La eficacia de los médicos: una ilusión

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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CHINASKY
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La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por CHINASKY » 30 Sep 2009, 18:52

El estudio de la evolución seguida por las características de las enfermedades proporciona pruebas de que durante el último siglo los médicos no han influido sobre las epidemias más profundamente que los sacerdotes en tiempos anteriores. Las epidemias han llegado y se han ido bajo las imprecaciones de ambos pero sin ser afectadas por éstas. Los rituales practicados en las clínicas médicas no las han modificado de manera más decisiva que los exorcismos usuales en los santuarios religiosos.8 La discusión sobre el porvenir de la asistencia médica podría iniciarse en forma útil partiendo de este reconocimiento.
Las infecciones que predominaron al iniciarse la edad industrial ilustran cómo la medicina adquirió su reputación.9 La tuberculosis, por ejemplo, alcanzó una cima a lo largo de dos generaciones. En 1812, se calculó que la mortalidad en Nueva York sobrepasaba la proporción de 700 por 10 000; en 1882, cuando Koch aisló y cultivó por vez primera el bacilo, había declinado a 370 por 10 000. La tasa había disminuido a 180 cuando se abrió el primer sanatorio en 1910, aunque la tisis ocupaba todavía el segundo lugar en los cuadros de mortalidad10. Después de la Segunda Guerra Mundial, pero antes de que el uso de antibióticos se convirtiera en rutina, había descendido al undécimo lugar con una tasa de 48. De manera análoga, el cólera,11 la disentería12 y la fiebre tifoidea alcanzaron un máximo y luego disminuyeron independientemente del control médico. Cuando se llegó a comprender su etiología y su terapia se hizo específica, estas enfermedades ya habían perdido gran parte de su virulencia y con ella su importancia social. La tasa combinada de mortalidad por escarlatina, difteria, tosferina y sarampión en niños menores de quince años muestra que casi el 90% de la disminución total en mortalidad desde 1860 hasta 1963 se había registrado antes de la introducción de los antibióticos y de la inmunización generalizada. 13 Este receso puede atribuirse en parte al mejoramiento de la vivienda y a una disminución de la virulencia de los microorganismos, pero con mucho el factor más importante fue una mayor resistencia del huésped al mejorar la nutrición. Actualmente, en los países pobres, la diarrea y las infecciones de las vías réspiratorias superiores se registran con más frecuencia, duran más tiempo y provocan más alta mortalidad cuando la nutrición es mala, independientemente de que se disponga de mucha o poca asistencia médica.14 En Inglaterra, a mediados del siglo XIX, las epidemias de enfermedades infecciosas habían sido remplazadas por grandes síndromes de malnutrición, como el raquitismo y la pelagra. Estos a su vez alcanzaron un máximo y se desvanecieron, para ser sustituidos por las enfermedades de la primera infancia y luego por úlceras duodenales en los jóvenes. Cuando éstas disminuyeron, ocuparon su lugar las epidemias modernas: cardiopatías coronarias, enfisema, bronquitis, obesidad, hipertensión, cáncer, sobre todo pulmonar, artritis, diabetes y los llamados desórdenes mentales. A pesar de intensas investigaciones, no contamos con una explicación completa sobre la génesis de estos cambios.15 Pero dos cosas son ciertas: no puede acreditarse al ejercicio profesional de los médicos la eliminación de antiguas formas de mortalidad o morbilidad, ni tampoco se le puede culpar por la mayor expectativa de una vida que transcurre sufriendo las nuevas enfermedades. Durante más de un siglo, el análisis de las tendencias patológicas ha mostrado que el ambiente es el determinante primordial del estado de salud general de cualquier población. 16La geografía
niédica, 17 la historia de las enfermedades,18 la antropología médica19 y la historia social de las actitudes hacia la enfermedad 20 han mostrado que -la alimentación, 21 el agua 22 y el aire,23 en correlación con el nivel de igualdad sociopolítica 24 y con los mecanismos culturales que hacen posible mantener la estabilidad de la población,25 juegan el papel decisivo en determinar cuán saludables se sienten las personas mayores y a qué edad tienden a morir los adultos. A medida que los viejos factores - patógenos retroceden, una nueva clase de malnutrición está convirtiéndose en la epidemia moderna de más rápida expansión. 26 Un tercio de la humanidad sobrevive en un nivel de desnutrición que en otros tiempos habría sido letal, mientras que cada vez más gente rica absorbe siempre más tóxicos y mutágenos en sus alimentos.27
Algunas técnicas modernas, a menudo desarrolladas con ayuda de médicos, y óptimamente eficaces cuando se integran a la cultura y al ambiente o cuando se aplican independientemente de la práctica profesional, han efectuado también cambios en la salud general, pero en menor grado. Entre ellas pueden incluirse los anticonceptivos, la vacunación de infantes contra la viruela, y medidas sanitarias no médicas como el tratamiento del agua y el drenaje, el uso de jabón y tijeras por las comadronas, y ciertos procedimientos antibacterianos e insecticidas. La importancia de muchas de estas prácticas fue reconocida y declarada en primera instancia por médicos -a menudo valerosos disidentes que sufrieron por sus recomendaciones-28 pero esto no consigna el jabón, las pinzas, las agujas de vacunación, los preparados para despiojar o los condones a la categoría de "equipo médico". Los cambios más recientes en mortalidad desde los grupós más jóvenes hasta los de mayor edad pueden explicarse por la incorporación de estos recursos y procedimientos a la cultura del lego.
En contraste con las mejoras ambientales y las medidas sanitarias modernas no profesionales, el tratamiento específicamente médico de la gente nunca se relaciona en forma significativa con una disminución del complejo patológico ni con una elevación de la expectativa de vida. 29 La proporción de médicos en una población, los medios clínicos de que disponen, el número de camas de hospital tampoco son factores causales en los impactantes cambios registrados en las características generales de las enfermedades. Las nuevas técnicas para reconocer y tratar afecciones tales como la anemia perniciosa y la hipertensión, o para corregir malformaciones congénitas mediante intervenciones quirúrgicas, redefinen pero no reducen la morbilidad. El hecho de que haya más médicos donde ciertas enfermedades se han hecho raras tiene poco que ver con la capacidad de ellos para controlarlas o eliminarlas. 30 Esto simplemente significa que los médicos se desplazan como les place, más que otros profesionales, y que tienden a reunirse donde el clima es saludable, el agua es pura, y la gente tiene trabajo y puede pagar sus servicios.31

