Lecciones de economía de la piedra, por Jerry Mander

[Rant Casey]

Si de lo que llevamos el don de la democracia a los territorios indígenas es una falsedad destinada a justificar la agresión de la que los occidenta les les hacemos objeto, otra justificación igualmente falaz es que llevamos allílos medios necesarios para liberarse del trabajo pesado y agotador.

Según nuestra mitología, los pueblos nativos soportan la tremenda opresión de la «economía de subsistencia», término que con su simple formulación evo ca sentimientos de piedad e imágenes de miseria. Nuestras máquinas, nuestra tecnología y nuestros sistemas de organización económica superiores permiten liberarse del trabajo agotador, aportan una posibilidad de ocio y protección con­tra la arbitrariedad de los ciclos naturales. Los pueblos pre-tecnológicos, que vi­ven al día buscando sin cesar alimentos y protección frente a los elementos, ne­cesitan y desean lo que aporta la sociedad occidental. Eso es lo que se dice.

Teniendo en cuenta esta lógica, la mayoría de los occidentales se sor prenden al saber que los pueblos indígenas de la tierra no desean en su mayo ría subirse a la máquina económica occidental. Alegan que sus métodos tradicionales les han servido durante milenios y que los nuestros están desti nados al fracaso. Estas opiniones aparecen en el libro del jurista canadiense Thomas R. Berger Village Journey, que describe un viaje por las comunidades de Alaska que afrontan la arremetida de las economías occidentales. El libro de Berger presenta amplios testimonios de nativos de Alaska que se oponen al modelo económico occidental.
Suzy Erlich de Kotzebue, Alaska:

Pertenezco a una familia de subsistencia. Así crecí. Me enorgullezco de ello. Quiero que-mis hijos crezcan igual. Nos da fuerza como inupiats. No es lo mismo que ir a la tienda. Nuestra tienda de comestibles tiene una ex tensión de millones de hectáreas yeso nos enorgullece.

Bobby Wells de Kotzebue, Alaska:
Recuerdo a nuestros padres, cómo sobrevivían en este mundo, con los vendavales, las temperaturas gélidas […] Aprendieron a compartir las co sas, a ayudarse unos a otros […] Ahora luchamos por sobrevivir entre gen te diferente, entre diferentes razas de esta civilización occidental. ¿Qué tiene que ofrecer esta civilización occidental? Negocios.

Alice Solomon de Barrow, Alaska:
La gente es feliz […] han cazado una ballena. Están realmente emocio nados, y hasta lo más hondo, muy profundamente. Y cuando entras en la casa de los que pescaron la ballena, ves esa felicidad, esa emoción, ese llorar de alegría, porque están contentos de haber recibido seme jante don.

Los occidentales suelen pasar por alto opiniones como éstas en las conta das ocasiones en que las oyen (uno de los temas del libro de Berger es que a los indígenas casi nunca se les consulta). Además, estamos tan absolutamente convencidos de la validez del proyecto tecnológico occidental que queremos «mejorar» las condiciones de los indígenas a toda costa, incluso contra su vo­luntad.

Y así ha sido durante siglos. Los planteamientos occidentales no han cambiado mucho en este aspecto desde el siglo XVII. Nuestra idea de superioridad justifica la continua expansión de nuestro sistema económico, de las explotaciones mineras, de la deforestación y de la pavimentación del mun do natural y no sentimos culpabilidad alguna por los territorios de los pueblos indígenas que destruimos al hacerlo. Nuestra mitología lo apoya, nuestro sis tema económico se basa en ello, y nuestras instituciones financieras (desde el banco local hasta el Banco Mundial) procuran por todos los medios que esos métodos continúen.

El sistema nunca pone en tela de juicio estos asuntos. Sólo las recien tes campañas de grupos como Rainforest Action Network y Earth First!* han empezado a oponerse a esas actitudes y a esos procedimientos. Pero si nuestra sociedad cuestionara realmente alguna vez sus hipótesis sobre la viabilidad de las economías autóctonas y preguntara a la gente de esas sociedades qué opinan de ellas, sin duda tendríamos que reconsiderar nuestras opiniones.


[...]



Continuar leyendo este estupendo texto aquí: http://caosmosis.acracia.net/?p=161

[epicur]

a los indígenas casi nunca se les consulta

Tampoco a los no-indigenas. Las elites, las que mandan i tienen poder, no consultan a nadie, solo entre ellas mismas.

En general todas queremos autogobernarnos, pero no nos dejan, y asi nunca seremos libres.

salut

[Rant Casey]

Bueno, no sé...
¿Realmente crees que si, por ejemplo, se consultara a las gentes de Occidente, éstas elegirían sin ninguna duda vivir sin Estado y sin industria?

[epicur]

No lo sé, pero seria un buen comienzo (el mejor creo).

Las elites nunca lo van a decidir eso. Solo lo podra decidir el pueblo mediante el autogobierno.

