Aire acondicionado basado en la inteligencia de las termitas

[carlmn]

Companeroisrael, deja de añadirle calificativos a tu muñeco de paja, aquí nadie ha hablado de biocentrismo. El rechazo a la tecnología compleja no se basa en una abnegación en pro de la naturaleza, sino en la libertad individual, y por ende en el respeto al medio natural del que los individuos dependemos.

Y es que no se puede hablar de dominar la naturaleza, idea puramente autoritaria, pues con la naturaleza convivimos a un nivel de igualdad. Puedes cazar a un animal, puedes talar un árbol, puedes cavar un hoyo... pero siempre con respeto y causando el menor daño posible. Y ¿Por qué? Pues porque perjudicar al medio ambiente recae de forma indirecta en la libertad de otros individuos que dependen de ese medio también.

Este es un punto que me olvidé de tratar en mi respuesta a Argy. No es tolerable que una civilización creciente de forma incesante, vaya por ahí destruyendo ecosistemas de los que los demás dependemos. Pero lo hacen, y una civilización anarquista lo haría. La prueba más clara del autoritarismo intrínseco en ello es que no se cortan un pelo al hablar de Propiedad Colectiva, lo que constituye una autoridad supraindividual de facto. Muchas veces ha sido tratado (al menos por mi parte) este tema. Y es que, por el poder que la colectividad democrática me otorga: deforesto, construyo, contamino, controlo y manipulo.

Un saludo ácrata.

[companeroisrael]

Primero que todo el comunismo no se instaurado nunca. Hay algunos casos de comunidades comunistas como los kibbutz, pero eran pequeñas la mas grande que conozco era de unas 1000 personas o un poco mas.

Asi que mezclar el socialismo de Estado marxista con el comunismo ya sea marxista o libertario, es una falacia. Los estados socialistas necesitan autoridad, porque estan combatiendo con los remanentes burgueses, mientras van creando las bases para llegar al comunismo, el problema es que en la practica estos Estados han degenerado en una economia capitalista debido a la burocracia, y no al reves. Es decir en el gobierno de un partido unico se va convirtiendo poco a poco en una nueva clase social, y va instaurando el capitalismo poco a poco, dejando de lado las colectivizaciones.

Ni siquiera en el 36 existia el comunismo libertario, lo que hubo fue un colectivismo, dirigido por el sindicato CNT.

Ahora yo soy muy incredulo, sobre la creacion de una "sociedad comunista urbanistica". En donde continue la division dl trabajo, y este monstruo llamado ciudad. Que es literalmente la esclavitud de los obreros, el embrutecimiento y la dependencia que generan, esto lo puedes encontrar hasta en Marx, el mismo hablaba de que la division del trabajo hace dependiente al obrero del capitalista.

Las revoluciones sociales casi siempre han tenido existo en paises agrarios, en comunas de no mucha gente es posible instaurar el comunismo. Pero hacer esto en un solo paso, es muchas veces desastroso, ejemplo La rusia de Stalin, o el camboya de Pol Pot.

Chinasky, esta bueno hablar de sostenibilidad medioambiental, porque ese es un tema importante, pero no deja de ser secundario, es mas importante la vida humana.

Y la tecnologia sta tratando de ser lo menos intrusiva en el medio sin sacrificar los avances tecnologicos, esa es la mision, esa es la meta.

Y ahora una pregunta para el duo Sacapuntas: ¿vosotros es que ibais a cambiar vuestro parecer y vuestra mentalidad yonky-tecnofila por el simple hecho de vivir en un regimen comunista libertario? ¿no seguiriais empeñados en llevar vuestra vida consumista de tecnologia como ahora lo haceis?

¿vosotros es que ibais a cambiar vuestro parecer y vuestra mentalidad yonky-tecnofila por el simple hecho de vivir en un regimen comunista libertario? ¿no seguiriais empeñados en llevar vuestra vida consumista de tecnologia como ahora lo haceis? porque si la defendeis tanto ahora, entonces ¿porque argumentais que en un régimen comunista libertario no ibamos a tener problemas de contaminación y destrucción del medio?

No tengo mentalidad yonki tecnofila, y la tecnologia en si misma no me mueve nada, trato de ser lo menos consumista, aunque no niego que la utilizo. Pero se lo que es vivir en el campo, asi que no tendria ningun problema en dejar la "tecnologia compleja".

¿porque argumentais que en un régimen comunista libertario no ibamos a tener problemas de contaminación y destrucción del medio? no lo entiendo ¿porque los ciudadanos medios ahora contaminan y destruyen y en otro tipo de regimen politico no lo iban a hacer? ¿renuciarian a sus comodidades y a sus caprichitos?

