Estos son mis apuntes de la Conferencia de John Zerzan en el Ateneo de Madrid, titulada "¿Anarquismo o Barbarie? El fetiche del crecimiento", organizada por la CGT, 15-1-2010.
Zerzan muestra que la tecnología determina la vida social, por tanto no es neutral, sino que es política. Impone sus modelos de eficacia, inflexibilidad, distanciamiento, y dependencia de los expertos.
La división del trabajo es el origen de las clases sociales. Y la especialización lleva a la domesticación.
Los bienes que nos ofrece no son herramientas útiles porque no nos dejan autonomía.
Además se realiza a costa de la explotación en trabajos como la minería, que sólo realizarían los que no tienen más remedio. (Preguntó si en la sala habría alguien dispuesto a realizar ese tipo de trabajos).
Además en tecnologías como la nuclear no hay marcha atrás.
Este modelo desarrollista produce el empobreciendo la vida social y personal, nos discapacita, nos aísla y destruye el medio físico.
El "calentamiento global" es sinónimo de la "revolución industrial".
Es un modelo que se retroalimenta y no puede parar, por lo que hay que cortocircuitarlo y cortarlo de cuajo, o se colapsará.
Aquí se inscribiría la propuesta de "decrecimiento".
Se criticaron las "energías verdes" o "alternativas", cuyo objetivo es prolongar el modelo de crecimiento e industrialización.
(Por ejemplo, Carlos Taibo, que presentó a Zerzan, criticó el compromiso firmado por la CGT de fabricación de nuevos coches eléctricos, por considerar que no hay que mantener el modelo de aumento permanente de coches. Sugirió atrevidamente cerrar la industria del automóvil, la de la publicidad, la militar, parte de la de construcción, y otras, por innecesarias).
Zerzan inscribe su discurso en el anarquismo. Si bien en el panfleto repartido sobre el Colectivo Anarquía Verde, distingue entre el "anarquismo", que vincula a las posturas defendidas en el pasado por los autores clásicos del anarquismo, y que desafortunadamente habrían constituido una cierta "ortodoxia"; y la "anarquía", que reuniría experiencias variadas, flexibles, tanto personales como colectivas, no interesadas tanto en crear nuevas estructuras sociales, como en plantear cuestiones para destruir toda dominación sobre nuestras vidas.
En este sentido Zerzan tiende a inscribir su discurso primitivista y anti-civilización, como post-izquierdista. (Quizá como norteamericano no sabe valorar la significación histórica de la "izquierda", abandonando el término a sus actuales detentadores reconvertidos en neoliberales).
(Supongo que puesto que su crítica va dirigida contra la industrialización, la estrategia anarquista basada en el sindicalismo, necesitaría reformarse, ya que el sindicalismo nace de la industrialización y participa de la misma confianza en el trabajo y en el progreso que el capitalismo.)
En este sentido, Zerzan, expresó la necesidad de revisión en el movimiento anarquista, ejemplificándola en dos eslóganes clásicos: "Aplastar al Estado" y "Abolir el capitalismo".
Sobre el primero dijo que si no te deshaces de la sociedad de masas no se puede prescindir del Estado u otra organización similar. (Quizá podría responderse que puede disociarse la noción de "masa" de la cantidad, aunque no deja de ser más que difícil).
En segundo lugar sostuvo que una sociedad compleja es necesariamente capitalista, pues tendría que tener algún sistema de salarios o dinero.
Por ambas razones será por lo que defiende que las poblaciones sean pequeñas, como las de los hombres primitivos o las tribus indígenas. (Quizá bastaría en vez de reproducir esas poblaciones, priorizar los valores que las hacen preferibles sobre los valores desarrollistas y de dominación).
Sobre la posible solución basada en la autogestión, objeta que multiplicaría la burocracia, y duda de su posible mantenimiento.
Él opta por la restauración de la comunidad. Citando a los indios: "La civilización es la tumba de la comunidad". Terminó diciendo que hay que inventar una vida futura anarquista.
Una de las muchas preguntas que le hicieron, y se le pasó responder, fue si una postura anti-industrialización no llevaría la contradicción de nuestra práctica diaria hasta límites insoportables. Otro retomó la pregunta: "¿inteligencia o estómago?", que fue aplaudida.
Zerzan recordó que ya Freud declaraba que a más civilización, más neurosis; y afirmó que hay que acabar con la "domesticación".
Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
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Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Respondiendo a esta concepcion expresada en el libro "El malestar de la cultura", Wilheim Reich le replico que a mas autoritarismo (a mas civilizacion autoritaria), basado en la represion del placer, mas neurosis i demas transtornos mentales.Cualquiera escribió:Zerzan recordó que ya Freud declaraba que a más civilización, más neurosis
Que cientificamente no podia culpar civilizacion i la cultura de los transtornos mentales, para justificar la represion del placer individual (no solo el sexual), sino a ciertas culturas-civilizaciones autoritarias (religionismo, capitalismo, imperialismo, etc) que la represion social i del individuo que busca su legitimo placer, sus propias decisiones sobre lo que es bueno para el.
La sociedad-cultura no crea transtornos mentales, sino que es la represion, el autoritarismo, que reprime el placer natural del individuo, y con ello crea los transtornos mentales indiviuales como sociales.
No difiero de Zerzan i "primitivistas-artesanistas" la idea de que el capitalismo moderno, nace con la sociedad industrial de crecimiento indefinido i de sobreproduccion, lo cual coincido q es un camino que lleva a su propia autodestruccion (ya q el "crecimiento economico" i la produccion no puede ser ilimitada, y por tanto el modelo lleva al fracaso).
No obstante las sociedades no industriales, tambien eran opresoras, al estar basadas en el imperialismo estatal (antiguo;mesopotamia, egipto, roma,... medieval (VI-XIV); carlomagnista, corona aragonesa, castilla, islam,... como el colonialista moderno (XVI-XIX); de america, africa, asia,..).
No obstante concibo un tipo de industria no capitalista (ni privado ni estatal) que no tienda al crecimiento indefinido ni a la sobreproduccion, ni controlada por una clase privilegiada, que implicaria el cierre de muxas industrias especialmente la que nos creasen una dependencia energetica y mineral (p.e. la automobilistica i la aeronautica), asi como la que destruyera el medio ambiente que nos sustenta.
Creo que la lucha no solo esta en las condiciones materiales (anti-industriales, o antipatronales), sino tambien en las psicologicas-relaciones humanas, ya que el autoritarismo cultural, la alienacion, la represion, la explotacion, el egoismo, la insolidaridad, el patriarcado, etc, esta en la cabeza i acciones de las personas, y este es el principio de todo mal, con o sin industria.
salut
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Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
He visto que en la página Rojo y Negro de la CGT viene el texto completo en inglés:
http://www.rojoynegro.info/2004/spip.php?article29149
http://www.rojoynegro.info/2004/spip.php?article29149
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Cualquiera
Buenos apuntes.Estuve en el acto del Ateneo de Madrid acompañado de un amigo(JM) al que he prestado mi entrada aqui para otro otro foro de esta misma pagina de Alasbarricadas. Creo que resumes muy bien la intervención de Zerzan. cuando dices "Zerzan, expresó la necesidad de revisión en el movimiento anarquista, ejemplificándola en dos eslóganes clásicos: "Aplastar al Estado" y "Abolir el capitalismo".
