Dudas sobre el anarco primitivismo

[Fionn Mac Cumhaill]

Claro, pero entonces estamos dejando al lado la moralidad de las acciones, el determinar lo que es bueno y malo. Yo creo que es un planteamiento irreal. Los primitivistas son ferozmente morales. Prefieren algo a... Preferir algo, es una cuestión de bondad. Si un gobierno decide embalsar un valle, por ejemplo, en contra de los intereses de sus pobladores... El Gobierno apelará a "intereses superiores y comunes". Y los pobladores a "intereses superiores y comunes". ¿Cómo distinguir lo que está bien de lo que está mal?

Esa pregunta, Jorge., me parece vital, porque podríamos cambiarla por esta: ¿por qué unos están mandando, y masacrando, y otros siendo mandados, y masacrados?

[p-ll]

Arribats a aquest punt, deixaria de banda la consideració de que "els primitivistes són ferotges éssers morals". Eixa és una conclusió generalista que no té massa rellevància, ja que la càrrega moral dependrà de l'individu en qüestió, i no té cap relació amb la condició de primitivista.

Jorge encerta quan diu "prefieren algo a...". No és el mateix preferir, que creure que la preferència és el bé. La bondat és un accessori posterior a la preferència. Podria ser bondat, però tal volta és simple interés, simple conveniència, simple atracció...

Distingir el bé del mal és una tasca, en el fons, ridícula. Del que es tracta és de defensar una voluntat i uns interessos. Adjudicar-li una càrrega bondadosa és un acte encaminat a la complaença de la societat, o tal volta a l'autoconvenciment. ¿De cara a qui necessitem demostrar que una cosa "està bé" o "està malament"?

[genay]

El que he volgut explicar és que la idea de Déu (tant se val si és un tal Jesús, Zeus, Apolo, o Rita la cantaora) són conceptes vinculats amb la construcció del procés explicatiu d'un conjunt d'emocions. De la mateixa manera funcionem quan pensem amb determinades paraules com "tristesa", "felicitat", "empatia"... la paraula en sí, amb el seu significat socialment acceptat, són figures que representen unes emocions. "Déu" és una altra d'eixes figures. Venerades, adorades, personificades... i? No es venera a cas la felicitat? Quina diferència hi ha entre encomanar-se a ella com a concepte, o fer-ho com a una personificació inventada?


Ací ningú es lliura d'inventar. El que passa és que habitualment tendim a repetir patrons. Tendim a repetir aquelles creences que ens han sigut heretades. I si a més a més ens funcionen, serà menys probable que ens decantem per buscar altres vies. I en tot eixe procés ens oblidem que som inventors a temps complet, fins el punt de creure que els nostres paràmetres són els únics vàlids, o pitjor, els únics reals.

Quan es parla de divinitat/s, hauríem de començar a destruir el monopoli que la figura de Jesucrist té en la nostra ment. Ací hi ha molt d'ateu (inclòs jo), però davant qualsevol referència a conceptes divins, ja ix Jesús a ballar.

Bueno, no lo habia visto de esta forma antes pero estoy de acuerdo en esto. Pero he dicho Jesus cuando podria haber dicho cualquier religion.

Ací la clau està en assumir que no hi ha una realitat absoluta a la que tots encaminem el nostre apetit de coneixement. El que hi ha són tantes realitats i explicacions com subjectes perceptors-interpretadors. És absurd afirmar que "existeix tal cosa" o que "no existeix tal cosa". No només perquè no som capaços de saber-ho amb el 100% de seguretat, sinó perquè l'existència està vinculada a l'ens interpretador. Si allò total que existeix no és ni serà mai perceptible ni experimentarem conscientment cap interacció, és ridícul acollir-nos a eixa Realitat Suprema, ja que en la pràctica és irrellevant, és a dir, inexistent. No obstant sí que podem parlar de la Realitat per a referir-nos a allò que mai percebrem del tot. Aleshores, l'existència i la inexistència és relativa. Acostumem-nos a experimentar les coses així, cada dia, cada moment.