Las anarquistas participariamos, asi como el sector anti-industria, y podriamos influenciar y continuar nuestra critica-lucha, pero con mas posibilidades que con el gobierno de las elites.
A no ser que impongamos nuestro criterio mediante una dictadura, qe no es nuestro estilo.

Que cada pueblo tenga el derecho de decidir, y el derecho a equivocarse o acertar.


salut

[giuseppe]

Rank Casey escribió: Realmente crees que si, por ejemplo, se consultara a las gentes de Occidente, éstas elegirían sin ninguna duda vivir sin Estado y sin industria?

... el resultado sería abrumador. Sólo puede haber elección cuando existen opciones, pero si éstas no existen, la capacidad de decidir es una ilusión, al igual que la libertad.
Crear posibilidades, es crear espacios de libertad y aquí y sólo aquí es donde cabe decir que hay "elecciones"...

Cuando 500 millones de campesinos chinos han sido incorporados al trabajo asalariado industrial, puede considerarse que se han creado 500 mill de personas dependientes y en igual medida se han destruido otras tantas opciones... así es como opera el capitalismo industrial, cerrando espacios, haciéndose omnipresente, incorporando más humanos a la maquinaria

Creo recordar que a unas tribus del Brasil les dieron la posibilidad de continuar en el particular sistema de reservas nativo o no, y todas eligieron el aislamiento... por lo menos ellos conocían otra forma de vida... pero allí donde la servidumbre se ha constituido como una ingeniería social, cuyos hábitos se interiorizan en condicionamientos mentales tan arraigados...

un saludo

[Rant Casey]

Hablas de crear posibilidades, y para ello espacios de libertad.

El problema que yo le veo a esto es que la cosa estaría planteada como tal, como opciones a elegir.
Y no puedo dejar mi vida, ni mi libertad, ni mis planteamientos sobre la real liberación del medio natural, en manos de los demás, a la intemperie de una elección de los demás.
¿Y si eligen otra cosa?
¿Y si eligen el mantenimiento, por ejemplo, de la industrialización y la posesión del medio natural pero gestionado todo de un modo libertario y comunista?
Entonces quizá alguien comience a hablarme de una concienciación del pueblo más profunda y mejor hecha.
Vamos, un mayor adoctrinamiento.

Por suerte, está claro que algo tan trascendental como esto nunca quedará en manos de las opiniones y las elecciones de la masa.
Ya no estamos hablando de decidirse por un gobierno o por otro, ni estamos hablando de gestionar el trabajo de un modo u otro.
Estamos hablando de ir más allá.
De aquello que ni siquiera depende de si a nosotros nos gusta o nos apetece.

Existe un desconocimiento abrumador sobre cómo vivían y viven los núcleos societarios nómadas cazadores-recolectores, o algunos pueblos que sí han adquirido cierta actividad agrícola o ganadera.
A la gente no le interesa.
Ni creo que le interese en ningún momento.
Se está muy cómodo teniendo en las manos el control de la Naturaleza. La cosa es que el problema no es cómo gestionarla, la cuestión radica en que la Naturaleza no es nuestra.
La gente nunca aceptaría algo así.
Porque tras la jaula, está la vida. Y eso asusta.

[Sancho]

Los pueblos primitivos, entre los que han desaparecido y los que perduran en la actualidad, se estudian con asiduidad y conciencia. Comportamiento, subsistencia, costumbres... tanto que los que todavia perviven son considerados una rara avis de museo. ¿Que podemos aprender de ellos que no hayamos heredado geneticamente y culturalmente? Son humanos que se han quedado anclados en la ignorancia y su mundo problamente sea plano.

Me parece horrible que se ignore el progreso de nuestra especie por el mero hecho de que vivamos bajo el yugo de oligarquias economicas y militares (por no hablar de religion tmb).
Solo el idiota se puede creer dominante de la naturaleza, el sol, el universo y sus constelaciones. Todo lo mas que hemos podido hacer es domar ciertos elementos a nuestro favor (y en contra) como el fuego, las aleaciones o los recursos energeticos. Somos una pieza mas no los dueños.

La humanidad comenzo a caminar hace 9000 años y hace poco más de 2 siglos comenzó a pensar con intensidad, con toda su fuerza. Vivimos hoy el resultado de todas esas revoluciones que dieron pasos de gigante a nuestra especie. Todavia estamos embarcados en este progreso.

¿Cuantas generaciones harán falta más para que nuestro desarrollo tecnologico e individual toque techo? Será el mismo dia que agotemos los recursos que nos da la naturaleza.
Mientras unos pocos egoistas y avariciosos, sedientos de gloria y lujos o reconocimiento inmortal y legados de servidumbre se proclamen señores feudales de su propiedad el fin estará proximo a la guerra, y con la proliferacion de armas nucleares que hay el resultado es previsible.

Pero el resto de la sociedad, su inmensa mayoria todavia conserva valores distintos a los que ofrece el dinero. La amistad, el amor, el apoyo mutuo (de este tambien tienen los ricos...). Todos esos valores que nos hacen caracteristicos son la principal base de nuestro progreso y nuestra supervivencia y superan a nuestro instinto animal. Sino, tu y yo no estariamos aqui hablando de esto.