Me parece que en su resumen no queda claro, o al menos así lo entendí de la traductora, que para este, la base del anarquismo son esos dos esloganes.
."Anarchism [not anarchy] has two long-standing slogans or watchword that say it all: ‘Smash the State’ and ‘Abolish Capitalism,’ and if we somehow do those then everything is taken care of, we don’t need anything else.”*
Para mi esta afirmación de Zerzan es incorrecta y para mi amigo JM una barbaridad de tomo y lomo, la idea fuerza del anarquismo frente a otras ideas políticas es la libertad, La abolición del capital y el estado es consecuencia de que para ser libres hay que ser iguales y por lo tanto hay que acabar con aquellas instituciones que impiden alcanzar dicha libertad.
Pasando a otro tema de la intervención, Zerzan confunde el proceso de industrialización con el surgimiento del capitalismo. Son dos fenómenos casi paralelos e interrelacionados. pero no se puede afirmar que el proceso de industrialización sea el causante del origen del capitalismo moderno, quizá seria un poco mas acertado decir que sin el capitalismo y la banca inglesa no hubiera sido posible la capitalización de la industria en la primera revolución industrial. Zerzan en su afán de culpar de todos los males de nuestra civilización a lo que el llama división del trabajo y lo que el llama técnica, confunde muchas cosas y se reinventa otras.
Epicur y Cualquiera en lo demás totalmente de acuerdo.
Salud
.
* extraido del texto publicado por el Rojoynegro
Buenos apuntes.Estuve en el acto del Ateneo de Madrid acompañado de un amigo(JM) al que he prestado mi entrada aqui para otro otro foro de esta misma pagina de Alasbarricadas. Creo que resumes muy bien la intervención de Zerzan. cuando dices "Zerzan, expresó la necesidad de revisión en el movimiento anarquista, ejemplificándola en dos eslóganes clásicos: "Aplastar al Estado" y "Abolir el capitalismo".
Me parece que en su resumen no queda claro, o al menos así lo entendí de la traductora, que para este, la base del anarquismo son esos dos esloganes.
."Anarchism [not anarchy] has two long-standing slogans or watchword that say it all: ‘Smash the State’ and ‘Abolish Capitalism,’ and if we somehow do those then everything is taken care of, we don’t need anything else.”*
Para mi esta afirmación de Zerzan es incorrecta y para mi amigo JM una barbaridad de tomo y lomo, la idea fuerza del anarquismo frente a otras ideas políticas es la libertad, La abolición del capital y el estado es consecuencia de que para ser libres hay que ser iguales y por lo tanto hay que acabar con aquellas instituciones que impiden alcanzar dicha libertad.
Pasando a otro tema de la intervención, Zerzan confunde el proceso de industrialización con el surgimiento del capitalismo. Son dos fenómenos casi paralelos e interrelacionados. pero no se puede afirmar que el proceso de industrialización sea el causante del origen del capitalismo moderno, quizá seria un poco mas acertado decir que sin el capitalismo y la banca inglesa no hubiera sido posible la capitalización de la industria en la primera revolución industrial. Zerzan en su afán de culpar de todos los males de nuestra civilización a lo que el llama división del trabajo y lo que el llama técnica, confunde muchas cosas y se reinventa otras.
Epicur y Cualquiera en lo demás totalmente de acuerdo.
Salud
.
* extraido del texto publicado por el Rojoynegro
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Ser iguales no conlleva el ser libres si esa igualdad es forzada. Y creo que para ser iguales lo primero es ser libres, no al revés: primero somos iguales y la libertad vendrá por si sola.erskine escribió:La abolición del capital y el estado es consecuencia de que para ser libres hay que ser iguales y por lo tanto hay que acabar con aquellas instituciones que impiden alcanzar dicha libertad.
No creo que Zerzan diga eso. Lo que dice (si no me equivoco) es que la industrialización moderna a hecho que el capitalismo se haya desarrollado y asentado con más fuerza; y que cuanto más se desarrolla la tecno-industria más crece y se asienta el capitalismo y más dificil es, en consecuencia, derribarlo. Y creo que los primitivistas en esto tienen razón, y que el capitalismo será derribado cuando se autodestruya a si mismo: mientras el capitalismo esté sano seguirá en pie, y solamente cuando este esté autodestruido y moribundo podrá ser rematado; porque el capitalismo, sobre todo, tiene su fuerza y se mantiene gracias a la domesticación de las masas. Y las masas están domesticadas, que no te quepa duda. Y con reformas no se va a acabar con el capitalismo, al contrario, se reafirmará más. Así que, lo mejor que podemos hacer es dedicarnos a minar los pilares del capitalismo, sí queremos acelerar su caida.Pasando a otro tema de la intervención, Zerzan confunde el proceso de industrialización con el surgimiento del capitalismo. Son dos fenómenos casi paralelos e interrelacionados. pero no se puede afirmar que el proceso de industrialización sea el causante del origen del capitalismo moderno, quizá seria un poco mas acertado decir que sin el capitalismo y la banca inglesa no hubiera sido posible la capitalización de la industria en la primera revolución industrial.
Creo que Zerzan no es el único que confunde muchas cosas y se reinventa otras. Creer que va a ser la técnica la que nos va a resolver los problemas del mundo, también (bajo mi punto de vista) es agarrarse a una teoría sin ningún fundamento; más bien es puro dogmatismo.Zerzan en su afán de culpar de todos los males de nuestra civilización a lo que el llama división del trabajo y lo que el llama técnica, confunde muchas cosas y se reinventa otras.
La pluma sin la espada no sirve para nada
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Chinansky
Para mi comentario acerca de la industrialización, me baso en lo dicho y oído a Zerzan en su conferencia del viernes pasado en el Ateneo de Madrid,desconozco la obra de este en el sentido de que no he leído mas allá de los escritos que cualquiera puede encontrar en la red. Y desconozco si tiene alguno de mayor profundidad que lo visto en ella, si lees estos textos veras que Zerzan es muy laxo conceptualmente y recurre a autores sin dar referencia ni cita , entiendo que esto es así por que se trata de artículos mas bien breves. Estoy buscando obras suyas de mayor desarrollo para ver como usa sus fuentes de argumentación y autoridad. Me chirría particularmente su interpretación de las obras de Marshall Sahlins y Horkheimer, pero es posible que con la lectura de esos textos, si los hay, quede aclarado.
Hablas de la técnica como un ente absoluto como una categoría única y universal, también son técnicas hacer fuego, cestos, hacerse trencitas con flores o distinguir que tipos de piedras son las mas útiles para que y según que cosas. Ciertamente, confiar en la tecnología, en el sentido de que el avance científico-tecnológico por si solo va a solucionar los "problemas del mundo" es por lo menos ingenuo y por lo mas una solemne tontería; no conozco a nadie en los medios libertarios (recuerdo a unos amiguetes que en plan coña hacían música electrónica vestidos de apicultores, cooperativa apícola Maiakovsky se llamaban) que afirme esto en serio.
No entiendo el oximorón cuando dices; "el capitalismo sera derribado cuando se autodestuya", ¿como se puede derribar algo que se autodestruye en si? esta claro que cuando el capitalismo se autodestruya,( esta por ver) aparte de las cucarachas y las ratas,no va a quedar nadie en la faz de la tierra para contarlo. Por lo tanto prefiero luchar contra la miseria que este nos impone para derribar ahora, minando como el viejo topo, su autoridad y su poder, luchando con las técnicas a nuestra disposición en el presente y sin sublimar ni alinearme en ningún futuro ni primitivo ni tecno-pop.