A vore, a vore. No t'equivoques. ¿A què li dius "coses més enllà de la ciència"? Perquè jo el que defense és que la ciència és una manera de donar explicació als fenòmens que experimentem, i que hi ha altres vies per a fer-ho, no necessàriament incompatibles. El tiny "sobrenatural-CuartoMilenio" ja li'l has afegit tu.

Sobrenatural me refiero a esto http://es.wikipedia.org/wiki/Sobrenatural. Que no sepamos saber-lo con el 100% de seguridad es normal, la ciencia siempre da cabida a que una afirmacion pueda ser cambiada o refutada en el futuro. Quizas algun dia si que se sepa la verdad absoluta de algo. La cosa es que vosotros en la explicacion de un fenomeno creeis que hay una parte que no podremos llegar nunca(el 100% que dices tu), y a partir de ahí como no podemos saber la verdad completa de nada pues ya son validas todas las interpretaciones personales del entorno y los fenomenos.

Mira genay, justament acabe de vore ara mateix un capítol al Discovery Max, de la sèrie "El universo según Stephen Hawking". El capítol es diu "El significado de la vida". Exposa amb exemples, i probablement amb millor destresa que jo, hehehe, el que jo intente explicar-te. Les conclusions que trau són les mateixes que les meues, i ja t'avance que hem arribat a elles a través de mètodes ben distints. Te'l recomane molt. He intentat buscar-lo online o en descàrrega, però no he tingut èxit.

Ok, ya lo buscare. A ver si tengo suerte.


Pues me sorprende que esteis deacuerdo en como lo ha dicho Jorge. Aun no me acaba de convencer lo que defendeis.

Algunos prefieren la belleza del bosque y la comunidad circular... otros el hormigón armado, y la aniquilación.

Yo no defiendo lo segundo, que conste.

Distingir el bé del mal és una tasca, en el fons, ridícula. Del que es tracta és de defensar una voluntat i uns interessos. Adjudicar-li una càrrega bondadosa és un acte encaminat a la complaença de la societat, o tal volta a l'autoconvenciment. ¿De cara a qui necessitem demostrar que una cosa "està bé" o "està malament"?

Es facil, si una decision hace daño a algun ser sintiente es mala. Sino da igual.

[Jorge.]

Pues me sorprende que esteis deacuerdo en como lo ha dicho Jorge.

¿Qué fue lo que dije?

[Fionn Mac Cumhaill]

Es facil, si una decision hace daño a algun ser sintiente es mala. Sino da igual.

¿Y cómo defines "ser sintiente"? ¿Entran ahí las plantas, los yerbajos y los fetos aún no totalmente formados? ¿Es legítimo o ilegítimo el aborto? Si lo es, ¿por qué no comer huevos? Si no lo es, ¿por qué? Que "no sea necesario" no es un argumento. Tampoco es "biológicamente necesario" casi nada de lo que hacemos, como no sea comer, cagar y dormir. ¿Hemos de limitarnos a estas tareas, incluyendo comer exclusivamente frutos, bajo el precepto, claro está, de que el potencial árbol que contienen, no merece consideración por nuestra parte? ¿Por qué?

¿Quién determina estas reglas? ¿Por qué habríamos de obrar en consecuencia con ellas? Si todo está tan claro, ¿por qué estos temas se siguen debatiendo públicamente? ¿Qué no ha comprendido la gente que debería comprender? ¿Y si, ante tu propuesta, las personas simplemente te ignoran como toda respuesta? ¿Cuál es la actitud a tomar en consecuencia? ¿Qué deberíamos hacer y por qué?

Y que conste que ni defiendo ni me opongo a tu formulación, sólo intento entenderla.

[genay]

¿Y cómo defines "ser sintiente"?

Un ser sintiente es cualquier animal que tenga cerebro y Sistema Nervioso Central. Es decir, que poseen la capacidad de sentir dolor, placer, estrés...etc. Y de tomar sus propias decisiones y de esa forma tener intereses propios, tienen consciencia de sí mismos, su entorno y otros animales que les rodeen. Así por darle un significado rápido, se podría mejorar seguramente.

¿Entran ahí las plantas, los yerbajos y los fetos aún no totalmente formados?

