Preguntas a los Primitivistas

[companeroisrael]

Hay ciertas dudas que tengo, y quisiera saber su opinion

¿Como se alimentaria a 6000 millones de personas y en franco crecimiento, en una sociedad de cazadores-recolectores, o horticultores?. No hablo de una sociedad agraria, si no de estas dos mencionadas.

¿Que se haria con la educacion? ¿Una persona con mas conocimientos en una sociedad, no seria por ende mas poderosa?

¿Siendo grupos pequeños y defiendo intereses propios, ¿Como serian las "relaciones intertribales"?

La autosuficiencia, ¿es posible dependiendo de un grupo?

¿Cual es su concepto de libertad, y el de voluntad?

Saludos

[opcional]

Yo me hago las mismas preguntas pensando en el comunismo libertario...

[Peterpan]

Yo me hago las mismas preguntas pensando en el comunismo libertario...

He tenido la ocasión de hablar con Compañero Israel en el chat, y es muy buen teórico, a parte de una persona muy comprometida. El otro día estábamos hablando de Anarcoprimitivismo y Anti-desarrollismo, y encontrábamos las mismas dudas respecto al Anarcoprimitivismo, no encontramos ninguna objeción con el Anti-Desaarrollismo que vemos una buena alternativa a la sociedad que está arrasando el planeta.

Estas preguntas no las hace con ninguna mala intención, sino de conocer qué respuestas dan los anarcoprimitivistas a estos problemas. En ningún momento se pretende desacreditar, ni ofender ni insultar a los anarcoprimitivistas.

Respecto a lo que se pregunta, es bien conocido que el Comunismo Libertario ya sea Desarrollista o Anti-Desarrollista puede construir una alternativa que garantice la alimentación mundial. Pero, nos cuesta visualizar, perdonad que no hay ninguna mala intención, que prescindiendo de la agricultura (Sea moderna, ecológica o permacultura), y dedicándose simplemente a la caza-recolección se puede alimentar a todo el planeta. No creo que esta pregunta deba ofender a nadie.

(Esto va dirigido especialmente a los anarcoprimitivistas, no a los que plantean una sociedad bajo una agricultura ecologista)

[p-ll]

Creo que se mezclan conceptos Peterpan. (No voy a opinar sobre Compañeroisrael).

Y a las preguntas que plantea, si van dirigidas a los anarcoprimitivistas, pues que las contesten ellos. Yo esperaré ansioso para leer las respuestas.

[Peterpan]

Creo que se mezclan conceptos Peterpan. (No voy a opinar sobre Compañeroisrael).

Y a las preguntas que plantea, si van dirigidas a los anarcoprimitivistas, pues que las contesten ellos. Yo esperaré ansioso para leer las respuestas.

Puede que no me haya sabido explicar, pero sé a qué viene la pregunta de Compañero Israel ya que estuvimos mucho hablando entre unos cuantos del tema.

Yo y muchos, no consideramos el Antidesarrollismo igual que el Primitivismo. Es más, yo me considero Antidesarrollista y me junto con los de mi especie. Creo que algo debo tener claro

[CHINASKY]

¿Como se alimentaria a 6000 millones de personas y en franco crecimiento, en una sociedad de cazadores-recolectores, o horticultores?. No hablo de una sociedad agraria, si no de estas dos mencionadas.

¿los horticultores no son agricultores?
Y yo te hago a ti otro pregunta ¿cuanto tiempo crees tú que va a durar la civilización humana sobre el planeta al ritmo de crecimiento y consumo que llevamos?
Y otra cosa ¿tu sabes como funciona la agricultura en la actualidad? ¿sabes que sin petroleo la agricultura actual no sería viable? ¿sabes que al petroleo le quedan cuatro dias y por tanto a la agricultura convencional tambien le quedan cuatro dias?

¿Que se haria con la educacion? ¿Una persona con mas conocimientos en una sociedad, no seria por ende mas poderosa?

¿a que te refieres con educación? hay muchas maneras de educarse.
- De que te servirian a ti tus conocimientos si estuvieras en medio de la Selva del Amazonas. ¿te crees que tú tienes más conocimientos que un yanomamo o que un inuit? tu vives gracias a los conocimientos de otros que están por encima de ti, y que sin los cuales te moririas de hambre en una semana, un yanomamo o un inuit no dependen de los conocimientos de otros individuos superiores en conocimientos para poder sobrevivir.
Ni siquiera sobrevivirias en una sociedad agraria no industrializa como hay en Africa o en La India o en otras partes de Asia, con tus conocimientos occidentalizados.