Al criticar las palabras dichas por Zerzan acerca de la "esencia del anarquismo" me refiero a que la libertad es el primer motor del anarquismo, a que sin libertad no es posible la igualdad pero sin esta tampoco es viable el ejercicio de la libertad. El anarquismo entiende esto como un todo interaccionado, como dos términos de una sola ecuación. Sin libertad no podemos ser iguales,es decir si yo te domino tu no eres libre y por lo tanto yo tampoco,"mi libertad se une a la tuya hasta el infinito"si yo tengo mas libertad que tu o me apropio de mas se produce una desigualdad que a ti te imposibilita el ejercicio de dicha libertad, da ahí que sin igualdad no puede haber libertad. Para alcanzar esta en consecuencia es condición necesaria la lucha contra las instituciones del Capital y el Estado.. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que para llegar a ser libres, la idea de que "primero somos iguales y la libertad vendrá por si sola" no es valida ni aceptable, solo desembocaría en la dictadura de "todos somos iguales pero algunos somos más iguales que otros" como ya se ha visto.
Un saludo
Salud y Anarquia.
Para mi comentario acerca de la industrialización, me baso en lo dicho y oído a Zerzan en su conferencia del viernes pasado en el Ateneo de Madrid,desconozco la obra de este en el sentido de que no he leído mas allá de los escritos que cualquiera puede encontrar en la red. Y desconozco si tiene alguno de mayor profundidad que lo visto en ella, si lees estos textos veras que Zerzan es muy laxo conceptualmente y recurre a autores sin dar referencia ni cita , entiendo que esto es así por que se trata de artículos mas bien breves. Estoy buscando obras suyas de mayor desarrollo para ver como usa sus fuentes de argumentación y autoridad. Me chirría particularmente su interpretación de las obras de Marshall Sahlins y Horkheimer, pero es posible que con la lectura de esos textos, si los hay, quede aclarado.
Hablas de la técnica como un ente absoluto como una categoría única y universal, también son técnicas hacer fuego, cestos, hacerse trencitas con flores o distinguir que tipos de piedras son las mas útiles para que y según que cosas. Ciertamente, confiar en la tecnología, en el sentido de que el avance científico-tecnológico por si solo va a solucionar los "problemas del mundo" es por lo menos ingenuo y por lo mas una solemne tontería; no conozco a nadie en los medios libertarios (recuerdo a unos amiguetes que en plan coña hacían música electrónica vestidos de apicultores, cooperativa apícola Maiakovsky se llamaban) que afirme esto en serio.
No entiendo el oximorón cuando dices; "el capitalismo sera derribado cuando se autodestuya", ¿como se puede derribar algo que se autodestruye en si? esta claro que cuando el capitalismo se autodestruya,( esta por ver) aparte de las cucarachas y las ratas,no va a quedar nadie en la faz de la tierra para contarlo. Por lo tanto prefiero luchar contra la miseria que este nos impone para derribar ahora, minando como el viejo topo, su autoridad y su poder, luchando con las técnicas a nuestra disposición en el presente y sin sublimar ni alinearme en ningún futuro ni primitivo ni tecno-pop.
Al criticar las palabras dichas por Zerzan acerca de la "esencia del anarquismo" me refiero a que la libertad es el primer motor del anarquismo, a que sin libertad no es posible la igualdad pero sin esta tampoco es viable el ejercicio de la libertad. El anarquismo entiende esto como un todo interaccionado, como dos términos de una sola ecuación. Sin libertad no podemos ser iguales,es decir si yo te domino tu no eres libre y por lo tanto yo tampoco,"mi libertad se une a la tuya hasta el infinito"si yo tengo mas libertad que tu o me apropio de mas se produce una desigualdad que a ti te imposibilita el ejercicio de dicha libertad, da ahí que sin igualdad no puede haber libertad. Para alcanzar esta en consecuencia es condición necesaria la lucha contra las instituciones del Capital y el Estado.. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que para llegar a ser libres, la idea de que "primero somos iguales y la libertad vendrá por si sola" no es valida ni aceptable, solo desembocaría en la dictadura de "todos somos iguales pero algunos somos más iguales que otros" como ya se ha visto.
Un saludo
Salud y Anarquia.
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Yo creo que el problema está a la hora de interpretar que es capitalismo. Para ti, erskine, por lo que parece, capitalismo es el sistema economico liberal o neo-liberal, mientras que para Zerzan capitalismo posiblemente signifique otra cosa: el mundo convertido en una gran fábrica sucia y ruidosa.
- Los anarquistas clásicos, al igual que los anarco-sindicalistas, siempre han sido pro-industrialización y progresistas. Como decía Kropotkin: crear tal cantidad de bienes de consumo hasta hacer un gran motón para que la gente cogiera de él todo lo que necesitara hasta artarse ¿y como se iba a conseguir esto sin convertir el mundo en esa gran fabrica sucia y ruidosa?
- Los anarquistas clásicos, al igual que los anarco-sindicalistas, siempre han sido pro-industrialización y progresistas. Como decía Kropotkin: crear tal cantidad de bienes de consumo hasta hacer un gran motón para que la gente cogiera de él todo lo que necesitara hasta artarse ¿y como se iba a conseguir esto sin convertir el mundo en esa gran fabrica sucia y ruidosa?
La pluma sin la espada no sirve para nada
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Chinanski
En vista de que nadie mas se anima a participar en este foro, paso a responder a tu comentario.
El capitalismo es a grosso modo un sistema económico y un modo de producción que se caracteriza entre otras cosas por la propiedad privada de los medios de producción y la primacía de la posesión de capital sobre la posesión de la tierra como fuente de riqueza y el aumento del beneficio y la acumulación en forma de capital así como por la primacía de este sobre el trabajo siendo este "vendido" por los trabajadores a cambio de un salario y por lo tanto la producción como lo producido quedan enajenados de los trabajadores. Dicho sea esto como explicación muy básica y somera de lo que es el capitalismo y sus evoluciones históricas, p.e. el neoliberalismo es básicamente una teoría económica que defiende un capitalismo "desregulado" en el que el Estado no debe de intervenir en la marcha de la economía.
Parece que Zerzan tiene por costumbre, como Humpty-Dumpty, practicar el deporte de hacer que las palabras signifiquen en cada momento lo que el quiere que signifiquen. El capitalismo como modo de producción surgió antes de la aparición de la fabrica industrial y ahora algunos sectores capitalistas parecen querer llevarnos a un mundo "Eco-friendly", lo importante de este sistema económico no es lo que produce sino el como lo produce y el aumento del beneficio (las dichosas relaciones de producción, la tasa de ganancia.etc).
Lo que afirmas acerca de los "anarquistas clásicos" ,¿que es un anarquista clásico? los anarcosindicalistas y Kropotkin, no tiene ni pies ni cabeza. Ya que el anarquismo fue el primer movimiento politico que se dio cuenta de que para evitar las grandes concentraciones de poder tanto político como económico había que descentralizar la producción y la ciudad de cara a organizarse de una manera federada en donde la división del trabajo y por consiguiente la producción de jerarquías se evitaría.
Si te interesa el tema de la descentralización, la economía ecologica o la critica a la división del trabajo como fuente de poder,dentro de la literatura anarquista no te va a faltar donde leer.