Ni las plantas ni los "yerbajos" tienen cerebro ni SNC, es decir no son seres sintientes. Por lo que hace los fetos supongo que tampoco al carecer de las dos características que he mencionado anteriormente. (al menos hasta cierta edad del feto)

¿Es legítimo o ilegítimo el aborto? Si lo es, ¿por qué no comer huevos? Si no lo es, ¿por qué? Que "no sea necesario" no es un argumento.

Sobre si es legítimo o no el aborto en humanos basándome en lo anterior, sí lo es. Pero no estoy a favor de consumir huevos porque implica más cosas de las que parecen. Incluir huevos en la dieta implica que tengo que tener un conjunto de individuos esclavizados para que se reproduzcan a mi voluntad, una jaula...etc. A eso se le llama violación. Por otra parte, ¿qué hago con las gallinas que ya no "sean validas" para proporcionarme huevos? Lo mas común es matarlas, desgraciadamente. Otra cosa totalmente distinta seria que vivieran completamente en libertad sin ninguna interacción con nosotrxs e ir buscando por donde han dejado su menstruación. En ese caso no habría nada de malo. Que no sea necesario si que es un argumento, si yo puedo obtener alimento de una fuente que no sea producto del sufrimiento ajeno, no hay ninguna razón para justificar ese sufrimiento.

Tampoco es "biológicamente necesario" casi nada de lo que hacemos, como no sea comer, cagar y dormir. ¿Hemos de limitarnos a estas tareas, incluyendo comer exclusivamente frutos, bajo el precepto, claro está, de que el potencial árbol que contienen, no merece consideración por nuestra parte? ¿Por qué?

No es cuestión de que sea necesario o no, simplemente hay que hacerse la siguiente pregunta. ¿Con esto que estoy haciendo perjudico a alguien, incluyendo animales humanos y no humanos? o ¿Qué consecuencias tiene a largo o a corto plazo...etc.?

¿Quién determina estas reglas? ¿Por qué habríamos de obrar en consecuencia con ellas?

Hay gente que se hace preguntas sobre su estilo de vida y ha obtenido buenas respuestas.

Si todo está tan claro, ¿por qué estos temas se siguen debatiendo públicamente? ¿Qué no ha comprendido la gente que debería comprender? ¿Y si, ante tu propuesta, las personas simplemente te ignoran como toda respuesta? ¿Cuál es la actitud a tomar en consecuencia? ¿Qué deberíamos hacer y por qué?

Eso de que se debaten públicamente permíteme que lo dude. No se debaten por qué, 1: La gente se cree que el mensaje de lxs veganxs es una gilipollez aun sin entenderlo. 2: Hay una industria abominable detrás que presiona para que todo esto siga hacia delante, con el consentimiento de los gobiernos y la indiferencia del público. Y habrá más seguramente. Si ignoran mi propuesta es porque es mas fácil no mover ni un pelo y seguir en el mundo de yupi metiéndose escusas en la cabeza para no cambiar, así como en la grandísima mayoría de luchas sociales. ¿Qué actitud debo tomar? Hay muchas, propaganda, stands en la calle, acción directa de todo tipo estilo ALF como ya te dije hace unos días.

Si no entiendes algo ya sabes. También puedes leerte bien www.respuestasveganas.org, lo explicarán mejor que yo fijo.


Me refería a esto Jorge:

Lo que han dicho una y otra vez, es que no les importa la coherencia de lo que dicen, porque cualquier cosa que digan es defendible, ya que parte de la subjetividad del sujeto (en resumen, eso entendí). Y en esas condiciones de partida, lo que se habla, pues es por hablar. Cualquier cosa es válida: construir centrales nucleares, catedrales góticas o cabañas con palos, es una forma de expresar la subjetividad de cada cual, según se desprende, ya que cada cual extrae su conocimiento como le parece, con ciencia, con religión o con magia y ayuno.