Siempre podremos aprender de lo que nos deja el pasado, lo que vivimos en el presente y lo que nos mostrara el futuro. Pero no podemos negar la evidencia a que este, el futuro, nos obligara a todos a vivir en comunidad y contra mas iguales sean las condiciones de convivencia y libertad, mayor sera el raciocinio que tenga el progreso humano.

Mientras tanto puedes negarte a la lucha por la justicia social e irte a la selva y esperar a que otros lo arreglen por ti.

[AXEGRINDER]

Oye deverias primero leer "LA VERDAD SOBRE LA VIDA PRIMITIVA" de ted kazcynski. pues creo que siges esparciendo un mito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!







Lo típico, es que los anarcoprimitivistas fallen al citar las fuentes de esta supuesta información, pero parece ser que principalmente proviene de dos ensayos, uno de Marshal Sahlins (La Sociedad de la Opulencia Original – The Original Affluent Society [2]) y otro de Bob Black (Abundancia Primitiva – Primitive Affluence [3]). Sahlins reivindica este hecho, basándose en los bosquimanos de la región de Dobe, en Sudáfrica, cuya “semana laboral era aproximadamente de 15 horas” [4]. Para exponer esta información, se fió de los estudios de Richard B. Lee. Yo no tengo acceso directo a los trabajos de Lee, pero sí que tengo una copia de un artículo de Elizabeth Cashdan en el cual ella resume los estudios de Lee de una manera bastante más precavida y completa que la de Sahlins [5]. Cashdan contradice a Shalins rotundamente: según ella, Lee se encontró con que los bosquimanos que estudió trabajaban más de cuarenta horas por semana [6].

En una parte de su ensayo que muchos anarcoprimitivistas han encontrado conveniente pasar por alto, Bob Black reconoce la realidad de la semana laboral de cuarenta horas semanales y explica la siguiente contradicción: Sahlins siguió los trabajos recientes de Lee que sólo tenían en cuenta el tiempo usado en la caza y recolección. Cuando luego tuvo en cuenta todo el trabajo en general, la semana laboral era el doble [7].

El trabajo omitido por Sahlins y los anarcoprimitivistas era probablemente la parte más desagradable de la semana laboral de los bosquimanos, demasiado, ya que la mayor parte consistía en preparar el alimento y conseguir leña [8]. Y hablo desde una amplia experiencia personal con el alimento salvaje: preparar esos alimentos para su uso suele ser tan agradable como un grano en el culo. Es mucho más placentero recolectar nueces, desenterrar raíces, o jugar a ser cazador, que partir nueces, limpiar las raíces, y jugar a ser peletero y carnicero -o recoger leña y cocinar sobre una hoguera.

[giuseppe]

Sancho escribió:
Son humanos que se han quedado anclados en la ignorancia y su mundo problamente sea plano.

¡.......! No conozco ningún antropólogo serio que haya afirmado de esas “otras culturas” que vivieran en la “ignorancia” y que su mundo fuera plano. Te invito a que hagas una lectura desprejuiciada y atenta de alguno de esos trabajos, que reflexiones sobre ello y que luego, honestamente, te digas a tí mismo si puedes mantener lo que acabas de escribir. Todo lo mas que se ha llegado a expresar era lo de “pueblos sin historia”, pero ni siquiera Levi Strauss estaba de acuerdo con este aserto.

Sancho escribió:
Todo lo mas que hemos podido hacer es domar ciertos elementos a nuestro favor (y en contra) como el fuego, las aleaciones o los recursos energeticos. Somos una pieza mas no los dueños.

... te dejo con una cita del fundador del pensamiento científico y de la idea de progreso, que está en la base misma del actuar y del ser de nuestra civilización; idea que nace en el s.XVII, entró en crisis en el período de entreguerras, recibió su puntilla después de Auswitch y hoy reverdece nuevamente

"Partiendo de las formas de conocimiento más útiles a la vida en vez de esa filosofía especulativa que se enseña en las escuelas, y conociendo las fuerzas y los procesos del fuego, del aire, de las estrellas y de todos los demás cuerpos que nos rodean, tan detalladamente como conocemos las diversas ocupaciones de nuestros trabajadores, podremos emplearlos del mismo modo y así convertirnos en dueños y poseedores de la naturaleza, contribuyendo a la perfección de la vida humana".
DESCARTES, “Discurso del método”

Sancho escribió
La humanidad comenzo a caminar hace 9000 años y hace poco más de 2 siglos comenzó a pensar con intensidad, con toda su fuerza. Vivimos hoy el resultado de todas esas revoluciones que dieron pasos de gigante a nuestra especie. Todavia estamos embarcados en este progreso.

... la humanidad “echó a andar” hace 2.5 / 3 mill de años. Antes de la Ilustración debían ser todos unos redomados descerebrados y unos lerdos congénitos...