32

INÚTIL TRATAMIENTO MÉDICO

La imponente tecnología médica se ha unido con la retórica igualitaria para crear la impresión de que la medicina contemporánea es sumamente eficaz. Durante la última generación, sin duda, un número limitado de procedimientos específicos ha resultado de extrema utilidad. Pero, cuando no se encuentran monopolizados por profesionales como herramientas del oficio, los que resultan aplicables a las enfermedades ampliamente difundidas suelen ser muy económicos y requieren un mínimo de técnicas personales, de material y de servicios de custodia hospitalaria. En contraste la mayoría de los enormes gastos médicos actuales en rápido aumento se destinan a diagnósticos y tratamientos cuya eficacia es en el mejor de los casos dudosa. 32 Para apuntalar esta afirmación conviene distinguir entre enfermedades infecciosas y no infecciosas.
En el caso de las enfermedades infecciosas, la quimioterapia ha desempeñado un papel importante en el control de la neumonía, la gonorrea y la sífilis. La mortalidad por neumonía, en otro tiempo el "amigo de los viejos", disminuyó cada año de 5 a 8% después de que las sulfamidas y los antibióticos salieron al mercado. La sífilis, el pian, y muchos casos de paludismo y tifoidea pueden curarse con rapidez y facilidad. El aumento de las enfermedades venéreas se debe a nuevas costumbres, no a la medicina inútil. El resurgimiento del paludismo ha de atribuirse al desarrollo de mosquitos resistentes a los pesticidas y no a alguna falta de medicamentos antipalúdicos.33 La inmunización ha eliminado casi por entero la poliomielitis, enfermedad de los países desarrollados, y sin duda las vacunas han contribuido a la disminución de la tosferina y el sarampión,34 confirmando así al parecer la creencia popular en el "progreso médico". 35 Pero en lo que respecta a la mayoría de las demás infecciones, la medicina no puede presentar resultados comparables. El tratamiento con medicamentos ha ayudado a reducir la mortalidad por tuberculosis, tétanos, difteria y escarlatina, pero en la disminución total de la mortalidad o la morbilidad por estas enfermedades, la quimioterapia jugó un papel secundario y posiblemente insignificante. 36
El paludismo, la leishmaniasis y la enfermedad del sueño retrocedieron ciertamente por un tiempo ante la embestida del ataque químico, pero actualmente vuelven a cundir. 37
La eficacia de la intervención médica para combatir enfermedades no infecciosas es aún más discutible. En algunas situaciones y para ciertas condiciones, se ha demostrado en verdad un progreso efectivo: es posible prevenir parcialmente las caries dentales mediante la flurización del agua, aunque a un costo que todavía no acaba de conocerse. 38 El tratamiento sustitutivo reduce la acción directa de la diabetes, aunque sólo por corto tiempo. 39 La alimentación intravenosa, las transfusiones sanguíneas y las técnicas quirúrgicas permiten que un número mayor de quienes llegan al hospital sobreviva a los traumatismos, pero las tasas de supervivencia con respecto a los tipos más comunes de cáncer -los que integran el 90% de los casos- han permanecido prácticamente inalteradas durante los últimos veinticinco años. Este hecho ha sido constantemente enmascarado por anuncios de la Sociedad Americana del Cáncer que recuerdan las proclamas del general Westmoreland desde Vietnam. Por otra parte, se ha comprobado el valor diagnóstico de la prueba de frotis vaginal de Papanicolau: si dicha prueba se realiza cuatro veces por año, la intervención precoz en el cáncer cervical aumenta en forma demostrable de tasa de supervivencia de cinco años. Algún tratamiento para el cáncer cutáneo es sumamente eficaz. Pero hay poca evidencia de eficacia en el tratamiento de la mayoría de los otros tipos de cánceres.40 La tasa de supervivenicia después de cinco años, en los casos de cáncer de la mama, es del 50%, sin importar la frecuencia de los exámenes médicos ni el tratamiento que se emplee. 41 No se ha comprobado que esta tasa difiera de la del cáncer no tratado. Aunque los clínicos y los publicistas de la institución médica destacan la importancia del diagnóstico y tratamiento precoces de éste y varios otros tipos de cáncer, los epidemiólogos han empezado a dudar de que la intervención temprana modifique el índice de supervivencia.42 En raras cardiopatías congénitas y en la cardiopatía reumática, la cirugía y la quimioterapia han aumentado las perspectivas de llevar una vida activa para algunos de los que sufren de condiciones degenerativas.43 Sin embargo, el tratamiento médico de las enfermedades cardiovasculares comunes 44 y el tratamiento, intensivo de las enfermedades cardiacas 45 son eficaces sólo cuando concurren circunstancias más bien excepcionales que se hallan fuera del control del médico.
El tratamiento con medicamentos de la hipertensión arterial es eficaz, y justifica el riesgo de efectos secundarios, para los pocós que la padecen como síndrome maligno. Representa un peligro considerable de graves daños, muy superiores a cualquier beneficio comprobado, para los 10 ó 20 millones de norteamericanos a quienes temerarios plomeros de arterias tratan de imponerlo.46
Ivan Illich de su libro NEMESIS MEDICA