[p-ll]

genay, la veritat absoluta és inassolible en tant que nosaltres mateixos, com a subjectes perceptors-interpretadors, actuem de filtre. No podem prescindir de nosaltres mateixos. I ¿això què significa? Doncs que tota via de percepció d'informació i d'interpretació d'aquesta, és fonamentalment un escenari inventat. Tots els paràmetres a través dels què ens regim són totalment arbitraris. Ens són útils, ens funcionen perquè ajustem els resultats a la nostra quotidianitat i al funcionament del nostre cervell, però res més. Creus en els àtoms, i mai n'has vist cap; creus en els quarks, però mai n'has vist cap. Això sí, existeixen experiments els resultats dels quals, permeten la possibilitat d'un element anomenat "quark", que és una subpartícula. I ¿per què és una subpartícula? Doncs perquè així ha de ser per a que la teoria quadre. Les teories es creen per tal de cohesionar els elements del nostre entorn, per tal de donar-li sentit. No és res que ens haja d'impressionar, ja que actuem així en tot.

Això no vol dir que la ciència siga invàlida o roïna, sinó que és una via més, senzillament això. Altres vies ens obrin les portes a interpretacions molt útils, habitualment lligades a les emocions, i que són molt eficients.

Si posem com a exemple l'explicació no científica d'un fenòmen X, i l'individu ha integrat eixa explicació perfectament en la seua existència, eixe fenòmen i eixa explicació seran tan reals com l'explicació científica. Perquè la realitat la crea el subjecte perceptor-interpretador. ¿A cas creus que l'univers està ahí en termes absoluts? La idea d'univers, la idea d'ordinador, la idea de sentir-se banyat... naix de la teua ment. Tot el cosmos ix de tu en la mesura que eres tu qui l'ha de percebre i interpretar.

Per tant, tenim que res és demostrable en termes absoluts. Tenim que tota demostració ha d'estar inserida dins d'us paràmetres prefixats a través dels quals cobre sentit, i que si eixos paràmetres canvien, l'explicació s'haurà de substituir.

Es facil, si una decision hace daño a algun ser sintiente es mala. Sino da igual.

¿La decisió de colpejar a una persona que està agredint al meu fill és mala? ¿Per què?
¿La decisió de colpejar a un animal que m'està mossegant és mala? ¿Per què?
¿La decisió matar a una persona és mala? ¿Depén? ¿Per què depén? ¿En base a què? ¿A la teua interpretació o a la meua?

[genay]

genay, la veritat absoluta és inassolible en tant que nosaltres mateixos, com a subjectes perceptors-interpretadors, actuem de filtre. No podem prescindir de nosaltres mateixos. I ¿això què significa? Doncs que tota via de percepció d'informació i d'interpretació d'aquesta, és fonamentalment un escenari inventat. Tots els paràmetres a través dels què ens regim són totalment arbitraris. Ens són útils, ens funcionen perquè ajustem els resultats a la nostra quotidianitat i al funcionament del nostre cervell, però res més. Creus en els àtoms, i mai n'has vist cap; creus en els quarks, però mai n'has vist cap. Això sí, existeixen experiments els resultats dels quals, permeten la possibilitat d'un element anomenat "quark", que és una subpartícula. I ¿per què és una subpartícula? Doncs perquè així ha de ser per a que la teoria quadre. Les teories es creen per tal de cohesionar els elements del nostre entorn, per tal de donar-li sentit. No és res que ens haja d'impressionar, ja que actuem així en tot.

Això no vol dir que la ciència siga invàlida o roïna, sinó que és una via més, senzillament això. Altres vies ens obrin les portes a interpretacions molt útils, habitualment lligades a les emocions, i que són molt eficients.

Si posem com a exemple l'explicació no científica d'un fenòmen X, i l'individu ha integrat eixa explicació perfectament en la seua existència, eixe fenòmen i eixa explicació seran tan reals com l'explicació científica. Perquè la realitat la crea el subjecte perceptor-interpretador. ¿A cas creus que l'univers està ahí en termes absoluts? La idea d'univers, la idea d'ordinador, la idea de sentir-se banyat... naix de la teua ment. Tot el cosmos ix de tu en la mesura que eres tu qui l'ha de percebre i interpretar.

Claro que he visto átomos, mirando a la pantalla estoy viendo. Lo que pasa es que es difícil distinguirlos porque son muy pequeños. Yo conozco a una persona que está estudiando física y matemáticas y sabe demostrar lo que dice de forma univoca y este conoce a profesores y catedráticos que saben más que el. Yo tengo cierto grado de fe en ellos pero ellos no tienen fe, bueno esto ya lo dije.

