido radicalmente contrario a las ideas burguesas de "progreso", a la idea burguesa de tecnologización de la vida y las relaciones sociales, criticar el dogma de la Ciencia a través del monopolio del conocimiento que la nueva iglesia detenta, etc. etc. Esto, por supuesto, va a contracorriente del pensamiento del sistema. ¡Va contra el sistema! Te obliga a pensar más allá del reduccionismo obrerista que no ve más allá del trabajo. Al ir contracorriente es fácil que la gente que te rodea te vea como un/a loc@ o excéntric@, y así considerad@ es difícil luchar: hay que ser realmente fuerte. Pero, es que esto es lo que hay.

Quien quiera que se siga engañando con la tontería del hidrógeno... Eso sí, si no hubiésemos escuchado sus idioteces en los 1960/70, tal vez no estaríamos en la crítica situación actual.

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 14 Abr 2005, 22:46

Hay una cosa que se llaman limitaciones tecnologicas e investigacion para superarlas, se ve que no tienes mucha idea ni de ciencia ni de ingenieria.

Aparte de todo esto tambien tiene habido muchos casos de compra de patentes por parte de las petroliferas para evitar su desarrollo, como paso con los coches mixtos de electricidad-petroleo.
Las revoluciones sociales no las hacen los individuos, las "personalidades", por muy brillantes o heroicas que ellas sean. Las revoluciones sociales las hacen las masas populares. -- Martha Harnecker

"Fundamentalista científico"

anarquia no izquierdista

Mensaje por anarquia no izquierdista » 14 Abr 2005, 23:15

Gracias Arrocero, por darme la razón. Es lo que decía antes.
La gente mete la cabeza en el suelo como una avestruz...

Es decir, te digo que la alternativa del hidrógeno no es posible por cuestiones de limitación de recursos (compañero los recursos son finitos, por mucho que mejore la eficiencia...) y contaminación ecológica, y coges tú, obvias los argumentos, y es que además sales con lo del sistema híbrido petróleo-electricidad.

A ver si me entero, lo que ha pasado es algo así. Soma dice que la solución es hidrógeno + energías renovables. Yo digo que eso es ecológicamente inviable (técnicamente más que dudoso) dados los niveles actuales de industrialismo y más aún si se pretende seguir con la industrialización (desarrollismo) del obre, y entonces coges tú, te tapas oídos y ojos, y me dices que soy un ignorante, no dices porque, y ya que lo del hidrógeno no vale ¡¿vuelves al sistema de petróleo de herbolario!?

¡Venga ya!

Decía también que la ciencia es la religión moderna... Vamos, tu respuesta es de fundamentalista. El dibujo del mago que tienes como avatar es el más correcto. Una ilustración pasmosamente inteligente. O ya de me dirás cómo la investigación en la implementación tecnológica puede hacer que de unos recursos finitos y de una salud medioambiental con topes, se puede sacar hasta el infinito. Un enorme ejercicio de fe.

Lo siento, pero no veo alternativas. Y, más aún, encontrar alternativas al modelo energético en los parámetros que os movéis no sería, de todas maneras encontrarle alternativas a este sistema. Sería gestionar la misma nocividad de distinta manera. Lo que decía, mero reformismo.


_____________________________________
"Y entre los humos de la fábrica mundo, l@s progresistas conspiran contra la Madre Tierra. El Moloch industrial esta sediento de nuevos sacrificios." Autobiografia de la Ciencia.

anarquia no izquierdista

Mensaje por anarquia no izquierdista » 14 Abr 2005, 23:16

Gracias Arrocero, por darme la razón. Es lo que decía antes.
La gente mete la cabeza en el suelo como una avestruz...

Es decir, te digo que la alternativa del hidrógeno no es posible por cuestiones de limitación de recursos (compañero los recursos son finitos, por mucho que mejore la eficiencia...) y contaminación ecológica, y coges tú, obvias los argumentos, y es que además sales con lo del sistema híbrido petróleo-electricidad.