Empezando por Kropotkin en La Conquista del Pan y en Campos Fabricas y Talleres, así como también por Reclús, William Morris o Ebenezer Howard, siguiendo por Lewis Mumford,¿habrá leído Zerzan su Técnica y Civilización?,los hermanos Goodman o Herbert Read, dentro del anarcosindicalismo de los "30-"40 a Felipe Alaiz y su federación de comunas ibericas o Abad de Santillán, para llegar a hoy en día a Colin Ward ,Walter Segal,Murray Bookchin, Manfred Max-Neef, Ivan Illich o a Christopher Alexander.
Verás entonces que esa frase tan inconsistente que atribuyes a Kropotkin no tiene ningún sentido. pues el anarquismo "clásico"nunca se planteo la producción de bienes como un potlach festivo ni el comunismo como el reino de Jauja.*
Un saludo
*no recuerdo ahora que lumbrera, marxo-post-estructuralista del niño Jesús,soltó una vez una critica al anarquismo por no proponer precisamente esto
En vista de que nadie mas se anima a participar en este foro, paso a responder a tu comentario.
El capitalismo es a grosso modo un sistema económico y un modo de producción que se caracteriza entre otras cosas por la propiedad privada de los medios de producción y la primacía de la posesión de capital sobre la posesión de la tierra como fuente de riqueza y el aumento del beneficio y la acumulación en forma de capital así como por la primacía de este sobre el trabajo siendo este "vendido" por los trabajadores a cambio de un salario y por lo tanto la producción como lo producido quedan enajenados de los trabajadores. Dicho sea esto como explicación muy básica y somera de lo que es el capitalismo y sus evoluciones históricas, p.e. el neoliberalismo es básicamente una teoría económica que defiende un capitalismo "desregulado" en el que el Estado no debe de intervenir en la marcha de la economía.
Parece que Zerzan tiene por costumbre, como Humpty-Dumpty, practicar el deporte de hacer que las palabras signifiquen en cada momento lo que el quiere que signifiquen. El capitalismo como modo de producción surgió antes de la aparición de la fabrica industrial y ahora algunos sectores capitalistas parecen querer llevarnos a un mundo "Eco-friendly", lo importante de este sistema económico no es lo que produce sino el como lo produce y el aumento del beneficio (las dichosas relaciones de producción, la tasa de ganancia.etc).
Lo que afirmas acerca de los "anarquistas clásicos" ,¿que es un anarquista clásico? los anarcosindicalistas y Kropotkin, no tiene ni pies ni cabeza. Ya que el anarquismo fue el primer movimiento politico que se dio cuenta de que para evitar las grandes concentraciones de poder tanto político como económico había que descentralizar la producción y la ciudad de cara a organizarse de una manera federada en donde la división del trabajo y por consiguiente la producción de jerarquías se evitaría.
Si te interesa el tema de la descentralización, la economía ecologica o la critica a la división del trabajo como fuente de poder,dentro de la literatura anarquista no te va a faltar donde leer.
Empezando por Kropotkin en La Conquista del Pan y en Campos Fabricas y Talleres, así como también por Reclús, William Morris o Ebenezer Howard, siguiendo por Lewis Mumford,¿habrá leído Zerzan su Técnica y Civilización?,los hermanos Goodman o Herbert Read, dentro del anarcosindicalismo de los "30-"40 a Felipe Alaiz y su federación de comunas ibericas o Abad de Santillán, para llegar a hoy en día a Colin Ward ,Walter Segal,Murray Bookchin, Manfred Max-Neef, Ivan Illich o a Christopher Alexander.
Verás entonces que esa frase tan inconsistente que atribuyes a Kropotkin no tiene ningún sentido. pues el anarquismo "clásico"nunca se planteo la producción de bienes como un potlach festivo ni el comunismo como el reino de Jauja.*
Un saludo
*no recuerdo ahora que lumbrera, marxo-post-estructuralista del niño Jesús,soltó una vez una critica al anarquismo por no proponer precisamente esto
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raskolhnikov
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Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Si claro, ¿Y el mundo "post-escasez" de Murray Boockchin donde te lo dejas? ¿Y la agricultura biodinámica y electtrificada de Kroptokin?
Yo sé que eran hijos de su tiempo y tal y cual pero que a los anarcos de antes les molaba el desarrollo de los medios de producción a tope, sin dudarlo oye.
Yo sé que eran hijos de su tiempo y tal y cual pero que a los anarcos de antes les molaba el desarrollo de los medios de producción a tope, sin dudarlo oye.
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."
Tyler durden
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Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Vamos a ver erskine, centremonos en mi primer mensaje donde te contesto a esto, y no liemos más el asunto
http://www.rojoynegro.info/2004/IMG/pdf/Madrid_talk.pdf
¿puedes copiar y pegar el párrafo donde Zerzan dice eso? a mi es que me extraña mucho que lo haya dicho así, y más bien creo que has malinterpretado lo que ha dicho. No creo que Zerzan sea tan zoquete. Pero que vaya... que puedo estar equivocado ya que mi inglés es bastante bajo. Por eso te pido que pegues el texto del párrafo concreto y ya me las apañaré para traduccirlo correctamente.
Vuelvo a insistir que lo que habrá dicho es que el proceso de industrialización a sido el motor que ha hecho desarrollarse el capitalismo hasta llegar a como hoy lo conocemos ¿ o es que acaso sin el desarrollo industrial el capitalismo se hubiera desarrollado como se ha desarrollado?
- De todas maneras, tampoco tiene gran importacia lo que sea o no sea la definición de capitalismo. Aquí lo que se trata (lo que a mi me interesa) es de discernir lo que es un tipo de sociedad industrializada consumista, destructora de los recursos y la naturaleza, de lo que no lo es ¿Puede haber un sistema colectivista no estatal y federado (no centralizado) que sea consumista y desctrucctor de los recursos y la naturaleza? pues claro que puede haberlo; todo dependerá del tipo de estilo de vida que sus ciudadanos elijan.
- Ahora, que digamos que entonces, el rumbo del planeta estará en manos del conjunto de la sociedad y no en manos de una minoria que ostenta el poder, y que la sociedad en su conjunto será más cabal a la hora de tomar decisiones; pues vale, pues sí. Cuando no hayan intereses comerciales y de lucro, se supone que destruiremos menos y contaminaremos menos. Pero el interes comercial y el lucro, que tienen gran culpa de la destrucción del planeta, no son los únicos culpables; el querer llevar un sistema de vida basado en las comodidades y el hedonismo que nos ha traído el progreso tecnológico también destruye la naturaleza, y no poco. Lo único que puede cambiar es que en vez de cargarnos el planeta en 50 años no lo cargemos en 100.
- Vuelvo a decir que yo no soy primitivista, ni comparto las ideas de Zerzan. Pero observo que los detractores del ecologismo no izquierdista (ecologismo revolucionario) suelen usar a Zerzan como arma arrojadiza; y aunque Zerzan haya dicho muchos disparates, también ha dicho cosas sensatas.
Nota: lo que está entre parentesis es mio.
Y para confrontar estas ideas pro-desarrollistas de Kropotkin dejo este texto:
La manera de pensar y de sentir de un individuo está influinciada muy determinadamente por el tipo de sociedad donde se haya criado y educado, así por tanto, hay que hacer un gran esfuerzo de reflexión y reeducación (o deseducación) para poder librarse de los condicionamientos, prejuicios y ataduras de que una sociedad moderna tecno-industrial nos ha contaminado psicologicamente bajo su influencia.
