Retroceso industrial, Obrerismo y Nuevos Mundos

[Piti]

En primer lugar, he escrito este pequeño texto para intentar aclararme tanto algunas inquietudes propias como para señalar algunas contradicciones que creo que surgen o nos crea este sistema en nuestras vidas. En segundo lugar, para dar lugar a la reflexión y el debate.
Espero que se cumplan ambas cosas
Por último, dedico este texto a los tod@s l@s obrer@s que sufren a diario los embates del trabajo.


Últimamente me vengo preguntando si existe la posibilidad de abrir nuevos procesos constituyentes liberadores a través de la centralidad obrera (el obrer@ como eje central del cambio). Sabemos que en este momento la industrialización salvaje del mundo ha configurado masivos paisajes desfiguradores y una catástrofe ecológica, social y económica sin precedentes en la historia de la Tierra.
El obrer@, víctima de la explotación del trabajo asalariado, el mejor ejemplo de la servidumbre moderna, no le queda otra que la defensa de su puesto de trabajo si quiere sobrevivir a un mundo que le condena a miles de ataduras, buena parte básicas y necesarias, y otras absurdas, pre-fabricadas por la sociedad espactacular-mercantil.
Ante este panorama, que no admite más industrialización si no quiere acabar derrumbando aún más el planeta, no deja a las luchas obreras en buen lugar si se tiene en cuenta que, desafortunadamente, supone seguir manteniendo miles de trabajos necesarios para un sistema, absolutamente nocivo para el ser humano, en términos de calidad de vida como de libertad para ser dueño de sus propias decisiones.
Esto supone una reflexión de fondo, de como actualmente, por el panorama que tenemos, es necesaria un retroceso en la industrialización que pondría en jaque miles de puestos de trabajo.
Este retroceso en la industrialización sería absolutamente revolucionario, etapista, en grados.
Sin embargo me resulta dificil imaginarme el comportamiento que tendrían much@s obrer@s en una transformación social de la forma de producir, consumir y vivir que no casa bien con su puesto de trabajo, funcionalmente industrial.
Esta reflexión tiene de novedad de que ya no vale la reivindicación de la autogestión del actual sistema industrial que tenían muchas corrientes socialistas de antaño (otras no, claro).
El retroceso de la industrialización, desmontar todo un sistema, requerirá muchísimo tiempo y una transformación de conciencias muy grande. Por ello, os pregunto:
¿Podemos hablar de lucha por el puesto de trabajo poniendo en jaque el sistema industrial actual en los países mal llamados "desarrollados"?
¿Tendrán que ser las luchas obreras algo más que la reivindicación dentro del mundo del trabajo o la autogestión del sistema industrial?
¿Hoy por hoy que posibilidades existen de empezar a dar pasos en esa dirección?
¿Se aceptaría hoy por hoy poner en jaque miles de puestos de trabajo en cerrar, por ejemplo, una empresa totalmente nociva?

[Farru]

Hola Piti, joder muy al centro del meollo compa."Asi hablo piti"
La verdad solo tiene un camino, ¿se predica con el ejemplo?, ¿estamos dispuestos a
la involucion, en pos de la verdadera revolucion?.
Creo, debiera quedar meridianamente claro que para un verdadero cambio del sistema(mejor dicho regeneracion), es obligatoria una renuncia clara de costumbres
y avances en muchos ambitos, que se han mostrado contraproducentes.

Asimismo, el consumismo como forma de sociaizacion.En fin, me gustaria ver como
justifica alguien el desrrollo de una sociedad igualitaria, en un futuro,sin enfrentar
este asunto a fondo, o pretender que se puede hacer profundizando y desarrollando
en consonancia al ultimo siglo, teniendo en cuenta los avances tecnicos de los ultimos 20 años.

Bueno salu2, aver que se dice por ahi.

[Cizalla]

No, lo que tiene que hacer un trabajador es dejar que le humillen y le tiren a la calle.