...resulta encantador cómo el mito cuasireligioso del progreso, ese prejuicio ahistórico burgués, de un avance contínuo y líneal de la humanidad hacia su perfección, que se fija como narración justificadora de la realidad tal y como debía ser (dominio de clase dentro de la sociedad, dominio de los humanos y la naturaleza a través de la ciencia positiva y el cpitalismo industrial, dominio de raza dentro de la especie y de especie dentro de las especies a través del darwinismo social, dominio del mundo a través de la violencia imperialista) se mantenga tan fresca y vigente todavía... como si no hubiese pasado nada desde entonces....

Sancho escribió
Todos esos valores que nos hacen caracteristicos son la principal base de nuestro progreso y nuestra supervivencia y superan a nuestro instinto animal. Sino, tu y yo no estariamos aqui hablando de esto.

“Hasta el día en que vuelva y
hasta que ande el animal que soy, entiendo
que el hombre ha de ser bueno, sin embargo”
C. Vallejo, “Poemas humanos”

[turiferario]

El propio Rant Casey cita un ejemplo de antropología crítica en otro post, cuando habla de Pierre Clastres

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=47568

De todas formas el tema del primitivismo, la anti-tecnología e incluso de los manifiestos de Kaczynski, han sido aquí sobradamente tratados sin llegar a ninguna conclusión brillante, pues a menudo nos situamos en posiciones que por un lado mitifican la vida de las tribus cazadoras-recolectoras o,a menudo, sobrevaloran la capacidad del llamado progreso tecno-industrial.

Pienso que hay que buscar una suerte de término medio. Por un lado, desde luego, la sociedad actual es inviable e insufrible para sus habitantes, que miden la felicidad en función de cosas tan fatuas como el coche que poseen, que termina convirtiéndose en una cárcel de cuatro ruedas.

Pero por otro lado me parece simplemente absurdo extrapolar la realidad de unos pocos miles de individuos aislados e hiperadaptados a un medio extremo a millones de individuos.
Hay que estudiar y sacar conclusiones de estas sociedades, pero es mucho más fácil retroceder tan sólo unos años, a la generación de nuestros abuelos y aquí mismo muchas comunidades rurales eran prácticamente autosuficientes, producían su comida, fabricaban herramientas... Lo malo es que estaban sometidos a poderes despóticos. Ahí es donde aparecen las ideas revolucionarias, precisamente, que lo que pretendían (Y pretenden) es cambiar una forma de vida repulsiva desde el punto de vista social, pero que desde el punto de vista económico-productivo, tampoco era tan terrible como nos quieren plantear.

Dado que la caza-recolección hoy por hoy resulta un tanto utópica como no sea en medios que pillan muy lejanos y me parecería un mero ejercicio de turista occidental que se puede pagar un viaje a la selva, yo abogo primero por la praxis propia. Por ejemplo, coger un trocito de terreno y ver lo que podemos cultivar sin herramienta mecanizada y, nada de trampas, sin químicos y moviéndonos en bici o transporte público. Los callos y el dolor de espalda son una enseñanza dura pero edificante.

[Sancho]

... la humanidad “echó a andar” hace 2.5 / 3 mill de años. Antes de la Ilustración debían ser todos unos redomados descerebrados y unos lerdos congénitos...

...resulta encantador cómo el mito cuasireligioso del progreso, ese prejuicio ahistórico burgués, de un avance contínuo y líneal de la humanidad hacia su perfección, que se fija como narración justificadora de la realidad tal y como debía ser (dominio de clase dentro de la sociedad, dominio de los humanos y la naturaleza a través de la ciencia positiva y el cpitalismo industrial, dominio de raza dentro de la especie y de especie dentro de las especies a través del darwinismo social, dominio del mundo a través de la violencia imperialista) se mantenga tan fresca y vigente todavía... como si no hubiese pasado nada desde entonces....

Tienes razon, hace 9000 años se especula que aparecieron los primeros asentamientos, es decir el hombre comenzo a abandonar el nomadismo.

Yo no pretendo hacer una critica destructiva ni burlarme de esa forma de vida, y menos aún si se elige por voluntad propia. Lo que me vengo a referir es que por que vivamos bajo el poder autoritario lo menos aconsejable es esconder la cabeza como el avestruz, y por desgracia esto abarca a cada vez mas estilos de vida, egoistas y laberinticos.

Respecto al dominio de la naturaleza, sigo pensando lo mismo: solo el arrogante se cree tan poderoso como para dominar la naturaleza. Terremotos, aludes, maremotos, sequias, monzon ciclones, fuegos, hasta una simple tormenta de agua causa estragos cuando no estamos alerta.

La tierra esta venta, ¿de verdad crees que mejor opcion es ir a vivir a una reserva? Si sigue este orden de las cosas, hasta estos pueblos tendran que pagar un alquiler o hipotecarse por sus terrenos. Eso en el mejor de los casos, porque como vivan encima de un recurso natural codiciado, apaga y vamonos.