El texto del libro completo lo podeis encontrar en la pagina de la Wikipedia dedicada al autor. Y hay más
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raskolhnikov
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por raskolhnikov » 01 Oct 2009, 19:07

Buen texto, a veces la gente dice que sin STI nuestra esperanza de vida bajaría a 30 años pero veamos:

-Buena y sana alimentación (recordemos que los pueblos antiguos conocían muy bien su entorno y de que y como conseguir alimentarse)

- Conocimiento de plantas medicinales.

- Parto natural, el cual están adoptando varios hospitales mediante programas mixtos ya que se revela más efectivo.

- Buena higiene (sonará paradójico pero hasta mancharse de barro en medio de un bancal es más limpio que estár metido en un piso del centro de Madrid).


¿De verdad no puedes vivir años y años de esta forma? Sinceramente, no trago con ese argumento, si en la edad media morían como moscas era porque vivían como perros (por culpa de sus explotadores,claro está) y por las superticiones católicas que rodeaban a la medicina.


Por cierto, hay un dato biográfico de Ivan illich muy interesante:

Código: Seleccionar todo

Durante los últimos veinte años de su vida sufrió un proceso cancerígeno de tumores en la cara que, siendo congruente con su crítica a la medicina institucionalizada, se negó a tratar con métodos "profesionales". Practicó en cambio técnicas terapéuticas de meditación y yoga. Los últimos años fumó opio, para hacer frente al tremendo dolor causado por el tumor. En una fase inicial de diagnóstico le dieron una esperanza de vida de apenas algunos meses, sin embargo, llegó a sobrevivir casi veinte años más, haciéndose cargo él mismo de su enfermedad, cuidándose a sí mismo, en una relación de serena y estoica "convivencialidad".

Saludos
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 01 Oct 2009, 22:58

Cuando se dice que en una tribu primitiva, por estadística, se concluye que la gente moría por regla general a los 30-40 años, hay que tener en cuenta que 2 cosas inflan dicha estadística:

-Alta mortalidad infantil.
-Pronta mortalidad adulta en algunos casos debido a heridas de guerra.

y probablemente más cosas.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
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W. B. Yeats, 1893

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CHINASKY
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por CHINASKY » 02 Oct 2009, 07:02