Yo creo Piti que partes de un error. Primero porque centras la critica en el sector industrial propiamente dicho, cuando éste al menos en España es un residuo. ¿es menos dañino el sector sercivio? ¿es menos dañino el actual modelo de explotación agropecuario?. No sabría decirte.

Segundo porque marcas sólo dos opciones: defender el actual modelo o dejar que se derrumbe (nisiquiera hablamos de destruirlo). Hay otro modelo y es el de la lucha. Y el del socialismo. Desde esta premisa podemos apuntar varias cosas:

1- Que lo mejor que podemos hacer hoy día es luchar por nuestra dignidad y por el control de los medios de producción de las maneras que podamos. Abandonar tu trabajo cuando a otros se les atonje no es ninguna alternativa, porque además la producción la trasladarán a otro sitio. La altertantiva es tener los santos cojones de defender junto con tus compañeros tu trabajo, tu dignidad, tu riqueza creada, ser solidario y ensayar otros modelos de organización.

2- Sólo a través de la lucha es posible ensayar otros modelos de organización, de lucha y de producción. En un marco de lucha obrera muy fuerte, o incluso de esa autogestión de la que hablas, es érroneo plantear que habrá gente que se quede sin trabajo. Se supone que si somos fuertes tenemos la capacidad de imponer o bien a un comienzo la recolocación o bien más adelante si tenemos el PODER, es decir, el control de la producción, la capacidad (que no tenemos mediante el escapismo continuo) de reconducirla hacia donde nos plazca. El paro no es ningún problema para el movimiento obrero, sí éste es como debe de ser.

3- Estoy de acuerdo contigo en que la autogestión no es suficiente, puesto que por si sola no es más que autoexplotación, y en el marco capitalista sólo supone trasladar la propiedad privada de 1 o 2 manos a 10 manos, perviviendo las relaciones sociales jerarquicas y competitivas del capitalismo. De lo que debemos hablar es de socialización de los medios de producción, es decir, bajo gestión obrera y control popular. De nuevo este concepto nos lleva a que ni el paro ni los diferentes sectores productivos nos suponen un mayor problema. Desmantelar los sectores productivos nocivos no será sólo una cuestión de buen sentido ecológico, si no de salud social, pues podremos concentrar el trabajo en cuestiones más útiles y necesarias para todos, trabajando todos menos.

4- El debate planteandolo de otra forma me parece mero pajillerismo acedémico, reducido a un "si apoyamos a esos obreros que defienden su puesto de trabajo, pero somos ecologistas, o vegetarianos, o yo que sé, estamos contradicciendo nuestros ideales personales". Bueno a mí ese debate me da igual, me parece absurdo y mezquino. También curiosamente porque surge desde fuera, tratandonos a los obreros y obreras como muñequitos, pobrecitos, esclavitos, a los que juzgamos su actuar. Yo me adhiero a las palabras de Salvador Seguí que dijera que la propuesta de la CNT y su ideario libertario, es que si éste debe enseñar algo es a defender la vida y la dignidad y lo demás ya lo iremos viendo por el camino.

[Piti]

No tengo mucho tiempo para contestar en estos momentos. Pero hay algunas cosas que quiero dejar claras sobre los comentarios de Cizalla:
1) En ningun momento defiendo el actual modelo. Parece mentira que tenga que decir esto, siempre he defendido que el capitalismo industrial no tiene futuro.
Y en todo momento estoy a favor de su superación, y el retroceso industrial es una de las herramientas para su superación. En ningun momento hablo de esperar su derrumbe.
2) El sector servicios forma parte del modelo de capitalismo industrial, y el actual modelo agropecuario esta industrializado.
3) En ningún momento he planteado a l@s obrer@s como algo exterior a mi, ni para minusvalorarlos ni para nada fantasioso o yo que se. Tampoco en términos de "contradicciones personales" ni nada por el estilo.
Aqui no se juzga a nadie, toda mi familia tiene origen obrer@ y tengo bien claro la explotación a la que se le somete. Pongo acento en las contradicciones en las que estamos sometidos, no en juzgar tal o cual postura.Y no creo que el asunto planteado sea fácil.
Por cierto, si leyeras con unos pocos menos perjuicios, te darías cuenta que mi texto casa muy bien con las palabras de Salvador Seguí.
Mis intenciones no son más que las que doy en la introducción del principio.