Me parece que aquí explican lo que estamos hablando (aunque des de una perspectiva vegana quizás es extrapolable a más cosas):

http://www.respuestasveganas.org/2011/1 ... acion.html http://www.respuestasveganas.org/2009/0 ... itico.html

¿La decisió de colpejar a una persona que està agredint al meu fill és mala? ¿Per què?

Me faltó precisar. Eso no tiene nada de malo.

¿La decisió de colpejar a un animal que m'està mossegant és mala? ¿Per què?

No, pero mejor intentar evitar esas situaciones creo yo.

¿La decisió matar a una persona és mala? ¿Depén? ¿Per què depén? ¿En base a què? ¿A la teua interpretació o a la meua?

Pues no se... depende de muchísimas cosas.

[p-ll]

Claro que he visto átomos, mirando a la pantalla estoy viendo. Lo que pasa es que es difícil distinguirlos porque son muy pequeños.

genay, per favor...

Yo conozco a una persona que está estudiando física y matemáticas y sabe demostrar lo que dice de forma univoca y este conoce a profesores y catedráticos que saben más que el.

Perdona, però no m'ho crec. No en termes absoluts. Les demostracions, repetisc, sempre estan inserides dins d'uns paràmetres que tenen la capacitat d'acollir uns experiments concrets, sota unes normes concretes.

Yo tengo cierto grado de fe en ellos pero ellos no tienen fe, bueno esto ya lo dije.

Perfecte que tingues fe en ells. I sí, ells sí tenen fe, i tant que la tenen, com tothom a cada instant.

Al primer enllaç, el de la presumpta objectivitat de la lògica, no argumenten que aquesta siga objectiva, sinó que és útil. Cosa amb la que estic d'acord.

Respecte al segon enllaç: la ciència no permet l'assoliment de cap coneixement objectiu, ja que l'objectivitat és un impossible. Com et deia, els teus propis sentits són antena i filtre alhora. Eres la teua pròpia interferència.

Estic segur que la Física té un nom o una teoria per al que estic dient. Sobretot la física quàntica es clava sovint en jardins que intenten explicar precisament el que jo estic defensant a través d'altres vies d'informació.

Després, ¿per què colpejar a algú que agredeix el meu fill no té res de mal? ¿Per que tu ho dius? ¿Qui decideix la càrrega moral positiva o negativa d'eixe fenòmen? ¿Tu, jo, la majoria de la societat...?

Colpejar a un animal que m'està mossegant, segons tu, no és mal. ¿Per què? Probablement per a l'animal siga simple aliment, o un acte de total defensa. A saber... Parles d'evitar eixes situacions. Ens ha fotut... jo crec que ningú va buscant que un animal el mossegue.

La càrrega moral positiva o negativa de matar a una persona depén de moltes coses. ¿De quines? ¿Són coses que variaran segons a qui preguntes? ¿O són coses objectives?

Ja t'hauràs adonat que la moral pot tindre utilitat: per a les relacions, per a establir límits entre persones, etc., però per a res es tracta d'una qüestió objectiva. El bé i el mal són conceptes que u utilitza a mesura que va tantejant el terreny amb les relacions socials. Una idea general acceptada esdevé el bé, i una altra rebutjada el mal. Eixa és la tendència. Però el tema no va del bé i el mal, realment, sinó de la resolució de conflictes interpersonals motivats per voluntats i interessos distints. Aleshores, com a arma, hi ha qui s'atreveix a defensar uns interessos al·legant un "bé", comú o no. Això és ridícul. No hi ha justificació que valga, ni tampoc no-justificació. Els arguments i motivacions responen a cosmovisions subjectives. I tothom intentarà vendre't la burra i buscar les paraules exactes per a exposar-te el tema de manera diplomàtica. Pura estratègia.

Tot, absolutament tot, és defensable. Tot és susceptible de ser defensat, i no hi ha norma universal que valga per a negar això (vaja, el contrari implicaria l'existència d'un ésser superior que dictara les normes, la moral i la conducta correctes). Només cal trobar la combinació exacta de paraules, el moment exacte per a dir-les, el to, la companyia... diversos factors que tots plegats, donen com a resultat l'acceptació de l'argument. En la mesura que fem ús del llenguatge, de les paraules, dels significats, etc... ens tornem totalment vulnerables a esdevindre els seus esclaus. Tota teoria té els seus seguidors, per pocs que siguen aquests, i per absurda que aparente ser la teoria.