Enfermedades como las cardio vasculares son enfermedades de nuestro tiempo: infartos, taquicardia, trombosis, arteriosclerosis, etc.
- El cancer, la diabetes, enfermedades por el mal funcionamiento del higado y/o los riñones, la osteoporosis y todo tipo de enfermedades reumaticas, depresión, etc, son enfermedades que practicamente no se dan en los pueblos primitivos y cada vez van en progresivo aumento conforme la vida moderna avanza.
- Con los animales pasa lo mismo: los animales salvajes practicamente no tienen enfermedades y suelen morir de viejos cuando pierden las facultades para buscarse el alimento, o cuando son crias y son depredadas: casi siempre son depredados aquellos que han nacido enfermos o poco desarroyados. La mayoria de las enfermedades de los animales han sido provocadas por el hombre a causa de la domesticación y el hacinamiento de estos.
- Se suele decir que la gente de los paises desarrollados vive más tiempo gracias a la medicina. Esto lo hacen al comparar estadisticas con paises del tercer mundo, pero eso es un bulo; la gente del tercer mundo mueren más jovenes por culpa de la mala alimentación, y porque en el tercer mundo la gente tampoco vive de una manera natural y sana.
- Ya dije en otro post que la medicina convencional traerá a ''largo'' plazo los mismos problemas que se están dando con la agricultura convencional: cada dia más resistencia de las bacterias a los farmacos, y que cada dia la gente nacerá con más problemas de salud causados por el consumo de farmacos de las anteriores generaciones. Por eso las multinacionales de la medicina al igual que las multinacionales del los agroquimicos sus proyectos son los de la biotecnologia: plantas y semillas trangenicas en la agricultura e ingeneria genética en la medicina: los humanos del futuro seremos diseñados geneticamente antes de nacer; y quien sabe si los futuros humanos seran diseñados geneticamente con genes de otros animales o de plantas. Ya se esta haciendo mucha propaganda en los medios para lavar el cerebro a la gente y que acepten estas aberraciones como beneficiosas para la humanidad. Lo que está claro es que la psicología de la gente está cambiando a marchas forzadas, una nueva psicologia para el nuevo hombre-maquina. Por tanto, los locos y los raros serán aquellos que no acepten estas nuevas tecnologias.
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yoSkAn
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por yoSkAn » 04 Oct 2009, 22:06

:roll: :
la falta de diagnostico adecuado tb rebaja las estadísticas de diversas enfermedades.
Antes cómo ostias diagnosticaban El cancer, la diabetes, enfermedades por el mal funcionamiento del higado y/o los riñones, la osteoporosis y todo tipo de enfermedades reumaticas, depresión, etc.??

me planteo eh.

la calidad de la dieta tb tiene gran variabilidad geográfica, y con ellos als enfermedades asociadas a ella. Pueblos alejados del mar no tenían acceso al iodio. Su déficit provoca bocio, un problema de al glándula tiroidea.

La falta de frutas que se dan durante largos períodos en territorios del norte de europa, por ejemplo, tb propiciaban la aparición de eskorbuto y otros déficits vitamínicos, además de que al deber basar su alientación fundamentalmente en carne o pescado, el hígado tb se ve sobrecargado.

En la "baja esperanza de vida" tb se incluyen muertes de mujeres tras el parto etc.

Por supuesto conocían hierbas medicinales, pero me gustaría resaltar que no todos los individuos eran conocedores de ellas, sino unos cuantos curanderos y chamanes.


En cuanto al primer artículo, estoy de acuerdo en que hoy día la medicina no solventa los grande sproblemas. Creo que más que el problema de la medicina, lo es de la industria farmacéutica y el capitalismo, más que de la medicina como ciencia en sí... aunq me leeré más detenidamente los capítulos de este señor, creo que él tb comete un sesgo cuando habla de resultados médicos.
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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turiferario
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por turiferario » 05 Oct 2009, 11:26

Uf! Ante todo prudencia al exponer según qué argumentos.
Soy el primero en criticar la medicina oficial y también la suelo equiparar a una religión con sacerdotes investidos por un título universitario. Pero me gustaría aclarar una serie de puntos...

Raskolnikov: El cáncer no se cura haciendo yoga. Al menos no a priori. Es un dato curioso que Illich se mantuviera vivo pese a su cáncer, pero no es menos cierto que un 6 por 1000 de los cánceres, incluso algunos muy graves, remiten espontáneamente. No son milagros, es pura estadística. Asimismo muchos tumores son de desarrollo muy lento. Alguien que se haya aplicado homeopatía dirá que es por la homeopatía y alguien que haya rezado a Santa Clotilde dirá que es un milagro de Santa Clotilde, pero si sólo tomas homeopatía o rezas lo más probable es que te mueras y de camino lo pases bastante mal. Lo de Illich no deja de ser un dato curioso, como los llamados supervivientes del SIDA, gente que hace veinte años que está infectada, pero no desarrolla la enfermedad o sigue viviendo con ella (Sí ya sé que dicen que el virus no existe y no sé cuantas cosas más, pero hoy por hoy, no me han aportado ninguna prueba científica de ello sino puras especulaciones)

Debemos empezar a separar lo que son datos económicos de realidades científicas, al igual que debemos separar sociología y psicología de ciencia médica. Una cosa es el uso aberrante que está haciendo de la medicina el sistema capitalista, donde no se incentiva la verdadera curación, sino que el productor pueda seguir produciendo y que la industria farmaceútica siga sacando escandalosos beneficios, pero otra es negar que una formación especializada de algunas personas (Que es lo mismo que eran los curanderos) mejore la calidad de vida de la comunidad. La medicina no es más que eso.