Nuestro estilo de vida no es el mejor deseable, pero como negar esa capacidad creadora que tenemos. Cada vez es necesaria menos gente para cultivar los campos, gracias a la maquinaria, que permite que con menos esfuerzo se consiga alimentar a mas gente y durante mas tiempo. El problema lo tenemos en los intereses egoistas de los que se proclaman dueños de las maquinas, de las tecnologias. Esta injusticia es la que nos hace ver una sociedad llena de errores, donde los amos compran y venden voluntades. La huida hacia delante o hacia atras solo retrasa la resolucion del conflicto.

Somos suma de voluntades, conocimientos y esfuerzos. Probablemente las tribus nos enseñan como sobrevivir como mucho menos esfuerzo del que realizamos en sociedades mas avanzadas, pero no olvides que somos victimas de la explotacion, y hasta ellos tienen su vida condicionada a los caprichos de la naturaleza.

[Rant Casey]

Los pueblos primitivos, entre los que han desaparecido y los que perduran en la actualidad, se estudian con asiduidad y conciencia. Comportamiento, subsistencia, costumbres... tanto que los que todavia perviven son considerados una rara avis de museo. ¿Que podemos aprender de ellos que no hayamos heredado geneticamente y culturalmente? Son humanos que se han quedado anclados en la ignorancia y su mundo problamente sea plano.

Oye, ¿en serio estás diciendo que crees que tú (o yo) has heredado algo cultural o biológico de ellos? Ya me gustaría.
Pero el conocimiento sobre el medio natural, sobre cómo vivir en él sin tener el pensamiento de posesión o superioridad, las capacidades físicas para vivir en un medio en concreto y enfrentarse a las condiciones de dicho medio, etcétera, no son fichas que coleccionar, que te las dan al nacer.
Hablas de que ya hemos heredado todo lo que teníamos que heredar. Y mira, yo me quedo de piedra.
La gente en Occidente y las sociedades industriales, por regla (muy) general no tendría ni puta idea de sobrevivir fuera del hormigón y las máquinas. Vivimos enchufados y dependientes de la actividad interconectada de máquinas y diversos elementos tecnológicos e informáticos.
A no ser que uno se interese por sí mismo, hemos perdido (lo perdimos hace ya tiempo) el conocimiento real sobre la Naturaleza y sus elementos, y el sentimiento de que no la Naturaleza no es un supermercado al que ir y coger lo que a uno le interesa, sino que el ser humano simplemente es un elemento más del medio y lo que lo compone, y como tal interactúa en él.
Hablas de ignorancia y mundo plano. Y creo que, con todos mis respetos, no tienes ni un ínfima idea sobre los conocimientos que poseían y poseen dichas sociedades. Hay montones de libros en los que te puedes informar. Comienza a hacerlo y luego ya si quieres hablamos.
Nosotros, hoy en día, tenemos un huevo de conocimiento, joder, es verdad. Nos sabemos la tabla de multiplicar, nos sabemos, más o menos, las guerras y gobiernos que se han sucedido a lo largo de los últimos años, sabemos cómo arrancar un coche, sabemos cómo utilizar un ordenador, sabemos un montón sobre temas políticos, sociológicos, deportivos... No somos nada ignorantes, y joder, es cierto, sabemos un montón de cosas.
Pero por favor, nota mi ironía.
Estás llamando ignorantes a una serie de individuos que poseen una serie de conocimientos sobre los temas realmente importantes concernientes a su vida de verdad y a lo que día a día le va a posibilitar seguir adelante, que ya me gustaría a mí.
Pero yo sé por qué pasa esto.
Os creéis que las sociedades primitivas son grupos de peludos encorvados tirados en el suelo, dándole de ostias a un coco con una piedra y vociferando cosas sin sentido. Claro, si yo os entiendo.
Respecto a lo del mundo plano, no sé exactamente a qué te pretendes referir. Pero tampoco me importa demasiado.

Me parece horrible que se ignore el progreso de nuestra especie por el mero hecho de que vivamos bajo el yugo de oligarquias economicas y militares (por no hablar de religion tmb).

A mí lo que me parece horrible es que te creas que tu verdadero yugo son las oligarquías militares, económicas y religiosas.
Esos yugos se posibilitan y se dan dentro del verdadero yugo que es el de la industria y el falso sueño del Progreso.
Pero, bah, esto quizá solo son chorradas de un estúpido.

Solo el idiota se puede creer dominante de la naturaleza, el sol, el universo y sus constelaciones. Todo lo mas que hemos podido hacer es domar ciertos elementos a nuestro favor (y en contra) como el fuego, las aleaciones o los recursos energeticos. Somos una pieza mas no los dueños.

Es, más o menos, un buen comienzo.

La humanidad comenzo a caminar hace 9000 años y hace poco más de 2 siglos comenzó a pensar con intensidad, con toda su fuerza. Vivimos hoy el resultado de todas esas revoluciones que dieron pasos de gigante a nuestra especie. Todavia estamos embarcados en este progreso.