L'anarquisme no és bo ni roí. L'anarquisme és una preferència, basada en la consideració de multitud d'elements en base a unes altres preferències, determinades per una sèrie de factors i causes. El mateix amb el veganisme, el feixisme, el nazisme, el comunisme, etc, etc, etc.
Els humans som formes de vida que hem aparegut ací i ens hem muntat la nostra pel·lícula ideològica. Les muntanyes, els arbres, els animals i plantes, els rius, els oceans, la Lluna i el Sol, la resta de planetes... són totalment aliens a les nostres palles mentals sobre moral i principis ètics. Tals coses no existeixen més enllà de la nostra ment (De fet, ¿existeix res més enllà de la nostra ment? ¿Com provar-ho?). Ara bé, tenim una extraordinària capacitat per a menjar-li la bola als nostres congèneres. D'ahí que la moral siga "la" i no "una" entre tantes; que la veritat siga "la" i no "una" de tantes; que la realitat siga "la" i no "una" de les realitats. La tendència pròpia de l'ésser humà és l'acceptació de determinades convencions socials per tal de facilitar la convivència, reforçar vincles, etc. Però no hi ha cap veritat absoluta darrere, sinó un gran teatre.

[genay]

Perdona, però no m'ho crec. No en termes absoluts. Les demostracions, repetisc, sempre estan inserides dins d'uns paràmetres que tenen la capacitat d'acollir uns experiments concrets, sota unes normes concretes.

Vale, en terminos absolutos no pero quien sabe si algun dia lo logran saber.

Respecte al segon enllaç: la ciència no permet l'assoliment de cap coneixement objectiu, ja que l'objectivitat és un impossible. Com et deia, els teus propis sentits són antena i filtre alhora. Eres la teua pròpia interferència.

Després, ¿per què colpejar a algú que agredeix el meu fill no té res de mal? ¿Per que tu ho dius? ¿Qui decideix la càrrega moral positiva o negativa d'eixe fenòmen? ¿Tu, jo, la majoria de la societat...?

Colpejar a un animal que m'està mossegant, segons tu, no és mal. ¿Per què? Probablement per a l'animal siga simple aliment, o un acte de total defensa. A saber... Parles d'evitar eixes situacions. Ens ha fotut... jo crec que ningú va buscant que un animal el mossegue.

La càrrega moral positiva o negativa de matar a una persona depén de moltes coses. ¿De quines? ¿Són coses que variaran segons a qui preguntes? ¿O són coses objectives?

Ja t'hauràs adonat que la moral pot tindre utilitat: per a les relacions, per a establir límits entre persones, etc., però per a res es tracta d'una qüestió objectiva. El bé i el mal són conceptes que u utilitza a mesura que va tantejant el terreny amb les relacions socials. Una idea general acceptada esdevé el bé, i una altra rebutjada el mal. Eixa és la tendència. Però el tema no va del bé i el mal, realment, sinó de la resolució de conflictes interpersonals motivats per voluntats i interessos distints. Aleshores, com a arma, hi ha qui s'atreveix a defensar uns interessos al·legant un "bé", comú o no. Això és ridícul. No hi ha justificació que valga, ni tampoc no-justificació. Els arguments i motivacions responen a cosmovisions subjectives. I tothom intentarà vendre't la burra i buscar les paraules exactes per a exposar-te el tema de manera diplomàtica. Pura estratègia.

Tot, absolutament tot, és defensable. Tot és susceptible de ser defensat, i no hi ha norma universal que valga per a negar això (vaja, el contrari implicaria l'existència d'un ésser superior que dictara les normes, la moral i la conducta correctes). Només cal trobar la combinació exacta de paraules, el moment exacte per a dir-les, el to, la companyia... diversos factors que tots plegats, donen com a resultat l'acceptació de l'argument. En la mesura que fem ús del llenguatge, de les paraules, dels significats, etc... ens tornem totalment vulnerables a esdevindre els seus esclaus. Tota teoria té els seus seguidors, per pocs que siguen aquests, i per absurda que aparente ser la teoria.