A ver si me entero, lo que ha pasado es algo así. Soma dice que la solución es hidrógeno + energías renovables. Yo digo que eso es ecológicamente inviable (técnicamente más que dudoso) dados los niveles actuales de industrialismo y más aún si se pretende seguir con la industrialización (desarrollismo) del obre, y entonces coges tú, te tapas oídos y ojos, y me dices que soy un ignorante, no dices porque, y ya que lo del hidrógeno no vale ¡¿vuelves al sistema de petróleo de herbolario!?

¡Venga ya!

Decía también que la ciencia es la religión moderna... Vamos, tu respuesta es de fundamentalista. El dibujo del mago que tienes como avatar es el más correcto. Una ilustración pasmosamente inteligente. O ya de me dirás cómo la investigación en la implementación tecnológica puede hacer que de unos recursos finitos y de una salud medioambiental con topes, se puede sacar hasta el infinito. Un enorme ejercicio de fe.

Lo siento, pero no veo alternativas. Y, más aún, encontrar alternativas al modelo energético en los parámetros que os movéis no sería, de todas maneras encontrarle alternativas a este sistema. Sería gestionar la misma nocividad de distinta manera. Lo que decía, mero reformismo.


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soma
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Mensaje por soma » 15 Abr 2005, 13:01

Pero no seáis payasos hombre, estoy hablando exclusivamente de aspectos técnicos, creo que no me las he dado de sabiondo sino que he comentado algo que he pensado/oido/leido y sobre lo que me gustaría sabers más, si dices que el hidrógeno contamina mucho pues vale, una buena aportación que desconocía y que me alegra saber, podrías desarollar más eso que es interesante, el resto del post es paja y tus discursitos prefabricados te los metes por donde te quepan que ya he oido demasiados

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 15 Abr 2005, 20:15

No he dicho que el hidrogeno fuese inviable ni eterno en ningun caso. Simplemente su aprovechamiento para uso domestico es complicado de realizar igual que hace años era complicado que un computador entrase en casa, por limitaciones tecnicas parecidas. De todos modos, en finlandia ya existen autobuses que funcionan con este sistema en calidad de prototipos.

En el plano logico nada es ilimitado, es cierto, pero la obtencion de hidrogeno es algo sencillisimo y relativamente barato(se obtiene de simple agua de mar) y las reservas son tan grandes que las preocupaciones por dicha energia no se verian en varios cientos de millones de años(te parece suficiente?). Te reitero que no he dicho jamas que el hidrogeno no valiese, simplemente por limitaciones tecnicas HOY en dia no es posible igual que tampoco es posible HOY en dia la fusion nuclear y mas se investiga sobre ello.

Luego, me hace gracia, que en un nuevo ejercicio de total y absoluta ignorancia comentes el dibujo de mi avatar, no deja de resultar curioso como argumentas tus respuestas...
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Mensaje por Arrocero » 15 Abr 2005, 20:17

El hidrógeno como combustible para el transporte



Por más de un siglo el hidrógeno se ha considerado como un combustible conveniente y limpio. Puesto que puede obtenerse de una diversa gama de fuentes domésticas, el hidrógeno podría reducir los costos económicos, políticos y ambientales de los sistemas de energía. Por otra parte, en áreas urbanas, a causa de la contaminación del aire, los costos relacionados con la preservación de la salud son un problema creciente, tanto para las sociedades desarrolladas como las que se encuentran en vías de desarrollo. En el largo plazo, el hidrógeno obtenido de fuentes renovables ofrece un potencial de energía que sería sostenible en todos sentidos

El hidrógeno es un portador de energía como la electricidad y puede producirse a partir de una amplia variedad de fuentes de energía tales como: el gas natural, el carbón, la biomasa, el agua, etc., así como de las aguas negras, de los residuos sólidos, llantas y desechos de petróleo.