Literariamente no está mal. En serio.
Pero por lo demás...
Giuseppe ya te ha contestado bien a esto. Así que tampoco tengo mucho más que decir.
Creo que decir algo como esto que has dicho ya invalida todo lo que quisieras poder decir.
Tío, no tienes ni idea, pero ni idea, de palentología y antropología.
¿Empezó a caminar hace 9000 años?
Sí, antes estaban sentados viendo la tele.
¿La humanidad comenzó a pensar con toda su fuerza hace poco más de dos siglos?
Madre mía, ¿de dónde has salido?
Tiene que ser cierto. Será que yo estoy equivocado.
Desde hace dos siglos el ser humano ha empezado a pensar con tanta tanta fuerza, apretando las muelas y los puños, tanto tanto tanto tanto, que todo se siguió jodiendo y jodiendo aún más, y se confirmó la idea de posesión sobre la Naturaleza.
Hemos dados tantos pasos de gigante, tan grandes, que lo hemos pisoteado todo y lo hemos reducido todo a ruinas y escombros.
Y sí, seguimos embarcados en ese proceso de destrucción y dominación.

Coño, si en realidad pensamos casi lo mismo...

¿Cuantas generaciones harán falta más para que nuestro desarrollo tecnologico e individual toque techo? Será el mismo dia que agotemos los recursos que nos da la naturaleza.
Mientras unos pocos egoistas y avariciosos, sedientos de gloria y lujos o reconocimiento inmortal y legados de servidumbre se proclamen señores feudales de su propiedad el fin estará proximo a la guerra, y con la proliferacion de armas nucleares que hay el resultado es previsible.
Pero el resto de la sociedad, su inmensa mayoria todavia conserva valores distintos a los que ofrece el dinero. La amistad, el amor, el apoyo mutuo (de este tambien tienen los ricos...). Todos esos valores que nos hacen caracteristicos son la principal base de nuestro progreso y nuestra supervivencia y superan a nuestro instinto animal. Sino, tu y yo no estariamos aqui hablando de esto.

Sigo diciendo que literariamente no está mal.
Podrías escribir un libro de este tipo. Seguro que se convertiría en un bet-seller.
Pero, en mi opinión, sigues diciendo unas cuantas sandeces.
Hablas de amor, apoyo mutuo, amistad..., y no sé qué cuántas bonitas cosas más. Dices que todo eso es la base de nuestro desarrollo y de nuestro progreso. Y yo te digo: es cierto, así nos va...
Por otra parte hablas de que nuestro progreso supera a nuestro instinto de supervivencia. Y yo te digo esta vez: ahí tienes uno de los principales problemas.

Queda muy bien lo de decir que son unos pocos los que someten y dominan a la Naturaleza con la falacia estúpida del Progreso, y que el resto de la gente en realidad son unas buenas y gentiles personas que no creen que se deba someter a la Naturaleza y a lo que la compone, y que en realidad, si pudieran se desprenderían de todos los elementos y la infraestructura que hace que La Tierra agonice en pos de nuestro supuesto bienestar.
Pero yo ese cuento no me lo creo.
La gente, con sus problemas, de raíz está muy agusto. Aquí casi nadie se la jugaría de verdad.
La gente solo quiere cambiar esos pequeños problemas de su día a día, pero nada más.
Si crees lo contrario, puedes seguir esperando. (O enseñándoles la doctrina de la Libertad)

Siempre podremos aprender de lo que nos deja el pasado, lo que vivimos en el presente y lo que nos mostrara el futuro. Pero no podemos negar la evidencia a que este, el futuro, nos obligara a todos a vivir en comunidad y contra mas iguales sean las condiciones de convivencia y libertad, mayor sera el raciocinio que tenga el progreso humano.
Mientras tanto puedes negarte a la lucha por la justicia social e irte a la selva y esperar a que otros lo arreglen por ti.

De nuevo, muy bien literariamente. Bueno, no tan bien, pero aceptable.
No sé qué leches hablas de justicia social si ésta sigue implicando una aceptación de una serie de ideas, cimentadas por la falacia del Progreso, que suponen la dominación de la Naturaleza, eso sí, repartiendo las cosas a partes iguales entre todos. Pues menuda mierda...

Y sí, venga,
a ver si me voy pronto y os dejo a los mesías, que sois los que verdaderamente sabéis, que solucionéis los grandes problemas de la humanidad.

Un saludo del futuro hombre/animal de la selva.

[Sancho]

Compañero Rant Casey, la herencia cultural la tienes en las tradiciones y los libros, un logro del progreso, que te permite estudiar ese tipo de culturas asi como las multiples investigaciones y los avances en las tecnicas permiten al estudioso acercarse a los ecosistemas minimizando, cada vez más, el impacto. No hables de la ignorancia tuya, mía o la del vecino y mira más alla de tu nariz. Que ninguno de los dos sepamos como modificar geneticamente una planta no significa que el saber no quede inscrito en ningun lado. Seguramente si lo estudias e investigas podras descubrir el porqué de las cosas.