Otro dia contestaré en el resto de las ideas que han dado.

[Farru]

No se Cizalla, tengo la sensacion de haber leido un texto diferente al que tu aludes.
O no he entendido el fondo de la cuestion planteada, o me estoy entrometiendo en
alguna rencilla vuestra, porque aun estando de acuerdo en los apuntes que expones
no los veo contrarios alo que alude Piti.

Si no entiendo mal, su critica es contra los progresos(que no son tal),cuando se demuestra que es mayor su efecto negativo, a veces a largo plzo pero otras evidente
en el dia a dia, que los beneficios(para "algunos")a costa del bien comun.
Podriamos ablar de ingenieria genetica, macroplantaciones d eucalipto y de muchas
otras, que vulneran hasta el sentido comun.Que si se lleva este planteamiento a sus
ultimas consecuencias muchos trabajadores de las papeleras se iran a la calle,pues si, por eso plnteaba en mi anterior post esas preguntas.

Bueno os dejo, salud.

[Piti]

Gracias por tus comentarios Farru, no te preocupes, no tengo rencillas con nadie.Otro día os contesto más profundamente.

[Mind]

Buenas a todos, en primer lugar deciros que soy nuevo en el foro y como dato soytrabajador tecnico de mantenimiento industrial (electro-mecanico), por eso me ha llamado la atencion este tema, tambien deciros que tengo 21 años (por lo que puede que penseis que mis ideas deberian evolucionar o que estan muy verdes).

Bueno el tema es que todos tenemos unas necesidades basicas que cubrir como comida, sanidad y vivienda ademas de otras necesidades sociales.
la solucion no pasa por una involucion industrial (al menos en mi punto de vista) puesto que la automatizacion de procesos ahorra muchos puestos de trabajo permitiendo a estos trabajadores dedicarse a otros trabajos; por ejemplo para tratar la leche hay una serie de procesos como la fermentacion o la ebullicion que no requieren que esten 3 personas pendientes de ella, lo puede hacer una maquina, son puestos mal utilizados. Que no puede hacer una maquina?: diagnosticar una enfermedad, enseñar a los estudiantes o cuidar a gente con discapacidad; estos son los puestos de trabajo que podrian ocupar los trabajadores y solo los trabajadores. Realmente las maquinas estan para facilitarnos algunos aspectos de la vida siempre y cuando nos propongamos que sean para eso.
Por otra parte es cierto que la industrializacion es contaminante, pero necesaria porque hasta para la sanidad se requiere que haya una industria (para que te pinchen la vacuna necesitan una jeringuilla de plastico con aguja esteril, y esto a mano...).
La cuestion es hacer un uso responsable y estrictamente necesario de la industria, tampoco es correcto que se utilicen procesos contaminantes en fabricar articulos innecesarios, por ejemplo un ferrari.
Lo que se debe hacer no es abandonar la industrializacion sino investigar mas a fondo para desarrollar fuentes de energia y procesos menos contaminantes junto con un uso racional y necesario.

Agradeceria una critica :p gracias.

[calderero]

Agradeceria una critica :p gracias.

A mí me parece bastante sensato lo que has expuesto.