¿Cual es su concepto de libertad, y el de voluntad?

¿y cual es tu concepto de libertad y de voluntad?

Y que sepas que si te he respondido no es porque sea anarco-primitivista. Si hay algún anarco-primitivista por el foro que te responda él.

[companeroisrael]

¿Como se alimentaria a 6000 millones de personas y en franco crecimiento, en una sociedad de cazadores-recolectores, o horticultores?. No hablo de una sociedad agraria, si no de estas dos mencionadas.

¿los horticultores no son agricultores?
Y yo te hago a ti otro pregunta ¿cuanto tiempo crees tú que va a durar la civilización humana sobre el planeta al ritmo de crecimiento y consumo que llevamos?
Y otra cosa ¿tu sabes como funciona la agricultura en la actualidad? ¿sabes que sin petroleo la agricultura actual no sería viable? ¿sabes que al petroleo le quedan cuatro dias y por tanto a la agricultura convencional tambien le quedan cuatro dias?

¿Que se haria con la educacion? ¿Una persona con mas conocimientos en una sociedad, no seria por ende mas poderosa?

¿a que te refieres con educación? hay muchas maneras de educarse.
- De que te servirian a ti tus conocimientos si estuvieras en medio de la Selva del Amazonas. ¿te crees que tú tienes más conocimientos que un yanomamo o que un inuit? tu vives gracias a los conocimientos de otros que están por encima de ti, y que sin los cuales te moririas de hambre en una semana, un yanomamo o un inuit no dependen de los conocimientos de otros individuos superiores en conocimientos para poder sobrevivir.
Ni siquiera sobrevivirias en una sociedad agraria no industrializa como hay en Africa o en La India o en otras partes de Asia, con tus conocimientos occidentalizados.

¿Cual es su concepto de libertad, y el de voluntad?

¿y cual es tu concepto de libertad y de voluntad?

Y que sepas que si te he respondido no es porque sea anarco-primitivista. Si hay algún anarco-primitivista por el foro que te responda él.

Gracias a todos por contestar mis dudas.

[raskolhnikov]

No soy primitivista pero porque dentro de este se meten muchas tendencias postmodernas, infumables y mucho capullo pseudo-izquierdista sin idea de nada, yo me considero opositor a la sociedad industrial y favorable al colapso de la misma, si quieres te contesto desde mi perspectiva:

¿Como se alimentaria a 6000 millones de personas y en franco crecimiento, en una sociedad de cazadores-recolectores, o horticultores?. No hablo de una sociedad agraria, si no de estas dos mencionadas.

Los revolucionarios no tienen capacidad para obligar a nadie a tener un huerto, cazar ardillas o para buscar coltán, en ese caso serían un estado con poder de coacción y organización compleja, algo que queremos evitar.

Theodore Kazcynski duda de que todo el mundo vaya a abandonar la agricultura ya que la gente no se va a suicidar, sólo las zonas más inhospitas y salvajes de la tierra podrán ser explotadas mediante la caza-recolección, en el resto de lugares se dará una agricultura del tipo no-industrializado, esto ¿Por qué?, muy fácil, no por que lo digamos nosotros sino porque sin pétroleo pocos tractores, fertilizantes y pesticidas vas a tener. Y sobre cuanta gente se podrá alimentar... a saber, no sabemos si antes de que colapse el sistema industrial se nos va a llevar a todos por delante... decirte algo sería engañarte porque no sabemos nada.

¿Que se haria con la educacion? ¿Una persona con mas conocimientos en una sociedad, no seria por ende mas poderosa?

Dentro de las tribus primitivas generalmente el chamán era la persona que se especializaba, ya fuese por curiosidad o por ser una persona "sensitiva" que dirían en 4º milenio, en los saberes de la tribu, medicina, psicología profunda y misterios religiosos, por estos saberes era respetado, como podía serlo un maestro de escuela en un pueblo hace 70 años, e incluso este respeto se podía combinar con cierto "temor", pero no pienses que podia hacer lo que le saliese de los cojones, si el individuo se ponía chulo se declaraba públicamente que estaba haciendo brujería y se le ejecutaba, un mecanismo eficaz, que es descrito por Marvin Harris en su "Antropología cultural" en su capítulo sobre "Ley,Orden y Guerra en las sociedades igualitarias".