La gente no tiene derecho a elegir cuando es en desprovecho de otros, pero puede llegarse a acuerdos, por suerte somos humanos.

¿porque ese empeño en atacar a aquellos que estamos transmitiendo este mensaje contra la sociedad megamaquina?

Primero, porque es atacar las ramas y no la estructura, la raiz. Y segundo, porque la caida de la tecnologia compleja puede tener consecuencias nefastas.

Pero estaria bueno determinar ¿QUE CONSIDERAS TECNOLOGIA COMPLEJA? La agricultura y sus tecnicas tu crees que son tecnologia compleja? o me estas hablando de viajes espaciales?

CARLMN:

Como mal has visto no hay ningun muñeco de paja, y l calificativo aquel no era para ti, porque yo veo que tus argumentos se basan en la libertad individual, en cambio calificar de "todas las formas de vida", es una paranoia biocentrista.

Sobre la libertad individual se puede discutir, sobre la vida en todas sus formas no.

Yo te pregunto ahora, la comunidad pequeña autosuficiente no tendria propiedad¿?. Puede ser esto cierto¿?, Estas pensando lo que estas diciendo¿? hasta los animales no humanos crean su territorio, nos podrias explicar como seria mas o menos la distribucion, por favor¿?.

[Juliano]

Y lo que estaba diciendo, ante todo, es que aquí y ahora el sistema tecnoindustrial de carne y hueso está destruyendo la vida en la Tierra, y eso seguirá siendo así aunque aparezca alguien con una deducción lógica demostrando la viabilidad de un sistema tecnoindustrial inocuo dentro de 10000 años. Así que, porque defender ESTO? Repito: Porque la posibilidad de teles de plasma ecológicas en un futuro hipotético justifica el consumo de teles de plasma de las de ahora?

Dada tu visión sobre la educación, comprendo que para ti eso de la lógica formal, las premisas, las hipótesis, los argumentos, las conclusiones, etc... no sean más que brujería.

Salud.

[Juliano]

Disculpen pero

Comunismo no es igual a capitalismo de estado

Y eso de capitalismo de estado, es mas retorico que otra cosa. Pero se suponia que eran los paises socialistas donde la burocracia estatal habia degenerado, y era una nueva clase explotadora.

Saludos

Se aceptan réplicas.

Salud.

No creo que hagan falta replicas; eso esta más que contestado ¿o me vais a decir que en el intento de comunismo libertario que hubo en el 36 en Cataluña y Aragón no hubo autoritarismo, ejecutivismo, burocracia, lideralismo y fe ciega en los lideres? y tambien hay que tener en cuenta un detalle, que no es moco de pavo, aquella sociedad de entonces no tiene ni punto de comparación con la actual en complejidad tecno-industrial y burocratica.

Y contestando a companeroisrael:
Esa burocracia estatal degeneró porque tenía que degenerar. Esto pasa cuando se crea un régimen politico en donde la gran mayoría de la población son simples números sin ideologia, sin concienciación y sin ideales; de gente que se deja llevar por la opinión de los expertos, y por supuesto si esos expertos les prometen a la gente sin criterio propio una vida de comodidad, de no sufrimiento, y de riqueza, pues imaginate. Pero es que todo esto que he expuesto es consustancial en todas las megasociedades; consustancial e irremediable ¿estamos seguros que eso no se daría en una revolución anarco-sindicalista, como la que se pretendía en el 36? pues yo creo que sí, que sí se daría, y el que no lo vea es porque se deja llevar por la fe ciega o por su dependencia tecnofila de esta megamaquina.
El socialismo de megasociedades tiene lo que tiene: burocracia, mucha burocracia; y en donde hay burocracia nunca podrá haber libre albedrio, y siempre habrán burócratas y especialistas que manejen el cotarro, y gente perezosamente intelectual que deleguen en expertos ejecutivos.

Pero es que además este no era el tema que estábamos tratando: no era sobre la libertad del individuo y sobre el autoritarismo en los regímenes socialistas de lo que hemos tratado en los ultimos post, que tenéis la puta manía de liarlo todo para que al final quien entre a leer se tenga que hacer la picha un lio. Estabamos hablando sobre la insostenibilidad medioambiental de que el 100% de la población mundial pudiera llevar una vida como la lleva un trabajador medio de paises como Espapaña y Portugal, no te digo nada de si fuesen ciudadanos medios americanos, canadienses, japoneses o britanicos.