Y bienvenido al foro

[marius jacob]

bueno mi sustento se lo debo a mi profesion, el montaje industrial ,oficio evidentemente muy relacionado con lo que se esta hablando,este es un tema que siempre me preocupo mucho ya que aparte de montador soy afiliado a CNT y miembro de un grupo ecologista,por lo tanto en mas de una ocasion me vi en un conflicto interno, lo que os puedo decir es como intento resolver yo ese conflicto.Cuando pude elegir siempre elegi los trabajos menos dañinos al ser humano y al medio ambiente ,por poneros un ejemplo, rechace trabajar en la cosntruccion-reparacion de nucleares y de carceles ,he trabajado sin embargo en cosntruccion de buques mercantes y refinerias (que tambien tiene su miga),en mi militancia sindical siempre tuve presente dos aspectos la denuncia sistematica de vertidos ilegales ,la vigilancia escrupulosa de la prevencion de riesgos laborales y entender siempre el sindicato como una organizacion revolucionaria y educativa ,nunca como un mero colectivo que reivindica mejoras economicas.

[Piti]

Mind dice: la solucion no pasa por una involucion industrial (al menos en mi punto de vista) puesto que la automatizacion de procesos ahorra muchos puestos de trabajo permitiendo a estos trabajadores dedicarse a otros trabajos; por ejemplo para tratar la leche hay una serie de procesos como la fermentacion o la ebullicion que no requieren que esten 3 personas pendientes de ella, lo puede hacer una maquina, son puestos mal utilizados. Que no puede hacer una maquina?: diagnosticar una enfermedad, enseñar a los estudiantes o cuidar a gente con discapacidad; estos son los puestos de trabajo que podrian ocupar los trabajadores y solo los trabajadores. Realmente las maquinas estan para facilitarnos algunos aspectos de la vida siempre y cuando nos propongamos que sean para eso.

Yo si pienso que es necesario un retroceso industrial, la industrialización es parte del capitalismo y hay miles de industrias que son funcionales a ellas, por no decir todas. Eso no significa que en los diferentes formas societarias libertarias no existiese "industria" ni máquinas, pero sería muy diferente a la que existe en el capitalismo industrial...No sería la alta industrialización, ni su "progreso", ni su "desarrollo económico" ni sus necesidades creadas por ella. Sobre la automatización general que soñaron muchas corrientes socialistas del siglo XIX, para ello requiere una alta industrialización y entonces volvemos otra vez a la ya consabida "autogestión del sistema industrial".


MInd dice:Por otra parte es cierto que la industrializacion es contaminante, pero necesaria porque hasta para la sanidad se requiere que haya una industria (para que te pinchen la vacuna necesitan una jeringuilla de plastico con aguja esteril, y esto a mano...).La cuestion es hacer un uso responsable y estrictamente necesario de la industria, tampoco es correcto que se utilicen procesos contaminantes en fabricar articulos innecesarios, por ejemplo un ferrari.

Hacer de la industrialización un uso responsable es gestionarla medioambientalmente, que es precisamente lo que se está haciendo con la Agenda Local 21 o/y el desarrollo sostenible, cuya inceidencia es casi nula y su lavado de cara enorme.
La industrialización como proceso, es decir la extensión total de las infraestructuras, de las necesidades, uso de energía y recursos etc, etc no puede ser sostenible sin un retroceso y sin una deconstrucción que la convierta revolucionariamente en algo descentralizado, pequeño, amable, ecológico y socialmente necesario. Además, es muy problable que muchos lugares ni siquiera desarrollasen una industria, tal como han vivido así desde hace siglos, manteniendose independientes, autosuficientes economicamente.

Mind dice:Lo que se debe hacer no es abandonar la industrializacion sino investigar mas a fondo para desarrollar fuentes de energia y procesos menos contaminantes junto con un uso racional y necesario.

Creo que la solución no pasa por mantener la industrialización con "energías renovables", por ejemplo, o por una concienciación, que por si sola puede hacer bien poco, sino poner en cuestión el uso energetico, la explotación de recursos naturales, la hipermovilidad para trabajar, consumir, viajar, el urbanismo expansivo y aglomeración en macrociudades etc, etc, es decir todo aquello inherente al capitalismo industrial. Investigar a fondo es lo que se hace, dando una imagen de capitalismo verde, cuando solo significa perpetuar el sistema espectacular-mercantil.