¿Siendo grupos pequeños y defiendo intereses propios, ¿Como serian las "relaciones intertribales"?

Eso es cuestión de cada grupo, puede ir desde la guerra hasta la alianza, pero no te asustes, la guerra primitiva tiene más de reyerta de gitanos que de invasión al estilo Hitler, pero vamos que esto es cosa de cada uno, yo prefiero gastar nuestras fuerzas en atacar a los estados que hayan sobrevivido al colapso.

La autosuficiencia, ¿es posible dependiendo de un grupo?

Claro, sólo tienes que retroceder en el tiempo y ver como funcionaban los pueblos en España hace 100 años, autosuficiencia y comercio sólo para algunos objetos, que no eran totalmente imprescindibles para la supervivencia.

¿Cual es su concepto de libertad, y el de voluntad?

El concepto de libertad que manejan los primitivistas serios (los que siguen a Ted Kazcynski y no a Zerzan) es este:

Código: Seleccionar todo

94. Con «libertad» nos referimos a la oportunidad de atravesar el proceso de poder, con finalidades reales, no las finalidades artificiales de las actividades sustitutorias, y sin interferencias, manipulaciones o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio. Libertad significa tener poder, no el poder de controlar a otra gente sino el poder de controlar la propia vida. Uno no tiene libertad si cualquier otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre ti, no importa la benevolencia, la tolerancia y la permisividad con que el poder pueda ser ejercido. Es importante no confundir libertad con la mera permisividad (ver párrafo 72). 

El de voluntad ya no lo sé.

[diengo!]

¿no te has enterado? Será genial, tío. Habrá un colapso mundial y tecnoindustrial a tope y buuummm como por arte de magia desaparecerán del mundo la codicia, el ego, la envidia, el materialismo, los lunnis y todo resquicio de sociedad occidental se irá por donde ha venido.

[CHINASKY]

¿no te cansas de la petulancia? ¿y por qué no das tus propios argumentos de como piensas tu acabar con la envidia, la avaricia, la arrogancia, la codicia, la petulancia y los tontos modernos?¿has inventado alguna nueva religión?

[Peterpan]

A mi me surge una duda, decís que la mayoría de la humanidad no abandonarán la sociedad agrícola (No hablo de la sociedad Tecno-Industrial) y por lo tanto será una minoría que decida dedicarse a la vida primitiva. Por lo tanto deduzco que lo que planteáis es solo para una minoría de avanguarda que desea experimentar e ir más lejos en los conceptos de libertad (Una visión más romántica, no digo sin el sentido negativo)

Por lo tanto, ¿estos teóricos piensan de que la mayoría de la sociedad haría un cambio anti-desarrollista? Por ejemplo como plantea Felix Rodrigo. A ver si os he entendido bien

[raskolhnikov]

¿no te has enterado? Será genial, tío. Habrá un colapso mundial y tecnoindustrial a tope y buuummm como por arte de magia desaparecerán del mundo la codicia, el ego, la envidia, el materialismo, los lunnis y todo resquicio de sociedad occidental se irá por donde ha venido.

Muñeco de paja, cuando argumentes hablamos.

A mi me surge una duda, decís que la mayoría de la humanidad no abandonarán la sociedad agrícola (No hablo de la sociedad Tecno-Industrial) y por lo tanto será una minoría que decida dedicarse a la vida primitiva. Por lo tanto deduzco que lo que planteáis es solo para una minoría de avanguarda que desea experimentar e ir más lejos en los conceptos de libertad (Una visión más romántica, no digo sin el sentido negativo)

Es que yo no entiendo al agricultura como una pérdida de libertad, los masai y los yanomamis cultivan y no sé por qué iban a ser menos libres que un Inuit, pero lo que yo deduzco no es que la Caza-recolección sea vanguardismo y romanticismo sino que para sobrevivir totalmente de ella hay muy pocas zonas aclimatadas, Alaska, siberia quizás, algunas selvas tropicales...