Un ejemplo de aberración médica: Una hepatitis puede curarse ayunando y con supervisión de una correcta alimentación del enfermo, cuando empiece a comer y de administración de líquidos. Lógicamente este método es mucho más lento que medicar al enfermo, pero también mucho más efectivo y mejor para el hígado, pero necesitas alguien que te diagnostique la hepatitis.

Frente a esto, un ejemplo de uso correcto de un medicamento de síntesis. Aún no hace tantos años cuando te picaba un alacrán en Monegros, si era en un dedo y había inoculado la suficiente cantidad de veneno, ya podías despedirte de ese dedo. Ahora con un simple suero salvas el dedo.

Respecto a la sociología y psicología que decía, por supuesto que buena parte de las patologías que padecemos hoy en día son fruto de una existencia atroz en ciudades donde respiramos todo tipo de venenos, trabajamos a diario rodeados de ellos, nos alimentamos mal y además sometidos a una presión que daña nuestra psique.
Pero esto tiene bien poco que ver con el hecho de que la medicina cure o deje de hacerlo. No hay que idealizar tampoco la vida de otros tiempos, que tenía algunas ventajas, pero también muchas desventajas. La mortalidad infantil era una de ellas, pero lo que es cierto es que existían una serie de males, que aún hoy existen en los países pobres, que producían una gran cantidad de sufrimiento que ahora nos ahorramos.
Tengo que ir a currar, otro rato sigo...
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- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por raskolhnikov » 05 Oct 2009, 12:03

turiferario escribió:Raskolnikov: El cáncer no se cura haciendo yoga. Al menos no a priori. Es un dato curioso que Illich se mantuviera vivo pese a su cáncer, pero no es menos cierto que un 6 por 1000 de los cánceres, incluso algunos muy graves, remiten espontáneamente. No son milagros, es pura estadística. Asimismo muchos tumores son de desarrollo muy lento. Alguien que se haya aplicado homeopatía dirá que es por la homeopatía y alguien que haya rezado a Santa Clotilde dirá que es un milagro de Santa Clotilde, pero si sólo tomas homeopatía o rezas lo más probable es que te mueras y de camino lo pases bastante mal. Lo de Illich no deja de ser un dato curioso, como los llamados supervivientes del SIDA, gente que hace veinte años que está infectada, pero no desarrolla la enfermedad o sigue viviendo con ella (Sí ya sé que dicen que el virus no existe y no sé cuantas cosas más, pero hoy por hoy, no me han aportado ninguna prueba científica de ello sino puras especulaciones)
Yo no he dicho nada de lo que estás diciendo, sólo me parecía curioso que hasta su muerte Illich fuera coherente, incluso en algo tan grave como un cáncer.


Nada más.
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por CHINASKY » 05 Oct 2009, 14:25

yoSkAn escribió:la falta de diagnostico adecuado tb rebaja las estadísticas de diversas enfermedades.
Antes cómo ostias diagnosticaban El cancer, la diabetes, enfermedades por el mal funcionamiento del higado y/o los riñones, la osteoporosis y todo tipo de enfermedades reumaticas, depresión, etc.??
- Es que no se trata de como lo diagnosticaban antes sino de como lo diagnostican ahora, estudiando y comparando a humanos que viven de manera más salvaje con los que viven de manera más civilizada. No es tan complicado.
- Ademas hay enfermedades que se pueden diagnosticar estudiando a unos huesos de hace miles de años como las enfermedades reumaticas: malformación de los huesos, o otras como las caries.
- Ademas es muy facil de saber y comprobar que enfermedades como las alergias cada vez son más comunes en las nuevas generaciones que en las de nuestros abuelos.
- Lo del aumento de las depresiones tambien es facil de comparar.
yoSkAn escribió:la calidad de la dieta tb tiene gran variabilidad geográfica, y con ellos als enfermedades asociadas a ella. Pueblos alejados del mar no tenían acceso al iodio. Su déficit provoca bocio, un problema de al glándula tiroidea.
Alimentos ricos en yodo:
Ajo, remolacha, acelgas, judías verdes, cebolla, champiñón, zanahoria, acelgas, judias verdes
Legumbres: Habas secas, lenteja, judias
Frutas: Moras, piña, manzana
Frutos secos: Nueces, cacao, cacahuetes
Lácteos y derivados Leche, queso, yogur
.Huevos Huevo entero.
Carne magra de cerdo, higados de cualquier animal, caracoles de tierra.
- Y seguro que hay muchos más. El problema del bocio no es tanto por una falta de yodo en la alimentación sino por un mal funcionamiento del tiroides.
- El ajo, por ejemplo, contiene casi tanto yodo como el marisco. Y distientas familias de ajos silvestres se dan en abundancia en zonas continentales alejadas del mar.
- Y un problema tambien es debido a que muchos pueblos abandonaron su dieta natural muy variada basada en la caza y recoleción por otras menos variadas vasadas en la agricultura o ganaderia.
- Problemas de bocio habia mucho en zonas de extremadura sobre todo en Las Hurdes, pero esto era debido a la mala alimentación, ya que pasaban más hambre que cascorro, y sobre todo a la transmisión de los genes, ya que eran pequeña aldeas donde la gente estaba muy emparentada.
yoSkAn escribió:En la "baja esperanza de vida" tb se incluyen muertes de mujeres tras el parto etc.
Esto no lo tengo consultado, pero creo que las mujeres primitivas tenian más facilidad para el parto ya que solian tener las caderas mas anchas. Me gustaria saber cuantos animales hembras en la naturaleza salvaje mueren de parto; cuantas hembras gorilas o chimpances mueren de parto. Me suena de haber leido en algún sitio que las indias parian con mucha facilidad. Pero ya digo, no he consultado fuentes que afirmen esto. Alguien del foro quizas tenga alguna información al respecto.
- De todas maneras, yo no estoy defendiendo que haya que abandonar toda medicina, sino que hay mucha propaganda engañosa de los supuestos beneficios de la medicina moderna.
- Lo que yo tengo claro es que los metodos de la medicina moderna cada vez nos harán más dependientes de ella y que cada vez nacera más gente con problemas que tendrá que ser más dependiente de ella.