Según la teoria de Erich Fromm (leer su libro ''Miedo A La Libertad'') se podría considerar al hombre moderno como un ser incapacitado dependiente de la sociedad tecnoindustrial, igual que un parapléjico lo es de una silla de ruedas. Esto se debe a que la psicología del ser humano no es algo mecánico que actúe como un muelle, siempre y en cualquier circunstancia de la misma manera, sino que la psicogía cambia según el entorno y la cultura donde nos hayamos criado.
- si comparamos a un individuo moderno, por ejemplo a un ciudadano parisino, con un yanomamo, podremos decir que el primero seria incapaz de sobrevivir por sus propios medios sin ayudarse y depender de la tecnología industrial moderna, mientras que el yanomamo sí puede sobrevivir gracias a su psicologia y sus conocimientos para desenvolverse en su medio. Dicho de manera metafórica: ''el hombre moderno es un disminuido que necesita de ''muletas'' para caminar''. Por lo tanto es mentira que la tecnologia es neutra. No es neutra ya que esta nos cambia la psicologia. Se podria decir que un parisino y un yanomamo, aunque fisicamente son iguales, psicologicamente son animales-humanos de distinta especie.
A mi por eso no me gusta denominarme anticapitalista sino antidesarrollista, para poder distinguirme de esos que se autodenominan anticapitalistas pero que apuestan por la sociedad tecnoindustrial desarrollista en una sociedad socialista.
¿De donde sacas que Zerzan haya dicho eso? aquí está el texto de la conferencia de Zerzan en ingleserskine escribió:Pasando a otro tema de la intervención, Zerzan confunde el proceso de industrialización con el surgimiento del capitalismo. Son dos fenómenos casi paralelos e interrelacionados. pero no se puede afirmar que el proceso de industrialización sea el causante del origen del capitalismo moderno, quizá seria un poco mas acertado decir que sin el capitalismo y la banca inglesa no hubiera sido posible la capitalización de la industria en la primera revolución industrial.
http://www.rojoynegro.info/2004/IMG/pdf/Madrid_talk.pdf
¿puedes copiar y pegar el párrafo donde Zerzan dice eso? a mi es que me extraña mucho que lo haya dicho así, y más bien creo que has malinterpretado lo que ha dicho. No creo que Zerzan sea tan zoquete. Pero que vaya... que puedo estar equivocado ya que mi inglés es bastante bajo. Por eso te pido que pegues el texto del párrafo concreto y ya me las apañaré para traduccirlo correctamente.
Vuelvo a insistir que lo que habrá dicho es que el proceso de industrialización a sido el motor que ha hecho desarrollarse el capitalismo hasta llegar a como hoy lo conocemos ¿ o es que acaso sin el desarrollo industrial el capitalismo se hubiera desarrollado como se ha desarrollado?
Es normal, la gente está más ocupada en temas de más transcendencia, como defender las históricas siglas de su organización (que si...¿que fue antes, el huevo o la gallina?) o en seguir el curso de las luchas anarco-sindicales para congratularse de que a los obreros de las fabricas de coches no les falte curro, aunque esto se haga a base de inyectar miles de millones de euros procedentes de los presupuestos de papá Estado. Pero claro, merece la pena porque los autos son muy necesarios para la marcha de la economíaerskine escribió:En vista de que nadie mas se anima a participar en este foro, paso a responder a tu comentario.
No quiero entrar en un debate sobre lo que se considera capitalismo a nivel enciclopedico, o la definición que se considera como aceptada de manera oficial. Para mi capitalismo es la acumulación y el crecimiento continuo del capital y de la mercancia. Entendiendo como capital no solo al dinero sino a los bienes inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier genero: fabricas, maquinaria, herramientas, vehiculos, carreteras, etc: todo aquello que sirve para producir más capital y más mercancia; y entendiendo como mercancia no solo lo que se compra y se vende sino los vienes de consumo y uso en una sociedad socialista desarrollista. Según esto, para mi capitalismo es cualquier sistema economico que es desarrollista: que tiende hacia un desarrollo continuo.erskine escribió:El capitalismo es a grosso modo un sistema económico y un modo de producción que se caracteriza entre otras cosas por la propiedad privada de los medios de producción y la primacía de la posesión de capital sobre la posesión de la tierra como fuente de riqueza y el aumento del beneficio y la acumulación en forma de capital así como por la primacía de este sobre el trabajo siendo este "vendido" por los trabajadores a cambio de un salario y por lo tanto la producción como lo producido quedan enajenados de los trabajadores. Dicho sea esto como explicación muy básica y somera de lo que es el capitalismo y sus evoluciones históricas, p.e. el neoliberalismo es básicamente una teoría económica que defiende un capitalismo "desregulado" en el que el Estado no debe de intervenir en la marcha de la economía.
- De todas maneras, tampoco tiene gran importacia lo que sea o no sea la definición de capitalismo. Aquí lo que se trata (lo que a mi me interesa) es de discernir lo que es un tipo de sociedad industrializada consumista, destructora de los recursos y la naturaleza, de lo que no lo es ¿Puede haber un sistema colectivista no estatal y federado (no centralizado) que sea consumista y desctrucctor de los recursos y la naturaleza? pues claro que puede haberlo; todo dependerá del tipo de estilo de vida que sus ciudadanos elijan.
- Ahora, que digamos que entonces, el rumbo del planeta estará en manos del conjunto de la sociedad y no en manos de una minoria que ostenta el poder, y que la sociedad en su conjunto será más cabal a la hora de tomar decisiones; pues vale, pues sí. Cuando no hayan intereses comerciales y de lucro, se supone que destruiremos menos y contaminaremos menos. Pero el interes comercial y el lucro, que tienen gran culpa de la destrucción del planeta, no son los únicos culpables; el querer llevar un sistema de vida basado en las comodidades y el hedonismo que nos ha traído el progreso tecnológico también destruye la naturaleza, y no poco. Lo único que puede cambiar es que en vez de cargarnos el planeta en 50 años no lo cargemos en 100.
- Vuelvo a decir que yo no soy primitivista, ni comparto las ideas de Zerzan. Pero observo que los detractores del ecologismo no izquierdista (ecologismo revolucionario) suelen usar a Zerzan como arma arrojadiza; y aunque Zerzan haya dicho muchos disparates, también ha dicho cosas sensatas.
Bueno, a esto ya te ha contestado en parte, raskolhnikov, pero voy a añadir algo más; solo hay que leer como comienza La Conquista Del Pan de Koprotkin:erskine escribió:Lo que afirmas acerca de los "anarquistas clásicos" ,¿que es un anarquista clásico? los anarcosindicalistas y Kropotkin, no tiene ni pies ni cabeza.
(....)
Verás entonces que esa frase tan inconsistente que atribuyes a Kropotkin no tiene ningún sentido. pues el anarquismo "clásico"nunca se planteo la producción de bienes como un potlach festivo ni el comunismo como el reino de Jauja.*
Se comprende que esto lo escribió Koprotkin en el siglo XIX, no sabemos lo que pensaria ahora. Pero ya en sus tiempos habían otros con otra mentalidad, como podría ser Thoreau; incluso este era más antiguo.Koprotkin escribió:- La humanidad ha caminado gran trecho desde aquellas remotas edades durante las cuales el hombre vivía de los azares de la caza y no dejaba a sus hijos más herencia que un refugio bajo las penas, pobres instrumentos de sílex y la naturaleza, contra la que tenían que luchar para seguir su mezquina existencia.