Y ahora una pregunta para el duo Sacapuntas: ¿vosotros es que ibais a cambiar vuestro parecer y vuestra mentalidad yonky-tecnofila por el simple hecho de vivir en un regimen comunista libertario? ¿no seguiriais empeñados en llevar vuestra vida consumista de tecnologia como ahora lo haceis? porque si la defendeis tanto ahora, entonces ¿porque argumentais que en un régimen comunista libertario no ibamos a tener problemas de contaminación y destrucción del medio? no lo entiendo ¿porque los ciudadanos medios ahora contaminan y destruyen y en otro tipo de regimen politico no lo iban a hacer? ¿renuciarian a sus comodidades y a sus caprichitos? y si el duo Sacapuntas argumenta que si lo harían, que si lo harían, que renunciarian a su vida yonky-tecnofila, entonces ¿porque ese empeño en atacar a aquellos que estamos transmitiendo este mensaje contra la sociedad megamaquina? esta claro que lo vuestro (sobre todo JULIANO) es pura demagogía de la más rastrera y vil.
- En los post de arriba JULIANO te he demostrado que tus argumentos solo son castillos en el aire y te he dejado sin argumentos ¿porque quieres volver otra vez a darle vueltas a lo mismo? Eres peor que los politicos que nos dirigen y nos tienen metidos en la mierda hasta el cuello. Tu cinismo no tiene limites.

Si fueras capaz de digerir más de tres palabras juntas, Chinasky, te darías cuenta de que el mensaje que transminte Companeroisrael es diametralmente opuesto al mío, motivo por el cual, no tiene mucho sentido que me metas en el mismo saco.

Salud.

[Juliano]

Companeroisrael, deja de añadirle calificativos a tu muñeco de paja, aquí nadie ha hablado de biocentrismo. El rechazo a la tecnología compleja no se basa en una abnegación en pro de la naturaleza, sino en la libertad individual, y por ende en el respeto al medio natural del que los individuos dependemos.

Y es que no se puede hablar de dominar la naturaleza, idea puramente autoritaria, pues con la naturaleza convivimos a un nivel de igualdad. Puedes cazar a un animal, puedes talar un árbol, puedes cavar un hoyo... pero siempre con respeto y causando el menor daño posible. Y ¿Por qué? Pues porque perjudicar al medio ambiente recae de forma indirecta en la libertad de otros individuos que dependen de ese medio también.

Este es un punto que me olvidé de tratar en mi respuesta a Argy. No es tolerable que una civilización creciente de forma incesante, vaya por ahí destruyendo ecosistemas de los que los demás dependemos. Pero lo hacen, y una civilización anarquista lo haría. La prueba más clara del autoritarismo intrínseco en ello es que no se cortan un pelo al hablar de Propiedad Colectiva, lo que constituye una autoridad supraindividual de facto. Muchas veces ha sido tratado (al menos por mi parte) este tema. Y es que, por el poder que la colectividad democrática me otorga: deforesto, construyo, contamino, controlo y manipulo.

Un saludo ácrata.

¿Has deducido ya cual es el objeto de la especialización?. O como sospecho, nunca te lo has planteado.

Salud.

[Juliano]

Companeroirael. A diferencia del anarquismo, el comunismo no es parco en ejemplos prácticos. A esos me refiero y afirmo que no es más que capitalismo de estado, por una sencilla razón:

Su fundamento no es más que la teoría ricardiana del valor. En otras palabras, mientras que el liberal deriva al ámbito privado la plusvalía el comunista - marxista - lo pasa al espacio público que en el comunismo es el Estado. Esa es la única diferencia, el resto: mecanismos de producción, objetivos, procesos, sistemas de organización, estructuras sociales, etc... son los mismos. Bueno, en el comunismo se aderezan con una alta dosis de censura adicional.

Tanto el capitalismo como el comunismo someten el medio al servicio del beneficio, la producción y sobre todo -algo que los ufólogos antitecnología no saben ni que existe - la utilidad económica, sin más miramiéntos, sea para empresario o el estado.

Los capitalistas lo justifican con una premisa básica: miles de personas no pueden estar equivocadas.
Los comunistas, por contra: el pueblo es el Estado y todo está al servicio del pueblo.

En mi opinión ni lo uno ni lo otro es justificación suficiente para la depredación del medio y mucho menos, el sometimiento del individuo.

Salud.

[carlmn]

Companeroisrael, por supuesto que es viable. Como te dije antes, las ideas de la dominación de la naturaleza y el establecimiento de la propiedad, son puramente autoritarias. No verás a ninguna sociedad sin Estado hablando de dominar la naturaleza, sino todo lo contrario.