- Vuelvo a hacer una comparación con la agricultura: si un agricultor siembra maiz y esas matas de maiz nacen poco resistentes y padecen de plagas y enfermedades, y el agricultor combate estos problemas a base de ''medicinas modernas'': productos agroquimicos, esas plantas se salvarán, pero el problema es que si se vuelven a sembrar las semillas de esas plantas las nuevas plantas que nazcan no solo volverán a tener los mismos problemas que las anteriores sino que esas enfermedadas serán más virulentas y el agricultor tendrá que aumentar las dosis de los agroquimicos. Esto, en la agricultura tradicional, se remediaba dejando solo semillas de aquellas plantas que no habian tenido ningun tipo de enfermedades. Pues eso mismo es lo que siempre ha hecho la naturaleza de forma natural.
- Esto parecerá de ideologia nazi, pero vaya, que yo no quiero que a nadie se le obligue a no acudir al medico, o que no tome medicinas, o que unas personas que padezcan de enfermedades hereditarias se les obligue a no tener hijos. Que cada cual haga lo que le dé la gana. Yo simplemente digo lo que pienso. Y yo personalmente no tengo hijos (pero por otros motivos), pero si padeciera de alguna enfermedad grave degenerativa desde luego que me negaria a tenerlos. Yo conozco a gente que han sabido de antemano que sus hijos muy probablemente van a nacer con problemas, y han tenido hijos, y el primero les ha nacido enfermo y han seguido teniendo hijos, y el segundo les ha vuelto a salir enfermo, y hay mucha gente que defiende esto moralmente. Yo no sé que es más moral, si defender que esa gente tenga hijos, o criticar a esa gente, como yo hago, de irresponsables. Desde luego yo no quiero obligarles a que se esterilicen, ni nada por el estilo, simplemente a lo que voy, es a que pensemos en donde está la moral correcta.
- Yo siempre he oido a la gente mayor, de generaciones anteriores a la mia, cuando nacia un niño con problemas fisicos o psiquicos, solia oirlos decir: ''más vale que se hubiera muerto al nacer''. Esto era muy común que alguien lo dijera y que nadie se escadalizara por ello, pero hoy en dia decir esto es politicamente incorrecto. Es más correcto que un individuo tenga que vivir, como algunos casos que conozco, siendo un vegetal durante toda su vida sin poder realizarse como una persona normal, y siendo completamente dependiente de otros para su aseo y alimentación. Pues yo sinceramente: que cada cual haga lo que le parezca, no quiero obligar a nadie a nada. Pero si me hubiese tocado a mi, hubiera preferido morir al mismo nacer antes que vivir de esa manera.
turiferario escribió:Raskolnikov: El cáncer no se cura haciendo yoga. Al menos no a priori. Es un dato curioso que Illich se mantuviera vivo pese a su cáncer, pero no es menos cierto que un 6 por 1000 de los cánceres, incluso algunos muy graves, remiten espontáneamente.
¿y cuantos canceres realmente se curan? me refiero cuantos casos de cancer que se curan mediante medicina convencional no mueren al cabo de unos pocos años porque se le vuelve a reproducir. Y esos enfermos que reciven quimioterapia ¿como se les quedan los organos vitales y las denfensas despues del tratamiento?. No hay ningun medicamento que no deje secuelas.
- Habrá casos que sí. Habrá casos de gente joven que se cura y vive muchos años, pero creo que en las estadisticas mienten mucho. La medicina necesita hacerse propaganda. Al fin y al cabo es un negocio como otro cualquiera.
- Yo es que de los medicos estoy muy escarmentado porque me han perjudicado más que beneficiado. Y casos como el mio hay muchos que se conocen, y muchos más que no se conocen.
turiferario escribió:Frente a esto, un ejemplo de uso correcto de un medicamento de síntesis. Aún no hace tantos años cuando te picaba un alacrán en Monegros, si era en un dedo y había inoculado la suficiente cantidad de veneno, ya podías despedirte de ese dedo. Ahora con un simple suero salvas el dedo.
Vale...pero tambien es verdad que a los osos las picaduras de las avejas no les afectan para nada, y a un apicultor que trabaje con ellas de forma habitual tampoco. En cambio cada vez hay más gente que por una simple picadura de estas se puede morir. Estoy hablando de las alergias, que están aumentando de manera exponencial y cada dia son más peligrosas. Y de otras enfermedades nuevas como las fibromialgias que produce dolor fisico, fatiga cronica, dificultades para concentrase mentalmente, depresión, etc, . Estas son enfermedades que van en aumento y son consecuencia de la vida industrializada. La medicina moderna que es una rama más de la industrialización, ya que está substentada en esta y sin esta no podria existir, se dedica a buscar remedios a problemas que muchos de ellos son ella misma la causante. Porque la medicina moderna y la sociedad tecnica son una misma cosa, ya que la primera está substentada en la segunda y no puede desarrollarse sin esta.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 05 Oct 2009, 16:16