[p]

Intento aportar algo:

...I para eso,(criticar el sistema tecnoindustrial) pienso, que una tarea educativa, autoeducativa, es criticar primero los valores morales que son la base, los cimientos de esta sociedad, que es, como lo veo yo, basicamente LA COMODIDAD (podríamos hablar de hedonismo), que va ligada a CONFORMISMO -que supone no-acción, no-movimiento, no-rebelión- y a CONSUMISMO, que es lo que imposibilita una lucha coherente y efectiva.

En un modo de vida Anti-consumista y que rechaze el conformismo y la comodidad como actitud vital encontramos, pienso, un caldo de cultivo desde el que debemos empezar a construïr, dentro de ese marco de "concienciación"(?) una lucha con alguna posibilidad de "éxito".

Salud

[Aquitania]

Creo que en el fondo estáis hablando de cosas parecidas.

Mind escribió:

La cuestion es hacer un uso responsable y estrictamente necesario de la industria, tampoco es correcto que se utilicen procesos contaminantes en fabricar articulos innecesarios, por ejemplo un ferrari.

Es que eso, hoy por hoy, es desindustrialización. Si la industria se utilizara para lo realmente necesario única y exclusivamente, el panorama industrial cambiaría radicalmente, creo que en la dirección que indica Piti.

Por otra aprte, creo que Mind habla de hacer de la industria un uso responsable, no de la industrialización. No es lo mismo, porque como bien dice Piti, no se puede hacer un uso ecológicamente sostenible del actual sistema industrial.

Sin un decrecimiento radical, no vamos a ninguna parte con este tema.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Cómo se hace de la industria un uso responsable? ¿Es cierto que la automatización requiere de menos trabajo? ¿Las máquinas funcionan sólas y nunca se encasquillan o lian tremendos bochinches sin venir a cuento?

[irrecuperable]

Respondiendo a las tres preguntas primeras de Piti ....

a) Mas que defender los puestos de trabajo en una sociedad postindustrial como la nuestras hoy, pienso que lo que se puede hacer es, por un lado distribuir las jornadas y horas de trabajo entre mas personas y asi disminuir el horario laboral y eliminar la figura paralizante del "parado", y por otro acabar con el trabajo industrial nocivo primero, y despues con el inutil e innecesario.
b) Las luchas obreras seran por lo expuesto mas arriba e igualmente por la autogestion economica, entendiendo autogestion como un proceso irremediablemente irregular entre, el cooperativismo en la actual cultura consumista-capitalista , pasando por la socializacion municipal donde ya se puede ensayar los trueques o los bienes gratuitos , hasta producir mismamente el comunismo libertario o autogestion generalizada ( que es lo mismo con distintas palabras) acabando con el fetiche dinero y el trabajo obligatorio.
Procesos que seran diferentes segun los territorios y los tejidos industriales diversos.
c) Prefiero que se vayan al paro X obreros a tener que soportar una central nuclear, una termoelectrica o una petroquimica en mi municipio, por poner un ejemplo.
Afortunadamente la crisis economica y el paro ayudan a la ecologia radical.

Sobre otras cuestiones que han aparecido por este debate:

-Creo muy patriarcal igualar "puesto de trabajo" a "familia en el paro"
-Tambien recalcar que el paso de una sociedad Consumista y Alienada, forzosamente sera traumatico para aquellos burgueses o burocratas o obreros, que como "P" decia anteriormente, estan acostumbrados y quieren postergar indefinidamente el abandonar el Consumismo y la Comodidad, encontrandose muy bien Conformados a costa de la inmesa mayoria de seres humanos explotados y hambreados, y de poner en peligro, por inaccion, la vida en el planeta. Todos somos responsables de la Realidad y no podemos seguir excusandonos en los Malos Malisimos Capital y Estado ( los Demonios !!!) , para justificar nuestra impotecia e irresponsabilidad personal.
-Pienso que los parametros sociologicos y sicologicos entre los obreros y los funcionarios del Estado son muy diferentes, tanto si hablamos de Autogestion como de posiciones en las actitudes revolucionarias, municipales o culturales.