L'anarquisme no és bo ni roí. L'anarquisme és una preferència, basada en la consideració de multitud d'elements en base a unes altres preferències, determinades per una sèrie de factors i causes. El mateix amb el veganisme, el feixisme, el nazisme, el comunisme, etc, etc, etc. Els humans som formes de vida que hem aparegut ací i ens hem muntat la nostra pel·lícula ideològica. Les muntanyes, els arbres, els animals i plantes, els rius, els oceans, la Lluna i el Sol, la resta de planetes... són totalment aliens a les nostres palles mentals sobre moral i principis ètics. Tals coses no existeixen més enllà de la nostra ment (De fet, ¿existeix res més enllà de la nostra ment? ¿Com crovar-ho?). Ara bé, tenim una extraordinària capacitat per a menjar-li la bola als nostres congèneres. D'ahí que la moral siga "la" i no "una" entre tantes; que la veritat siga "la" i no "una" de tantes; que la realitat siga "la" i no una" de les realitats. La tendència pròpia de l'ésser humà és l'acceptació de determinades convencions socials per tal de facilitar la convivència, reforçar vincles, etc. Però no hi ha cap veritat absoluta darrere, sinó un gran teatre.

Vale osea que no existe la objetividad nunca ¿entonces qué hacemos con todo? yo solo digo que atacar sin motivo a otros seres sintientes me parece mal por esas consecuencias que he descrito. Si luego hay 100 variables más que juzgar pues yo que se... ¿A dónde quieres llegar? La moral podrá ser lo que quieras pero el hecho final que un animal sufra y muera porque a mi me sale de ahí comerme un entrecot pues no. Te paso otro video de Oscar Horta defendiendo mi postura al respecto. http://www.tvanimalista.com/2012/04/10/ ... car-horta/

Me parece que esto de la filosofía no es lo mío, que follón.

[Jorge.]

Vale osea que no existe la objetividad nunca .

Eso es absurdo. Si te metes en una piscina bajo el agua, lastrado por los pies, y aguardas diez minutos, y no eres el campeón de anoxia, te mueres, y eso es un hecho objetivo. Hay muchas cosas que cualquiera sabe más allá de toda duda.

[genay]

Vale osea que no existe la objetividad nunca .

Eso es absurdo. Si te metes en una piscina bajo el agua, lastrado por los pies, y aguardas diez minutos, y no eres el campeón de anoxia, te mueres, y eso es un hecho objetivo. Hay muchas cosas que cualquiera sabe más allá de toda duda.

Yo también creo que hay cosas que si pero es que ya no sabía que poner. Aunque seguramente p-ll sabrá que contestarte a eso.

[Jorge.]

Vale osea que no existe la objetividad nunca .

Eso es absurdo. Si te metes en una piscina bajo el agua, lastrado por los pies, y aguardas diez minutos, y no eres el campeón de anoxia, te mueres, y eso es un hecho objetivo. Hay muchas cosas que cualquiera sabe más allá de toda duda.

Yo también creo que hay cosas que si pero es que ya no sabía que poner. Aunque seguramente p-ll sabrá que contestarte a eso.

Seguro. Seguro que sabe. Pero realmente es que me da igual. Yo sé cosas. No las creo, las sé. No te digo que sepa todo lo que hay en el catálogo de la vida. Pero sé tres o cuatro. Y saber una sola es suficiente para desmantelar ese tinglado filosófico der árbol que cae solo si estás delante. Sé que debo procurar no caerme por un barranco, porque al fondo no me esperan más que arbustos y piedras. No van a venir los ángeles a salvarme, y no merece la pena escalabrarse para hacer la prueba. Sé que si aparece una plaga en el huerto hay que quitarla. Sé que si doy la vuelta a la esquina me voy a encontrar otra calle. Hay cosas que sabemos, ya se puede poner mahoma como quiera.