Sin embargo, en ese confuso período de miles y miles de años, el género humano acumuló inauditos tesoros. Roturó el suelo, desecó los pantanos, hizo trochas en los bosques, abrió caminos; edificó, inventó, observó, pensó; creó instrumentos complicados, arrancó sus secretos a la naturaleza, domó el vapor, tanto que, al nacer, el hijo del hombre civilizado encuentra hoy a su servicio un capital inmenso, acumulado por sus predecesores. Y ese capital le permite obtener riquezas que superan a los ensueños de los orientales en sus cuentos de Las mil y una noches.
Aún son más pasmosos los prodigios realizados en la industria. Con esos seres inteligentes que se llaman máquinas modernas, cien hombres fabrican con qué vestir a diez mil hombres durante dos años. En las minas de carbón bien organizadas, cien hombres extraen cada año combustible para que se calienten diez mil familias en un clima riguroso. Y si en la industria, en la agricultura y en el conjunto de nuestra organización social sólo aprovecha a un pequeñísimo número la labor de nuestros antepasados, no es menos cierto que la humanidad entera podría gozar una existencia de riqueza y de lujo sin más que con los siervos de hierro y de acero que posee. Somos ricos, muchísimo más de lo que creemos. Ricos por lo que poseemos ya; aún más ricos por lo
que podemos conseguir con los instrumentos actuales; infinitamente más ricos por lo que pudiéramos obtener de nuestro suelo, de nuestra ciencia y de nuestra habilidad técnica, si se aplicasen a procurar el bienestar de todos.
[.....]
Contémplese un país, civilizado. Taláronse los bosques que antaño lo cubrían, se desecaron los pantanos, se saneó el clima: ya es habitable.
[.....]
Millares, de caminos con base de piedra (hoy en dia serian las autopistas) y férreos carriles surcan la tierra, horadan las montañas (lo que hoy se hace para construir autopistas y vias del TAV); en los abruptos desfiladeros silba la locomotora. Los ríos se han hecho navegables; las costas sondeadas y esmeradamente reproducidas en mapas, son de fácil acceso; puertos artificiales, trabajosamente construidos y resguardados contra los furores del océano, dan refugio a los buques. Horádanse las rocas con pozos profundos; laberintos de galerías subterráneas se extienden allí donde hay carbón que sacar o minerales que recoger. En todos los puntos donde se entrecruzan caminos han brotado y crecido ciudades, conteniendo todos los tesoros de la industria, de las artes y de las ciencias.
[.....]
Millones de seres humanos han trabajado para crear esta civilización de la que hoy nos gloriamos. Otros millones, diseminados por todos los ámbitos del globo, trabajan para sostenerla. Sin ellos, no quedarían más que escombros de ella dentro de cincuenta años.
Nota: lo que está entre parentesis es mio.
Y para confrontar estas ideas pro-desarrollistas de Kropotkin dejo este texto:
La manera de pensar y de sentir de un individuo está influinciada muy determinadamente por el tipo de sociedad donde se haya criado y educado, así por tanto, hay que hacer un gran esfuerzo de reflexión y reeducación (o deseducación) para poder librarse de los condicionamientos, prejuicios y ataduras de que una sociedad moderna tecno-industrial nos ha contaminado psicologicamente bajo su influencia.
Según la teoria de Erich Fromm (leer su libro ''Miedo A La Libertad'') se podría considerar al hombre moderno como un ser incapacitado dependiente de la sociedad tecnoindustrial, igual que un parapléjico lo es de una silla de ruedas. Esto se debe a que la psicología del ser humano no es algo mecánico que actúe como un muelle, siempre y en cualquier circunstancia de la misma manera, sino que la psicogía cambia según el entorno y la cultura donde nos hayamos criado.
- si comparamos a un individuo moderno, por ejemplo a un ciudadano parisino, con un yanomamo, podremos decir que el primero seria incapaz de sobrevivir por sus propios medios sin ayudarse y depender de la tecnología industrial moderna, mientras que el yanomamo sí puede sobrevivir gracias a su psicologia y sus conocimientos para desenvolverse en su medio. Dicho de manera metafórica: ''el hombre moderno es un disminuido que necesita de ''muletas'' para caminar''. Por lo tanto es mentira que la tecnologia es neutra. No es neutra ya que esta nos cambia la psicologia. Se podria decir que un parisino y un yanomamo, aunque fisicamente son iguales, psicologicamente son animales-humanos de distinta especie.
A mi por eso no me gusta denominarme anticapitalista sino antidesarrollista, para poder distinguirme de esos que se autodenominan anticapitalistas pero que apuestan por la sociedad tecnoindustrial desarrollista en una sociedad socialista.
La pluma sin la espada no sirve para nada
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Raskolnikov
Como bien observas en tu observación sobre Kropotkin y Bookchin, somos hijos de nuestro tiempo y por eso mismo nuestra posición en y frente al mundo no deja de estar condicionada por las circunstancias, gracias a decir esta obviedad un conocido filosofo hispano vivió bastante bien largo tiempo. De ahí el interés que estos autores tuvieron y tienen, como ejemplos para pensar la vida de otra manera frente a un mundo en pleno proceso de concentración y centralización del poder gracias al desarrollo de las fuerzas productivas y el capitalismo. Kropotkin fue capaz de ver que las cosas se podían organizar de forma descentralizada y federal, de manera racional y económica para no despilfarrar recursos ni humanos y naturales de cara a vivir en libertad y conseguir el mayor bienestar posible para todos. Esto fue dicho a finales del siglo diecinueve(en el momento de mayor auge de la ideología del progreso) y si se quiere tener una visión mas o menos de como era el mundo que el principe Kropotkin imaginó la lectura de Noticias de Ninguna Parte de su amigo W. Morris nos la puede dar.
Murray Bookchin en la década de los sesenta-setenta en California, construyó (no se puede negar que es un hijo de Berkeley y de su tiempo) una teoría sobre el anarquismo en una época de post-escasez, estábamos en la era dorada de la sociedad de consumo y la llegada a la luna ,estábamos en una época en la que la alternativa al capitalismo era el llamado socialismo y sus "átomos para la paz", hasta que llegó la matanza de los estudiantes en México, la primavera de Praga, el mayo parisino etc, la crisis del petroleo del 73 y con ella la consciencia generalizada de los limites de la tierra y del fin del crecimiento que vino a echar por tierra toda nuestra confianza en el progreso por el progreso. eso si es que la teniamos alguno de nosotros. Murray planteo una teoría que volvía a repensar en términos muy Kropotkinianos , (y también muy Mumfordianos) las posibles alternativas descentralizadoras y nada desarrollistas necesarias de cara a establecer una sociedad desjerarquizada, antiautoritaria y autogestionada. lo mismo o parecido decían Ivan Illich desde Cuernavaca o Colin Ward y Walter Segal ,con su pragmatismo tan británico, favoreciendo la autoconstrucción de viviendas en el barrio de Lewishan en Londres como ejemplo de practica de trabajo no alienado y ecológico. ¿¡ Que decir de Cristopher Alexander y su Modo Intemporal de Construir y su Pattern Language!?. ¡Todo un programa de organización social anarquista y ecológica escondida detrás de un manual de arquitectura!. Otros aquí en Chile andábamos ocupando tierras y ayudando a las poblaciones a asentarse como buenamente podían, eran los tiempos de la unidad popular de Salvador Allende. Ciertamente el 73 no fue un año muy agraciado...