Me decía ese hombre del que hablé, aquel etnólogo francés que vivió en la Guayana Francesa por más de doce años en una sociedad tribal que las mujeres encintas, a punto de parir, se dirigían sólas a la foresta a parir. A veces volvían con hijos, a veces sin ellos. Nadie les preguntaba nada. Ellas y sus hijos eran asunto de ellas, de las mujeres. Y ellas parían en muy pocos minutos, y volvían vivas y sanas.

¿No será, yoskan, que una vez más no separas las estadísticas de las sociedades arcaicas y las de las sociedades primitivas?

Es decir, por mucho que nos puedan gustar o no las sociedades rurales actuales, o de hace 100 años, NO SON sociedades primitivas. No vale la comparativa si no es rigurosa.
El tiempo se hunde en decadencia
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y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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turiferario
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por turiferario » 05 Oct 2009, 17:17

raskolhnikov escribió: Yo no he dicho nada de lo que estás diciendo, sólo me parecía curioso que hasta su muerte Illich fuera coherente, incluso en algo tan grave como un cáncer.

Tienes razón, he tomado la cita como si fuera un argumento tuyo. Sorry. :oops:

¿y cuantos canceres realmente se curan? me refiero cuantos casos de cancer que se curan mediante medicina convencional no mueren al cabo de unos pocos años porque se le vuelve a reproducir.
Osea que la solución que propones es simplemente dejarse morir sin luchar, porque sino no lo entiendo demasiado.
Por supuesto que se juega con las estadísticas y hay quien tiene perversos intereses en ello, al igual que hay seres tan despreciables como para haber experimentado con humanos a sabiendas de que el experimento tenía escasas posibilidades de éxito.
Pero eso no quita para que, como humanos que somos, intentemos ayudar a nuestros iguales en la medida de nuestras posibilidades. A mí por lo menos es lo que me pide el cuerpo y como ni vivo en la Guayana, ni soy un oso, ni apicultor, pero sí admito la irracionalidad de este sistema, soy partidario de la práctica de la medicina "convencional" aunque no precisamente un devoto de la misma.

Por cierto un estupendo ejemplo el de las alergias. Algunas de las alergias respiratorias más graves parece ser que están muy relacionadas con las partículas mal quemadas que emiten los motores diesel.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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CHINASKY
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por CHINASKY » 05 Oct 2009, 17:54

turiferario escribió:
¿y cuantos canceres realmente se curan? me refiero cuantos casos de cancer que se curan mediante medicina convencional no mueren al cabo de unos pocos años porque se le vuelve a reproducir.
Osea que la solución que propones es simplemente dejarse morir sin luchar, porque sino no lo entiendo demasiado
- Yo no he propuesto ninguna solución. Que cada cual haga lo que vea conveniente. Ahora, sí te digo, que yo hace lo menos 5 años que no voy al medico, ni quiero saber nada con ellos. En los analisis que me hacen en el trabajo (por que te obligan) me mandan despues un sobre con los resultados; yo lo cojo y sin abrirlo va directamente a la basura. Con esto no estoy diciendo que tú hagas lo mismo.
- Es como si me preguntas que si propongo que la gente no practique ninguna religión. Que la gente haga lo que vea conveniente, pero yo desde luego no practico ninguna, y puedo dar mis argumentos de porqué lo hago. Pues con la medicina convencional lo mismo.
- Yo no me dejo morir sin luchar, si no no hubiera vivido los años que tengo. Buscarse la vida para subsistir es no dejarse morir. Pero preocuparse por la salud llendo al medico haber que me pasa es como ir a una pitonisa a que te adivine el futuro. El futuro que sea lo que tenga que ser. Ahora, si tengo un accidente y me rompo una pierna pues dejaré que me lleven al medico o a quien sea que sepa arreglarla. Y si tengo un dolor de muelas iré al dentista y tomaré un calmante. Pero esto son problemas repentinos que se le busca una solución inmediata si la hay, y si no la hay pues ajo y agua. Pero seguro que a mí, si tuviera la mala suerte de enfermar de cancer, lo detectarian cuando ya fuese demasiado tarde, porque unicamente iré al medico cuando el dolor sea inaguantable. Y si fuera al medico seria por no tener morcina o opio a mano, que si no...
- Si no existiera ni hubiesemos conocido la medicina moderna ni los medicos no los echariamos en falta, por tanto no nos harian falta. Si esto es como la droga, si no la has probado nunca ni la conoces no tendrás necesidad de ella.
La pluma sin la espada no sirve para nada