Hablar de ignorancia no es ningun insulto, simplemente es hablar de no saber. Es muy probable que muchas de esas tribus alejadas de nuestra civilización 'degenerada' no conozcan ni siquera la rueda, aunque para eso tu que estas mas ducho y entendido que yo me lo podrías corroborar o contradecir espero, sin ningun problema. Digo la rueda, como hablo de la orfebrería o las aleaciones. Quizas estas dos ultimas representen para ti nada más que una pesada carga en la historia del progreso pero ambas tambien han contribuido, de alguna forma al desarrollo de nuestro alfabeto, entre otras cosas.

El progreso es la fuerza y la inteligencia de los individuos que unidos o por separado han contribuido al bien general de la especie. Una mala gestion de los recursos o una posicion jerarquica injusta es lo que te ha llevado, quizas, a investigar las raices del comportamiento humano e intentar descubrir el porque de nuestro 'supuesto' fracaso. Hablas de que el verdadero yugo es la industria y el falso sueño de progreso y te pregunto ¿quien está detras de ello? ¿quien lo dirige?

Un buen barómetro del progreso son las explosiones demograficas, que contribuyen a una explosion de ideas para problemas de gran magnitud. Que las sociedades garanticen un culto a la vida y ausencia de guerras ya es sinonimo de progreso. El anarquismo nació como tantas otras ideas en una epoca necesitada de grandes cambios.

El anarquismo aborrece los mesias y si yo, por exponer mis conocimientos para debatir y discutir de forma racional problemas que nos afectan o compartir palabras e ideas, repito, si yo te parezco un mesías, a lo mejor tú deberías examinarte y conocerte un poco mas al mezclar física y metafísica, y liberarte de los prejuicios cristianos que pareces tener.

Por último, a Einstein le preguntaron un día si sabia como iba ser la 3ª guerra mundial a lo que contesto que no tenía ni idea. De lo que si estaba seguro es que la siguiente iba a ser a pedradas. Dos extremos que mejor no pisar...

[Rant Casey]

Compañero Rant Casey, la herencia cultural la tienes en las tradiciones y los libros, un logro del progreso, que te permite estudiar ese tipo de culturas asi como las multiples investigaciones y los avances en las tecnicas permiten al estudioso acercarse a los ecosistemas minimizando, cada vez más, el impacto. No hables de la ignorancia tuya, mía o la del vecino y mira más alla de tu nariz. Que ninguno de los dos sepamos como modificar geneticamente una planta no significa que el saber no quede inscrito en ningun lado. Seguramente si lo estudias e investigas podras descubrir el porqué de las cosas.

Ahí está uno de los grandes errores de nuestra estúpida cultura.
Lo tenemos todo pero no sabemos nada.
Todo está en los libros. Ahí están. A disposición de todo el mundo
¡Lo tenemos todo, y por escrito!, se grita. Pero nadie sabe casi nada, a no ser que se muestre un interés como tal.

Estábamos hablando de poseer una serie de conocimientos sobre tu medio natural, que te hagan poder sobrevivir en él, sin tener que buscar el modo de dominarlo y fomentar industrias tecnológicas y/o informáticas que supongan esa dominación y una dependencia a dichos instrumentos de dominación y artificialidad.
Esto es algo serio, leches. No me estoy refiriendo a saber un poco (o mucho) sobre videojuegos, fútbol o algún otro tipo de pasatiempo, que le haga a uno rellenar la buchaca de más y más conocimientos (inútiles) para tener más temas de los que hablar en el bar o a la hora de la cena.
Estoy hablando de supervivencia, de verdadera libertad, de adaptarse al medio y no adaptar el medio a nosotros.
Estoy hablando de que es necesario poseer esos conocimientos.

Por cierto, prefiero no saber cómo modificar genéticamente una planta.

Hablar de ignorancia no es ningun insulto, simplemente es hablar de no saber. Es muy probable que muchas de esas tribus alejadas de nuestra civilización 'degenerada' no conozcan ni siquera la rueda, aunque para eso tu que estas mas ducho y entendido que yo me lo podrías corroborar o contradecir espero, sin ningun problema. Digo la rueda, como hablo de la orfebrería o las aleaciones. Quizas estas dos ultimas representen para ti nada más que una pesada carga en la historia del progreso pero ambas tambien han contribuido, de alguna forma al desarrollo de nuestro alfabeto, entre otras cosas.

Vuelves a hacer gala de ese típico tono paternalista que se suele emplear para hablar de unas sociedades que viven sin enfucharse a un Sistema que funciona y sobrevive gracias a una dominación del entorno.
A pesar (y no es ningún pesar) de que haya sociedades que no hagan uso de la rueda y que quizá ni siquiera la conozcan, consiguen mantener y desarrollar su modo de vida. No entiendo esa manía nerviosa de hablar con cierta pena hacia ellos, cuando los que damos pena (y asco) somos nosotros.
Hablas de progreso y desarrollo. Pero sin embargo yo creo que muchas de las cosas que tu crees necesarias, en realidad no lo son. Obviamente, se convierten en necesarias dentro de unos esquemas concretos, en este caso los del Sistema tecno-industrial. Por ejemplo, las carreteras son necesarias si existen los coches, y a la inversa, son recíprocas.
Pero eso no lo convierte en algo que suponga un progeso, y mucho menos en algo necesario para vivir.