Bien dices que a los "anarcos" de antes, yo ya estoy un poco "viejuno", nos mola pensar en los medios de producción, pero no para desarrollarlos a tope, si no porque pensamos en que es posible vivir de otra manera y por que precisamente para poder vivir de esa manera libre e igualitaria es necesario organizar lo que se tiene y lo que se produce de forma coherente con la forma de vida que se desea.
De ahí el dicho: "hay que tener mucho cuidado con aquello que se desea porque tus deseos pueden verse cumplidos."
Recibe un fraternal saludo
R. Erskine
Valparaiso, hemisferio austral
Como bien observas en tu observación sobre Kropotkin y Bookchin, somos hijos de nuestro tiempo y por eso mismo nuestra posición en y frente al mundo no deja de estar condicionada por las circunstancias, gracias a decir esta obviedad un conocido filosofo hispano vivió bastante bien largo tiempo. De ahí el interés que estos autores tuvieron y tienen, como ejemplos para pensar la vida de otra manera frente a un mundo en pleno proceso de concentración y centralización del poder gracias al desarrollo de las fuerzas productivas y el capitalismo. Kropotkin fue capaz de ver que las cosas se podían organizar de forma descentralizada y federal, de manera racional y económica para no despilfarrar recursos ni humanos y naturales de cara a vivir en libertad y conseguir el mayor bienestar posible para todos. Esto fue dicho a finales del siglo diecinueve(en el momento de mayor auge de la ideología del progreso) y si se quiere tener una visión mas o menos de como era el mundo que el principe Kropotkin imaginó la lectura de Noticias de Ninguna Parte de su amigo W. Morris nos la puede dar.
Murray Bookchin en la década de los sesenta-setenta en California, construyó (no se puede negar que es un hijo de Berkeley y de su tiempo) una teoría sobre el anarquismo en una época de post-escasez, estábamos en la era dorada de la sociedad de consumo y la llegada a la luna ,estábamos en una época en la que la alternativa al capitalismo era el llamado socialismo y sus "átomos para la paz", hasta que llegó la matanza de los estudiantes en México, la primavera de Praga, el mayo parisino etc, la crisis del petroleo del 73 y con ella la consciencia generalizada de los limites de la tierra y del fin del crecimiento que vino a echar por tierra toda nuestra confianza en el progreso por el progreso. eso si es que la teniamos alguno de nosotros. Murray planteo una teoría que volvía a repensar en términos muy Kropotkinianos , (y también muy Mumfordianos) las posibles alternativas descentralizadoras y nada desarrollistas necesarias de cara a establecer una sociedad desjerarquizada, antiautoritaria y autogestionada. lo mismo o parecido decían Ivan Illich desde Cuernavaca o Colin Ward y Walter Segal ,con su pragmatismo tan británico, favoreciendo la autoconstrucción de viviendas en el barrio de Lewishan en Londres como ejemplo de practica de trabajo no alienado y ecológico. ¿¡ Que decir de Cristopher Alexander y su Modo Intemporal de Construir y su Pattern Language!?. ¡Todo un programa de organización social anarquista y ecológica escondida detrás de un manual de arquitectura!. Otros aquí en Chile andábamos ocupando tierras y ayudando a las poblaciones a asentarse como buenamente podían, eran los tiempos de la unidad popular de Salvador Allende. Ciertamente el 73 no fue un año muy agraciado...
Bien dices que a los "anarcos" de antes, yo ya estoy un poco "viejuno", nos mola pensar en los medios de producción, pero no para desarrollarlos a tope, si no porque pensamos en que es posible vivir de otra manera y por que precisamente para poder vivir de esa manera libre e igualitaria es necesario organizar lo que se tiene y lo que se produce de forma coherente con la forma de vida que se desea.
De ahí el dicho: "hay que tener mucho cuidado con aquello que se desea porque tus deseos pueden verse cumplidos."
Recibe un fraternal saludo
R. Erskine
Valparaiso, hemisferio austral
Última edición por erskine el 02 Feb 2010, 17:50, editado 2 veces en total.
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Bueno, erskine, gracias por contestarle a Raskonikov, pero a mi, que soy el que te hago las preguntas y que respondió a las tuyas, no me has respondido.
Ahora veo que dices que eres de Chile ¿y dices que estuviste el otro dia en la conferencia de la CGT en Madrid, y que de ahí sacaste las conclusiones de lo que dices en tu mensaje que le oiste a Zerzan?
Ahora veo que dices que eres de Chile ¿y dices que estuviste el otro dia en la conferencia de la CGT en Madrid, y que de ahí sacaste las conclusiones de lo que dices en tu mensaje que le oiste a Zerzan?
La pluma sin la espada no sirve para nada
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Querido Chinaski
En cuanto a las preguntas y consideraciones que haces, si te tomas la molestia de releer todos los comentarios publicados encontraras (para no liarte mas) que casi todas ya están respondidas, bien por mi, por otros y a veces hasta por ti mismo.
"Less is more" que decía el maestro Mies.
Es muy posible que John Zerzan, en un ejercicio de coherencia con lo que postula, todavía se encuentre en estos momentos remando en una canoa, de vuelta, rumbo hacia su casa en los bosques de Oregón . No niego que a mi me encanta navegar a vela pero como desgraciadamente no poseo el don de la ubicuidad, cuando tengo prisa suelo utilizar esa maquina infernal que se llama avión.
Un saludo desde la Perla del Pacífico.
R.E.
En cuanto a las preguntas y consideraciones que haces, si te tomas la molestia de releer todos los comentarios publicados encontraras (para no liarte mas) que casi todas ya están respondidas, bien por mi, por otros y a veces hasta por ti mismo.
"Less is more" que decía el maestro Mies.
Es muy posible que John Zerzan, en un ejercicio de coherencia con lo que postula, todavía se encuentre en estos momentos remando en una canoa, de vuelta, rumbo hacia su casa en los bosques de Oregón . No niego que a mi me encanta navegar a vela pero como desgraciadamente no poseo el don de la ubicuidad, cuando tengo prisa suelo utilizar esa maquina infernal que se llama avión.
Un saludo desde la Perla del Pacífico.
R.E.
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
vale, conforme. Y perdona si he molestado con la curiosidad.erskine escribió:Querido Chinaski
En cuanto a las preguntas y consideraciones que haces, si te tomas la molestia de releer todos los comentarios publicados encontraras (para no liarte mas) que casi todas ya están respondidas, bien por mi, por otros y a veces hasta por ti mismo.
"Less is more" que decía el maestro Mies.
Es muy posible que John Zerzan, en un ejercicio de coherencia con lo que postula, todavía se encuentre en estos momentos remando en una canoa, de vuelta, rumbo hacia su casa en los bosques de Oregón . No niego que a mi me encanta navegar a vela pero como desgraciadamente no poseo el don de la ubicuidad, cuando tengo prisa suelo utilizar esa maquina infernal que se llama avión.
Un saludo desde la Perla del Pacífico.