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turiferario
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por turiferario » 05 Oct 2009, 21:44

Aclarar, Chinasky, que si lo tomas como una opción personal lo entiendo y respeto.
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- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Jorge.
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por Jorge. » 06 Oct 2009, 06:23

A mí personalmente me ha valido la medicina convencional. La hubiera palmado de no ser por ella. Y mirando a mi entorno, también la hubiera palmado mi mujer, mi madre, mi padre, mi cuñada, mi suegra... Estaría la casa limpia de viejos.

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yoSkAn
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por yoSkAn » 06 Oct 2009, 09:43

No Fionn, ahora estaba remitiéndome simplemente a las sociedades primitivas, nada de civilizaciones arcaicas, sino pequeños clanes humanos.

Que yo sepa existían datos de la pérdida de dentadura a partir de los 30-40. Aquí tampoco tenemos una dentadura cojonuda: por los refrescos con tanto azucar refinado.

Lo que digo es que ahora estamos mal, sí, por supuesto, pero pienso que muchas veces se idealizan esas sociedades primitivas con datos erróneos o sesgados.
lo que me irrita es que parece que tenga que estar defendienco lo dabuti que estamos ahora por el hecho de criticar algunos resultados de esos informes y estas cosas.

No defiendo que estemos genial de salud, ni muchísimo menos, podría convertiros a todos en hipoondriacos aportandoos datos de algunos apuntes de salud ambiental :roll: pero no hablo de eso.

Hablo de que el yoga te mantiene en forma, pero no te libra ni te cura del cáncer. Lo que tengo la sensación es que ahora hay una especie de surgimiento d euna "religión" en la que debemos arrepentirnos y asumir que todas nuestars miserias de salud se deben a nuestro alejamiento de la naturaleza.

Esto es verdad en un tanto por ciento, pero la realidad es que por muy bien que te portes, la aleatoriedad de las desgracias no va a evitar que te toque una leucemia... No hay forma de estar seguro 100% que estaremos libres de dolor y enfermedad. Ni llevando X dieta, ni haciendo X ejercicio tibetano, etc...

Pero el problema real no es "la medicina como ciencia", sino, como todo, aquello que lo controla: el capitalismo, una lucha de poder, una competitividad estúpida alejada del principal objetivo de curar y mejorar la calidad de vida de las personas. La medicina prostituida como negocio es el problema. Como lo es la educación prostituída como negocio, o lo que quieras...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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argy
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Re: La eficacia de los médicos: una ilusión

Mensaje por argy » 06 Oct 2009, 10:12

Ojo, la medicina convencional soluciona problemas. La cuestión sería ver cuantos problemas soluciona que no sean consecuencia del modo de vida civilizado o directamente que no sea obra suya. Poquitos más bien. De esto segundo siempre pongo el ejemplo de los partos. La medicina convencional se vanagloria más de una vez de haber reducido la mortalidad en los partos al llegar la asepsia al quirófano, mortalidad que se producía en la grandísima mayoría de los casos porque los médicos llegaban a la sala de operatorios sin asepsia portando infecciones de otras operaciones previas. La asepsia no fue una solución, el problema fue llevar los partos a hospitales.

Además, los partos antaño no eran más fáciles porque las mujeres tuvieran las caderas más anchas, sino porque la sexualidad de la mujer no era reprimida, no se la trataba como a una soberana imbécil sin la menor idea de como llevar un parto, se favorecían posturas naturales elegidas por la madre que ahora se deshechan para comodidad del médico de turno y el parto en sí no era un momento violento, aséptico y autoritario.

¿Porque estamos hablando de partos en un hilo sobre medicina? Ni que fueran una enfermedad.

La medicina convencional, y de hecho la mayoría de las ciencias naturales, usan un empirismo que no pone en contexto las pruebas realizadas, tendencia nacida del religioso deseo de universalizar el método científico, como si la ciencia estuviera al márgen del contexto sociocultural y fuera una noble arte mediante la cual nobles caballeros van descubriendo verdades.
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