Las ventajas y desventajas del hidrógeno derivan de sus propiedades físicas básicas. La molécula de hidrógeno es la más ligera, la más pequeña y está entre las moléculas más simples, además, es relativamente estable. El hidrógeno tiene más alto contenido de energía por unidad de peso que cualquier otro combustible y, en caso de accidente, se dispersaría rápidamente. También permite la combustión a altas relaciones de compresión y altas eficiencias en máquinas de combustión interna. Cuando se le combina con el oxígeno en celdas de combustible electroquímicas, el hidrógeno puede producir electricidad directamente, rebasando los límites de eficiencia del ciclo de Carnot obtenidos actualmente en plantas generadoras de potencia.

Como desventajas, el hidrógeno tiene una temperatura de licuefacción extremadamente baja (20 K) y una energía muy baja por unidad de volumen como gas o como líquido (más o menos una tercera parte de la del gas natural o gasolina, respectivamente). Otras desventajas son: la obtención del hidrógeno líquido requiere de un proceso altamente consumidor de energía, el transporte de hidrógeno gaseoso por ductos es menos eficiente que para otros gases, los contenedores para su almacenaje son grandes y el almacenamiento de cantidades adecuadas de hidrógeno a bordo de un vehículo todavía representa un problema significativo. El hidrógeno no es tóxico y no es contaminante, pero es difícil de detectar sin sensores adecuados ya que es incoloro, inodoro y su flama en el aire es casi invisible.

Por numerosas razones, el punto de introducción para la energía con base en el hidrógeno es el sector transporte. Los consumidores pagan considerablemente mucho más por la energía utilizada en el transporte que por la electricidad o el gas empleado para fines domésticos (esta relación podría ser, conservadoramente, hasta de 8 a 1 para una familia de clase media). Más aún, el sector transporte tiene también un gran potencial de ganancias por eficiencia de combustible. En efecto, la eficiencia de los automóviles modernos es de alrededor del 13 por ciento durante el ciclo de manejo urbano, en tanto que los vehículos a hidrógeno, ya sean híbrido-eléctricos o de celdas de combustible, podrían alcanzar eficiencias del orden de entre 35 y 45 por ciento. Los vehículos impulsados por hidrógeno también pueden cumplir con la demanda creciente de bajas o cero emisiones.

En diferentes paises industrializados se esta llevando a cabo investigaciones para el uso del hidrogeno en el trasporte.



Explicacion de la universidad de ciencias de Santiago de Chile, un texto sencillito que ilustra lo argumentado anteriormente
Las revoluciones sociales no las hacen los individuos, las "personalidades", por muy brillantes o heroicas que ellas sean. Las revoluciones sociales las hacen las masas populares. -- Martha Harnecker

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Mensaje por Arrocero » 15 Abr 2005, 20:19

Un texto un poco mas extenso y complicadillo: http://www.qarlos.online.fr/P/h2.pdf
Las revoluciones sociales no las hacen los individuos, las "personalidades", por muy brillantes o heroicas que ellas sean. Las revoluciones sociales las hacen las masas populares. -- Martha Harnecker

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maxibla
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Mensaje por maxibla » 17 Abr 2005, 11:14

Oye: ¡y a mi que me gustan los discursos del" anarquista no izquierdista"!Si no los quieres leer, no los leas:pero no le digas que se los meta por ninguna parte.
Parte de la historia continua en la sección del motor de hidrógeno. Salud:a todos.
xiblata

soma
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Mensaje por soma » 20 Abr 2005, 15:33

Como comprenderás le digo a "anarquista no izquierdista" lo que me salga del ojete, y como su discurso me parece de un acilón y demagógico que apesta pues se lo digo. Aplícate tu propio consejo, si no te gusta lo que digo no lo leas.

miguelito

uno

Mensaje por miguelito » 24 May 2005, 07:58

[quote] anarquista no tienes ni puta idea das asco y no sabes lo k dics inculto apestas lárgate pa tu ksa k tas mejr ascu no t kiero ni oir
[/quote]

roncesvalles

untar a la peña

Mensaje por roncesvalles » 24 May 2005, 08:04

W:Wrz sois unos cafres individuos no sabeis nada miguelito y soma son los únicos k tienen razón k os den a todos hidrógeno power te vas a tomar por culo anarquía y tu amiga maxibla k os den asquerosos sin rencor bss

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