En dichas sociedades tampoco existe una propiedad colectiva que constituya una autoridad supraindividual de facto, ya que no existe ningún órgano de poder formal que la respalde. Sin embargo, sí saben cómo hacer la guerra de una manera autónoma, sí saben cómo defenderse. Pero esos individuos se defienden a ellos mismos, se defienden como la sociedad simple y autónoma que son. No defienden su propiedad ni su Estado, porque no tienen. En cambio sí declaran enemigo a todo aquel que viene y destroza los ecosistemas de los que dependen. Ya destruyan para hacer una mina, para crear cultivos, para fabricar papel, o para edificar (aunque sean edificios al estilo de las termitas y tengan placas solares en todas partes).

Un saludo ácrata.

[companeroisrael]

Si, JULIANO, exactamente asi funciona la teoria. Pero he de preguntar entonces como funciona el colectivismo anarquista, que funciona a mi parecer en teoria de igual medida. El comunismo tambien pero obviando la administracion estatal. Todo sistema de gestion economica tiene un ideal que es la riqueza de la sociedad, llamese capitalismo, socialismo, comunismo.

¿Entonces cual es la diferencia entre capitalismo y comunismo?

Que la riqueza de la sociedad capitalista es la miseria de los proletarios.

Ahora estoy confundido, porque no entiendo entonces como funciona una sociedad comunista libertaria, estoy hablando de una sociedad ah!, si no es la riqueza de la misma, porque con pobreza no hay "ningun de acuerdo a las necesidades" que valga, ni que se pueda poner en practica.

Ahora mi critica al marxismo es que da mucho valor al industrialismo, y por eso estoy de acuerdo con que la division del trabajo por la necesidad misma de la industrializacion requiere de la autoridad, requiere de la eficacia.

Pero puedo estar confundido, realmente estoy confundido ahora!!

Carlmn

Si bien es cierto que las sociedades primitivas o simples, no tienen ideas de dominacion a la naturaleza, y la tratan con respeto. En la practica tienen una propiedad colectiva sobre una cierta area y segun lo que he leido, muchas establecian propiedades individuales para la caza y la recoleccion de cada integrante, espera a ver si lo busco, leyendo a Kaczynski vi eso.

Ahora este respeto a la naturaleza, tiene dos variables que comunmente suceden:

Una la sociedad simple al respetar a la naturaleza, crea una religiosidad hacia ella, nace la religion, porque de los sucesos naturales provienen la existencia de la misma, es decir, necesitan de la naturaleza para vivir, pero al no dominarla, aparecen los dioses como el Sol o los danzantes de la lluvia, o los espiritus del bosque, esto es sumamente arriesgado porque si no dominan la naturaleza su supervivencia depende exclusivamente de los caprichos de ella, si hay algun fenomeno natural inesperado la sociedad esta en peligro de extincion.

De esta sucede la otra variable, que ante la necesidad los humanos se adaptan, y por eso nacio la agricultura y la ganaderia, por la misma necesidad de las sociedades de dominar la naturaleza para poder sobrevivir, ante los recursos escasos. Segun tengo entendido la agricultura no nacio de la nada, sino de un fenomeno natural que la hizo necesario, lo voy a buscar.

[carlmn]

A ver, Companeroisrael, no te líes. Una sociedad simple no conlleva la religión de forma necesaria. Y de nuevo te repito: lee con más atención, porque si no perjudicas al entendimiento y no hay debate posible. Como te dije en mi anterior mensaje, una sociedad simple puede hablar de "nuestra tierra" o incluso de "nuestra patria", pero la pseudopropiedad colectiva a la que claman no representa una autoridad de facto, pues no está respaldada por ningún órgano de poder formalizado.

También se ha dicho miles de veces que las sociedades primitivas constituyen una buena base, un buen ejemplo, pero no una utopía: No se pretende volver atrás en el tiempo, sino precísamente evolucionar y no tropezar otra vez con la misma piedra.

La otra cuestión también la voy a abordar de manera breve si no te importa. Como seres humanos, tenemos unas limitaciones y necesidades naturales que el medio nos impone y satisface respectivamente. La Autoridad surge en forma de idea feliz, de bonitas palabras, de buenas intenciones. La Autoridad promete, por boca de un vocero, que si se la deja existir, si las personas organizan sus vidas en base a su lógica y prometen no violar sus reglas, todos disfrutarán de un bien superior. Desde la perspectiva primigenia, la poca dependencia que parece conllevar dicho acuerdo, parece un precio bajo a pagar por tan grato bien común. Pero en realidad no es sino una estafa, pues quien acepta ese trato, el individuo que respeta al Poder, le está cavando su propia tumba a su libertad.