R.E.
una cosa más:
Ahora repasando el hilo me he dado cuenta de este parrafo que se me olvidó contestar en su momento:
Lo que quise decir es que mientras que el capitalismo en occidente siga dandole a la gente pan y circo no creo que caiga, porque para derribar el capitalismo haría falta muchisima más gente con verdaderas ganas de derribarlo de la que actualmente hay, al menos en estos paises desarrollados. El capitalismo caerá cuando esté enfermo de muerte y ya no pueda ofrecer lo que he dicho antes: pan y circo. Pero es problable, y esa es mi esperanza, de que el capitalismo esté ya, en estos momentos, tocado de muerte y que le quede ya poco para que la gente en masa esté dispuesta a rematarlo. Pero, por supuesto, lo mejor que podemos hacer es estar preparados para cuando llegue ese momento, que vuelvo a reiterar, no creo que esté lejos.No entiendo el oximorón cuando dices; "el capitalismo sera derribado cuando se autodestuya", ¿como se puede derribar algo que se autodestruye en si? esta claro que cuando el capitalismo se autodestruya,( esta por ver) aparte de las cucarachas y las ratas,no va a quedar nadie en la faz de la tierra para contarlo. Por lo tanto prefiero luchar contra la miseria que este nos impone para derribar ahora, minando como el viejo topo, su autoridad y su poder, luchando con las técnicas a nuestra disposición en el presente y sin sublimar ni alinearme en ningún futuro ni primitivo ni tecno-pop.
La pluma sin la espada no sirve para nada
Re: Conferencia de Zerzan en el Ateneo de Madrid, 15-1-2010
Chinanski
En primer lugar perdona por el retraso en contestar.
Se ve que este hilo solo nos debe de interesar a y mi y que el tema Zerzan ya no este tan de moda como hace unos años atrás
Haces una consideración del posible fin del capitalismo, que como diría aquel famoso y farandulero torero tiene su "intringulis"
Quiero decir con ello que no difiero de tu apreciación ,vamos que estoy de acuerdo contigo , pero... no solo con ello.El capitalismo se extinguirá también por otras y variadas razones entre ellas su imparable necesidad de obtener mas beneficios a costa de lo que sea, y con ello la inexorable transformación, depredación y destrucción del medio ambiente y los recursos naturales,las guerras por el control de estos etc. El tema es largo, deprimente y excedería de los 6000 caracteres de capacidad de este espacio. lo dicho, estoy de acuerdo contigo en cuanto a que el capitalismo contará con la legitimidad de grandes sectores de las poblaciones mientras suministre pan y circo y no exista otro sistema alternativo que ofrezca visos reales de solucionar los problemas que genera este. Puede que se parezca un lo que paso con el imperio romano en los siglos IV ,V y VI, creo que agotara su ciclo histórico a lo sumo en treinta o cuarenta años eso si no se va todo antes al garete , el capitalismo financiero que ha provocado esta crisis ya esta generando la siguiente con la especulación con la deuda país , los nuevos activos financieros.etc.
En fin que la cosa esta "peluda" como se dice por aquí.
Totalmente de acuerdo en que hay que estar preparados, no solo por lo que pueda venir, también, por que esa preparación es el proceso de lucha y resistencia, no solo como negación si no como afirmación de nuestro deseo de ser libres, de vivir de otra manera, de ahí que construir espacios cotidianos, aquí y ahora, de contrapoder de autonomía de libertad e igualdad en última instancia.
De ahí mi gran desconfianza al discurso de Zerzan, pues no encuentro en el una propuesta vital y social mas allá de la idea romántica del retorno a la Naturaleza, ¿ a que naturaleza? . Creo que este buen señor se ha montado un buen chiringuito mediático-discursivo con el que poder vender libros y vivir, ( como Arrabal con sus apariciones de la virgen ,aunque sin tanta gracia y salero) pero no aporta nada que no este dicho ya por de antemano por otros autores, aunque si hace un refrito con ellos carente de cualquier metodología científica (es Zerzan quien se arropa en la legitimidad de ese discurso).
Por otro lado uno se pregunta como es posible que( creyendo lo que este dice de) las "sociedades" paleolíticas tuvieran consciencia de si y de que eran libres si carecían de pensamiento simbólico o de lenguaje, o lo que es peor y si yo no lo he entendido mal, de que me sirve volver a un estado de "naturaleza" "prelingüístico" y "presimbolico" en el que las nociones de libertad e igualdad o felicidad y por tanto la toma de consciencia de ellas, resultado del pensamiento simbólico, desaparecerían.
no puedo ser libre si no tomo consciencia de que es la libertad.
Un saludo
En primer lugar perdona por el retraso en contestar.
Se ve que este hilo solo nos debe de interesar a y mi y que el tema Zerzan ya no este tan de moda como hace unos años atrás
Haces una consideración del posible fin del capitalismo, que como diría aquel famoso y farandulero torero tiene su "intringulis"
Quiero decir con ello que no difiero de tu apreciación ,vamos que estoy de acuerdo contigo , pero... no solo con ello.El capitalismo se extinguirá también por otras y variadas razones entre ellas su imparable necesidad de obtener mas beneficios a costa de lo que sea, y con ello la inexorable transformación, depredación y destrucción del medio ambiente y los recursos naturales,las guerras por el control de estos etc. El tema es largo, deprimente y excedería de los 6000 caracteres de capacidad de este espacio. lo dicho, estoy de acuerdo contigo en cuanto a que el capitalismo contará con la legitimidad de grandes sectores de las poblaciones mientras suministre pan y circo y no exista otro sistema alternativo que ofrezca visos reales de solucionar los problemas que genera este. Puede que se parezca un lo que paso con el imperio romano en los siglos IV ,V y VI, creo que agotara su ciclo histórico a lo sumo en treinta o cuarenta años eso si no se va todo antes al garete , el capitalismo financiero que ha provocado esta crisis ya esta generando la siguiente con la especulación con la deuda país , los nuevos activos financieros.etc.
En fin que la cosa esta "peluda" como se dice por aquí.
Totalmente de acuerdo en que hay que estar preparados, no solo por lo que pueda venir, también, por que esa preparación es el proceso de lucha y resistencia, no solo como negación si no como afirmación de nuestro deseo de ser libres, de vivir de otra manera, de ahí que construir espacios cotidianos, aquí y ahora, de contrapoder de autonomía de libertad e igualdad en última instancia.
De ahí mi gran desconfianza al discurso de Zerzan, pues no encuentro en el una propuesta vital y social mas allá de la idea romántica del retorno a la Naturaleza, ¿ a que naturaleza? . Creo que este buen señor se ha montado un buen chiringuito mediático-discursivo con el que poder vender libros y vivir, ( como Arrabal con sus apariciones de la virgen ,aunque sin tanta gracia y salero) pero no aporta nada que no este dicho ya por de antemano por otros autores, aunque si hace un refrito con ellos carente de cualquier metodología científica (es Zerzan quien se arropa en la legitimidad de ese discurso).
Por otro lado uno se pregunta como es posible que( creyendo lo que este dice de) las "sociedades" paleolíticas tuvieran consciencia de si y de que eran libres si carecían de pensamiento simbólico o de lenguaje, o lo que es peor y si yo no lo he entendido mal, de que me sirve volver a un estado de "naturaleza" "prelingüístico" y "presimbolico" en el que las nociones de libertad e igualdad o felicidad y por tanto la toma de consciencia de ellas, resultado del pensamiento simbólico, desaparecerían.
no puedo ser libre si no tomo consciencia de que es la libertad.
Un saludo