El progreso es la fuerza y la inteligencia de los individuos que unidos o por separado han contribuido al bien general de la especie.

Lo siento, pero afirmaciones como estas me dejan patidifuso.
Quizá haya un fallo en lo que tú entiendes por progreso.

Por cierto, ese supuesto bien general (que, lógicamente, no lo es) queda invalidado si se cimenta en un práctica destructora, dominante y esclava.

Una mala gestion de los recursos o una posicion jerarquica injusta es lo que te ha llevado, quizas, a investigar las raices del comportamiento humano e intentar descubrir el porque de nuestro 'supuesto' fracaso. Hablas de que el verdadero yugo es la industria y el falso sueño de progreso y te pregunto ¿quien está detras de ello? ¿quien lo dirige?

Quizá haya un hombre con barriga y bigote dirigiéndolo todo, pero me la suda.
A mí lo que me interesa es su caída, la del Sistema.
Siempre habláis de mala gestión y demás. Pero es que aquí también fallamos en un punto.
Yo no quiero que haya gestión de la esclavitud. Ni buena, ni mala.
Simplemente, no quiero que haya esclavitud.

Si alguien no está de acuerdo conmigo en esto, llegamos a un punto irreconciliable.

Un buen barómetro del progreso son las explosiones demograficas, que contribuyen a una explosion de ideas para problemas de gran magnitud.

Siento decírtelo así, pero esto es una soberana estupidez.
Las explosiones demográficas sólo traen consigo mayor dominación, mayor control, mayor destrucción.
Es un hecho objetivo.
Si antes éramos diez, y tras un año, somos cuarenta, nos veremos requeridos, si queremos sobrevivir los cuarenta, a una modificación y a una sobreexplotación del medio.
Una explosión demográfica trae consigo problemas de gran magnitud, y no como tú dices, una solución de estos problemas, ya que antes de dicho aumento poblacional no existían.

Que las sociedades garanticen un culto a la vida y ausencia de guerras ya es sinonimo de progreso. El anarquismo nació como tantas otras ideas en una epoca necesitada de grandes cambios.

No sé muy bien a qué te quieres referir con esto.

El anarquismo aborrece los mesias y si yo, por exponer mis conocimientos para debatir y discutir de forma racional problemas que nos afectan o compartir palabras e ideas, repito, si yo te parezco un mesías, a lo mejor tú deberías examinarte y conocerte un poco mas al mezclar física y metafísica, y liberarte de los prejuicios cristianos que pareces tener.

Por último, a Einstein le preguntaron un día si sabia como iba ser la 3ª guerra mundial a lo que contesto que no tenía ni idea. De lo que si estaba seguro es que la siguiente iba a ser a pedradas. Dos extremos que mejor no pisar...

Tampoco sé qué responderte a esto. Lo siento.

[Diskoteque]

Vuelves a hacer gala de ese típico tono paternalista que se suele emplear para hablar de unas sociedades que viven sin enfucharse a un Sistema que funciona y sobrevive gracias a una dominación del entorno.
A pesar (y no es ningún pesar) de que haya sociedades que no hagan uso de la rueda y que quizá ni siquiera la conozcan, consiguen mantener y desarrollar su modo de vida. No entiendo esa manía nerviosa de hablar con cierta pena hacia ellos, cuando los que damos pena (y asco) somos nosotros.
Hablas de progreso y desarrollo. Pero sin embargo yo creo que muchas de las cosas que tu crees necesarias, en realidad no lo son.

Constatar la carencia de un saber o conocimiento técnico = tono paternalista.

Obviamente, se convierten en necesarias dentro de unos esquemas concretos, en este caso los del Sistema tecno-industrial. Por ejemplo, las carreteras son necesarias si existen los coches, y a la inversa, son recíprocas.
Pero eso no lo convierte en algo que suponga un progeso, y mucho menos en algo necesario para vivir.

Los romanos y sus coches.

Quizá haya un hombre con barriga y bigote dirigiéndolo todo, pero me la suda.
A mí lo que me interesa es su caída, la del Sistema.
Siempre habláis de mala gestión y demás. Pero es que aquí también fallamos en un punto.
Yo no quiero que haya gestión de la esclavitud. Ni buena, ni mala.
Simplemente, no quiero que haya esclavitud.

Si alguien no está de acuerdo conmigo en esto, llegamos a un punto irreconciliable.

Gestión de los recursos (base de toda actividad económica, incluso en épocas prehistóricas y en edenes tribales, resultado lógico del hecho objetivo de la cantidad finita de los recursos materiales, del tipo que sean) = esclavitud.

Genial.