[AXIONDIREKTA]

Jorge, a veces es sano un poco de pragmatismo, pero a efectos de alcanzar mayor claridad, no sirve de mucho la simplificación extrema. El debate acerca de la existencia de hechos objetivos no es menor, ni tampoco patrimonio de académicos aburridos. Lo que tú expones son ejemplos de lógica inductivista clásica. No digo que sea malo. Todo nuestro mundo de convicciones cotidianas funciona en base a dicha lógica. Lo que no quiere decir que sea cierta eternamente. De hecho, las críticas al inductivismo son demoledoras. Hoy muy pocos/as se abanderan por esa escuela. Todo este rollo va porque tu razonamiento no justifica la existencia o no de una realidad objetiva. Sin caer en relativismos extremos, hay que ser capaces de comprender que nuestro conocimiento no es capaz de captar la "realidad" en su totalidad, está siempre mediatizada por nuestros sentidos y por nuestra forma de interpretarla (ideología-cultura-paradigma o como se le llame).

[Jorge.]

Jorge, a veces es sano un poco de pragmatismo, pero a efectos de alcanzar mayor claridad, no sirve de mucho la simplificación extrema. El debate acerca de la existencia de hechos objetivos no es menor, ni tampoco patrimonio de académicos aburridos. Lo que tú expones son ejemplos de lógica inductivista clásica. No digo que sea malo. Todo nuestro mundo de convicciones cotidianas funciona en base a dicha lógica. Lo que no quiere decir que sea cierta eternamente. De hecho, las críticas al inductivismo son demoledoras. Hoy muy pocos/as se abanderan por esa escuela. Todo este rollo va porque tu razonamiento no justifica la existencia o no de una realidad objetiva. Sin caer en relativismos extremos, hay que ser capaces de comprender que nuestro conocimiento no es capaz de captar la "realidad" en su totalidad, está siempre mediatizada por nuestros sentidos y por nuestra forma de interpretarla (ideología-cultura-paradigma o como se le llame).

Como decírtelo... Yo no sé lo que es el inductivismo. Me da igual que las críticas al mismo sean demoledoras. Comprendo que la realidad está limitada por mis sentidos y por los instrumentos que dispongamos para interceptarla. Sé que esa realidad es imposible de captar en su totalidad. Sé que eso se entiende de ese modo desde el siglo XIX. Pero saber todas esas cosas, me dice que sí, que hay cosas que puedo saber. ¿Que luego se pasa todo por la ideología? Pues unas cosas más que otras. Para beber agua cuando tengo sed, no necesito tanta ideología.

Además, yo no he dicho que exista una realidad objetiva. El Universo existe. Ya sé que hay gente que piensa que puede no existir, pero es que yo con personas así no discuto. Lo mismo que no discuto con quienes creen en OVNIS o en espíritus. A no ser que esté muy aburrido. He dicho que hay cosas que podemos saber y que sabemos, y que funcionamos gracias a ellas. Pienso que hay un mundo que podemos llegar a comprender en parte, que hay cosas que hemos comprendido, y eso es poder llegar a saber cosas. No creerlas, sino saberlas. Que es de lo que estábamos hablando. Ahora mismo sabemos que el universo tuvo un comienzo, que hay gente que lo mide, que lo observa, que lo intenta explicar, y andan dándole vueltas a mil cien misterios, de lo que había antes y lo que hubo después. Si es que hubo un antes. Eso es saber. La crítica al inductivismo hecha por académicos aburridos a la anoxia puede ser demoledora, pero la realidad del ahogado lo es más.

Y si eso es simplificar en exceso, en estos momentos no me importa. A la hora de alcanzar una mayor claridad dices... ¡Pero si resulta que los que pretendían aclarar en el siglo XX el tema del conocimiento dieron lugar a una serie de engendros que no los entiende ni la madre que los ha parío! Y que estoy seguro, y esto sí que es ideología, que los pobres que se lo leen, tras terribles esfuerzos, dicen luego... "disimula macho, ve con el libro bajo el sobaco, y suelta algo de vez en cuando, ya que te aprendiste la jerga".

Que todo conocimiento va asociado a la cultura y a la ideología y a esas vainas... Pues sí, luego se interpreta la información y ahí vamos. De hecho, toda la parafernalia que se ha dicho aquí de que es imposible saber nada y que solo podemos creer, es producto de las prodigiosas mentes de la filosofía occidental.