Resumiendo el anterior párrafo: Para romper con una dependencia natural, hacen falta diez dependencias artificiales. No compensa en términos de autonomía. Y dado que la autonomía es sinónimo de libertad, en base a ella deberíamos los libertarios establecer nuestra moral.

Un saludo.

[companeroisrael]

Ya, ya entendi libertad individual por sobre todo lo demas. Tampoco creais que va a ser un mundo feliz, va a ser sumamente brutal.

Pero si los anarquistas decimos que la libertad individual por sobre todo....

Saludos

[carlmn]

Tu manera de verlo está contaminada por la moral de la cultura autoritaria que recibimos en el proceso de socialización. No está argumentada en base a la libertad. De hecho tiene elementos de miedo a la libertad. Es como quien usa la palabra "salvaje" a modo de disfemismo. O como quien piensa que sin Autoridad, todo el mundo se mataría mutuamente. Pero diré una cosa:

Yo no me dedico a preconizar el mero retroceso a un estado primitivo. Para mí la necesaria revolución es un proceso de evolución, de superación. Yo, como libertario, lo único que hago es afirmar con argumentos en la mano que, la libertad individual en un plano de igualdad, sólo es posible en sociedades simples basadas en la dignidad y el respeto, tanto por las personas como por la naturaleza. Y que todo lo que no sea libertad individual en un plano de igualdad, conlleva Autoridad.

Un saludo ácrata.

[Juliano]

Companeroisrael, por supuesto que es viable. Como te dije antes, las ideas de la dominación de la naturaleza y el establecimiento de la propiedad, son puramente autoritarias. No verás a ninguna sociedad sin Estado hablando de dominar la naturaleza, sino todo lo contrario.

Efectivamente, esas sociedades no tienen un Estado que domina la naturaleza. Es la naturaleza las que las domina a ellas. Curioso, eh?.

En dichas sociedades tampoco existe una propiedad colectiva que constituya una autoridad supraindividual de facto, ya que no existe ningún órgano de poder formal que la respalde. Sin embargo, sí saben cómo hacer la guerra de una manera autónoma, sí saben cómo defenderse. Pero esos individuos se defienden a ellos mismos, se defienden como la sociedad simple y autónoma que son. No defienden su propiedad ni su Estado, porque no tienen. En cambio sí declaran enemigo a todo aquel que viene y destroza los ecosistemas de los que dependen. Ya destruyan para hacer una mina, para crear cultivos, para fabricar papel, o para edificar (aunque sean edificios al estilo de las termitas y tengan placas solares en todas partes).

Un saludo ácrata.

¿Ves lo que pasa por limitarte al corta-pega?. Se te cuelan chorradas como esta: que la propiedad colectiva constituya una autoridad supraindividual. Piénsalo, invalida el resto del corta-pega.

Salud.

[companeroisrael]

Carlmn no me hagas reir, miedo a la libertad?¿

¿Y es que como le puedes decir a un paciente que necesita de la insulina, o un tipo con tratamiento de cancer, o a los millones de infectados de SIDA, que son unos cobardes por no querer ser libres?

Yo creo que debe ser una suerte de conciencia moral humana.

Si no te engaño ,yo creo que con tu propuesta la gente se terminaria matando entre ellos, por una logica simple, la supervivencia.

Saludos

[CHINASKY]

Efectivamente, esas sociedades no tienen un Estado que domina la naturaleza. Es la naturaleza las que las domina a ellas. Curioso, eh?

¡Que patetico que eres!

Para dominar hay que tener voluntad de dominar y eso solo es aplicable al ser humano. La naturaleza no tiene voluntad racional, por tanto, es absurdo lo que dices. A no ser que creas que la Naturaleza tenga inteligencia consciente.

[Juliano]

Efectivamente, esas sociedades no tienen un Estado que domina la naturaleza. Es la naturaleza las que las domina a ellas. Curioso, eh?

¡Que patetico que eres!

Para dominar hay que tener voluntad de dominar y eso solo es aplicable al ser humano. La naturaleza no tiene voluntad racional, por tanto, es absurdo lo que dices. A no ser que creas que la Naturaleza tenga inteligencia consciente.

Quiero decir que esas sociedades están sometidas a la esclavitud de su propia naturaleza. Su falta de técnica las somete a carestía por cualquier vicisitud aleatoria: una sequía, inundación, por ejemplo, puede dar al traste con la comunidad. Por no hablar de las enfermedades, infecciones o resultados de simples labores domésticas, como un hueso que se rompe sin mentar las malformaciones propias de la genética, mala alimentación, etc... en fin, un elenco de situaciones que las impulsaron en el pasado a escapar de su esclavitud.

Salud.