La alimentacion es necesaria pero hoy, en Europa Occidental por ejemplo, se come demasiadas cantidades, mal en proporciones y ademas contaminado.
La vivienda es necesaria, si, pero se habita en espacios y costrucciones horribles, con materiales muchas veces inadecuados, en estructuras urbanas exageradas y nocivas.
La salud es necesaria, pero el Sistema Estatal de Salud es irracional, contaminante, pro-capitalista, no holistico, uniformizador, falso y no preventivo.
Sobre la Educacion igual: alienadora, jerarquica, acientifica.... Todos estas areas ( y la justicia, prisiones, drogas, sikiatrikos, trabajo social....) necesariamente estan mas o menos interligadas con la industria, pero estos trabajadores y/o burocratas profesionales ligados a todas esas areas ofrecen otros problemas mucho mas complejos que el obrero industrial, pues aqui el Estado mete sus zarpas hasta el final, y la confusion, o "contradicciones" son mucho mas plurales, numerosas y hasta sutiles.

De los sindicatos y su papel en todo lo expuesto anteriormente , pues ahora no me encuentro con lucidez suficiente para escribir sobre ello. Pero, cuidado, que en cualquier momento se me encienden las luces y hasta me atrevo!! jajajajaja.
Salut.

[Fionn Mac Cumhaill]

Lo de las viviendas dignas es un asunto peliagudo. Cuando veo alguno de esos pisos enormes de las afueras, o casas todo lo lujosas que queráis, no pienso que en viviendas dignas, sobre todo porque los que viven en ellas, o se pasan el día limpiando, o contratan a una limpiadora a la que pagan por horas, o se les acumula la mierda.

Los pisos en los que he vivido en ciudad nunca me han parecido dignos, y no pensaba que me faltara espacio, porque tengo pocas cosas. Sin embargo, conozco a un tipo que vive en un chozo y otro que se ha construido una casa a base de piedras y barro, y en ningún momento se les ha ocurrido que vivan en lugares indignos. De hecho, les importa un carajo el precio de la vivienda, y no creen que el Estado les deba nada.

He visto a gente de la que integra esos proyectos de viviendas dignas, mirando a chabolistas con cara de pena, y soltando que las cosas no tendrían por qué estar así. Luego a esos chabolistas el Estado les entrega viviendas de protección oficial, y los chabolistas las desvalijan, venden lo que han conseguido, y se vuelven a la chabola, con lo que me imagino que tan mal no estarán en la chabola.

Igual lo que quieren los de la vivienda digna no es una vivienda digna (sea como sea que lo definan ellos), sino una con jacuzzi. No sé.
El Diccionario de la Lengua Española, define vivienda como:

Código: Seleccionar todo

1. f. Lugar cerrado y cubierto construido para ser habitado por personas.

En ese sentido, el que no tenga, creo yo que se la puede construir. ¿Que hacen falta permisos? Pues te pones a luchar por tu derecho a construirte viviendas dignas sin permiso, cosa mucho más noble y santas pascuas.

Por otra aprte, creo que Mind habla de hacer de la industria un uso responsable, no de la industrialización.

Ya que estoy con el Diccionario de la Lengua Española

Código: Seleccionar todo

2. f. Conjunto de operaciones materiales ejecutadas para la obtención, transformación o transporte de uno o varios productos naturales.
3. f. Instalación destinada a estas operaciones.
4. f. Suma o conjunto de las industrias de un mismo o de varios géneros, de todo un país o de parte de él. L[i]a industria algodonera. La industria agrícola. La industria española. La industria catalana.[/i]

Todo el follón este, que me ha salido al buscar la palabra industria, ¿qué diferencia guarda con industrialización? ¿Es más ecológico?

Según el DRAE:

Código: Seleccionar todo

1. f. Acción y efecto de industrializar.

Digo yo, que si tenemos industrias, estamos industrializando mientras industrializamos, luego pues igual hacemos otra cosa, como jugar a la Oca.