Por lo tanto, ¿estos teóricos piensan de que la mayoría de la sociedad haría un cambio anti-desarrollista? Por ejemplo como plantea Felix Rodrigo. A ver si os he entendido bien

La gente hará un cambio le guste o no, no porque vayamos a obligarles (que no tenemos capacidad) sino porque el sistema es insostenible y si no se adaptan morirán, y sí, en España lo mejor que podemos hacer es tomar una alternativa como la que propone Félix Rodrigo.

Un saludo

[Peterpan]

Es evidente que hay que hacer un cambio radical en la forma en que vivimos. Lo hacemos nosotros o lo hace la naturaleza a la fuerza cuando sea insostenible. Si preguntamos esto, es que tenemos duda que las ideas Anarcoprimitivistas puedan ser la soluciones para toda la población mundial. Eso no quiere decir que cuestionemos que haya gente que legítimamente decide plantear esto como parte de la solución. Yo creo que lo más factible sería por un cambio de paradigma en el trabajo basado en una cultura industrial totalmente austera (Por ejemplo un Comunismo Libertario) o un Comunismo Libertario Antidesarrollista como planteas Felix. En todo caso creo que esto funcionaría depende del contexto y sería progresivo según la adaptabilidad de la sociedad. Un cambio radical podría llevar a la inanición y hambrunas que comportarían desastres humanos. Felix Rodrigo ya advierte que su alternativa es muy complicada de ejecutar ya que la naturaleza en España está tan arrasada, que no estamos en las condiciones de aquellas Fueros de aquella época. Por lo tanto, si volviésemos todos de golpe al campo, esto sería una catástrofe Pol Potiana. Otra cosa es ir construyendo desde las ciudades una alternativa más ecológica real en el campo preparando a la gente y la tierra, y progresivamente haciendo el cambio. Es decir adaptando la sociedad a las necesidades que se van a dar con la crisis energética y ecológica que se nos viene encima. Pero, creo que en el concepto de Agricultura Ecológica bien aplicada, puede ser una alternativa a lo que se nos viene encima. Sin embargo, no acabo de ver que el Anarcoprimitivismo tal y como lo plantean algunos (Yo solo puedo referirme a John Zerza que es que sí he leído) de la negación de toda tecnología, de la agricultura y del sistema simbólico pueda ser una alternativa a toda la humanidad. Y por eso, preguntamos y abrimos el debate. En ningún momento cuestionamos las causas y en línea general los objetivos del Anarcoprimitivismo, sino que tenemos dudas de las estrategias sean las más factibles y realistas (Hablo de aquellos anarcoprimitivistas que niegan la agricultura y el mundo simbólico)

[raskolhnikov]

Es que yo, al menos en los foros, no conozco a ningún primitivista que niegue el mundo simbólico y la agricultura, eso son los 4 colgados que hablan mucho y hacen poco de siempre.

Respecto a lo que hay que hacer, yo coincido en que lo ideal sería una adaptación progresiva pero por desgracia los grandes cambios siempre son bruscos y violentos, aunque bueno yo la estrategia para tirar el sistema prefiero comentarla en el hilo de estrategia revolucionaria que he abierto, porque repetirme me cansa la verdad.

[Peterpan]

Es que yo, al menos en los foros, no conozco a ningún primitivista que niegue el mundo simbólico y la agricultura, eso son los 4 colgados que hablan mucho y hacen poco de siempre.....

A ver, yo he visto de todo en el foro, no hablo de ti por supuesto. Pero en este caso me refiero a las ideas y la tesis que puedes sacar del Futuro Primitivo de John Zerzan. De todas maneras, corrígeme si me equivoco. Yo veo que los Anarcoprimitivistas tienen como referencia a las sociedades cazadoras recolectoras, en cuanto los Anti-Desarrollistas las sociedades agrícolas no autoritarias o más horizontales. Lo digo porque yo entiendo a un primitivista, cuando plantea construir una sociedad en base a comunidades pequeñas de cazadores recolectores. Corrígeme si me equivoco, y cuáles son las diferencias que ves entre Anarcoprimitivistas y Antidesarrollistas. Te lo comento ya que yo me muevo con anti-desarrollistas y no tenemos el mismo discurso que los Anarcoprimitivistas, aunque coincidimos en muchos análisis y planteamientos