Mitos y errores en la ideología anti-industrial

[p-ll]

Jorge, si quieres hablamos sobre la noción de Natural y Artificial aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 73#p492073

[p-ll]

Juliano, te regalo la bici.

[Unión_y_Acción]

Creo que sería conveniente repasar ciertos temas antes de decidirse a escribir. Es como si yo, así porque sí, después de innumerables páginas y comentarios escritos por otras personas, preguntase:
"¿Y porqué no creamos un partido anarquista? ¡Anda coño! ¡Cómo no se les habrá ocurrido antes! El Sistema no tiene problemas, lo que debemos hacer es apropiarnos de él y llegar al poder".
Pensaríais:
"Joder... Esto se ha explicado millones de veces".
Pues eso, ¿Qué se supone que debo hacer? ¿Seguir con mi absurda diplomacia? Y aún hay quien se alarma ante actitudes y "tonos" como los de otros usuarios expulsados... Hay que joderse señores.

Y nada, se ve que esto es cíclico, cuando hay argumentos que nadie rebate, sale uno y plantea la misma historia de siempre, como si nadie hubiera explicado nada al respecto. Cuando llevamos, no meses, ¡años!, con este tipo de debates, sale uno y dice que "la tecnología industrial no es mala porque no sé qué y no sé cuántos...", y los demás usuarios: "ah sí sí sí, claro no es mala..." Y vuelta a empezar. Pero así de tranquilos, como si la cosa no fuera con ellos.

Argumentar no es convencer. Otras personas argumentan pero no te convencen, así como tú argumentas y a otras personas no les convences pero a otras si.

Entiendo que te pueda "desesperar", pero a otras personas les desespera no convencerte. En todo caso nada cae en saco roto, igual tú cambias de idea con el tiempo o igual quien te parece imposible de convencer dentro de un tiempo, cuando le haya seguido dando vueltas, piensa de otra manera. Yo he visto de todo y supongo que tú también.

A lo que iba, nadie te ha de tratar como a un idiota porque no te ha convencido y viceversa. Eso es lo básico para que funcione un foro.

[plan_b]

he entrado en un debate que ya tiene recorrido y es posible que pueda hacer preguntas ya contestadas o plantear cuestiones ya debatidas. en tal caso, espero que amablemente se me remita o se me conteste con brevedad al respecto, si no hay ganas o se considera ocioso volver al asunto.

no estoy aquí para solucionar nada, ni para establecer los principios o las bases ideológicas de una actuación. mi intención es simplemente compartir preocupaciones e inquietudes con otros dentro de una sensibilidad común. para mí, el diálogo tiene valor por sí mismo, y aunque aprecio las ideas nuevas, un modo nuevo de decir o de presentar las viejas también tiene para mí gran valor, y, aunque no resulte tan romántico, es quizás algo que esté más al alcance de los mortales. la forma afecta al contenido. pero ya sé que no digo nada nuevo: simplemente, me expreso con voluntad de participar en un diálogo.

la pregunta que me planteaste, p-ll, podría requerir una respuesta ingente, pues, si no me equivoco, conecta directamente con la voluntad de la izquierda histórica, que ha sido la de encontrar una alternativa no sólo de sociedad, sino también de desarrollo, al sistema capitalista de base ideológica liberal surgido a la par que la revolución industrial. pero el problema es que, si bien en su proyecto de sociedad, la izquierda tenía sus ideas bastante bien definidas, como idea de desarrollo, socialistas y comunistas eran tan deudores o afectos a la revolución industrial y a sus mitos como cualquier liberal burgués y capitalista. dicho de otro modo, todos eran hijos del siglo de la ilustración, de su razón y de sus monstruos.

a mí lo que me intriga son cuestiones que quizás para otros puedan resultar secundarias o de poca monta. por ejemplo, sabemos que en el siglo iii a.c. ya se conocía la fuerza producida por el vapor, y el famoso faro de alejandría tenía silbatos que funcionaban por el mismo principio que movían las locomotoras o los barcos de vapor del siglo xix. la pregunta es: ¿por qué esas máquinas no aparecieron entonces? ¿por qué la revolución industrial se produjo en la europa atlántica de finales del xviii / principios del xix, y no en otro tiempo y en otro lugar? no creo que se trate esencialmente de un problema de déficit de conocimiento, de capacidad intelectual o de proyección en la aplicación práctica. se trata, más bien, de un cambio en la forma de entender el mundo y a nosotros en él, que tuvo lugar en europa y hacia esa época -o mejor dicho, para entonces esa transformación ya estaba lo bastante madura como para producir la revolución industrial y el nacimiento de la sociedad capitalista.

la ciencia humana siempre ha existido, pero se ha dicho (no recuerdo ahora el nombre de esas lecturas) que el hombre antiguo, si bien era muy capaz de inventar y de realizar descubrimientos, en cambio veía éstos de un modo muy distinto a como lo hacemos nosotros. la percepción que tenían de la ciencia y del conocimiento humanos no era como la nuestra; era más parecida a la que hoy tenemos del arte. era sobre todo una manifestación del talento o del ingenio, y sus aplicaciones prácticas no es que se temieran (aunque también hay indicios en este sentido), sino que se menospreciaban, se consideraba un asunto de orden inferior. el siglo xviii y la ilustración cambiaron esta antigua manera “aristocrática” y “recreativa” de entender la ciencia y el conocimiento humanos, reconduciéndola hacia una praxis racionalista que incluía el desarrollo metológico y la especialización. esto se halla en la base de la revolución industrial y está íntimamente conectado con la visión del hombre y del mundo del liberalismo decimonónico. y esto es lo que, en definitiva, nos ha conducido hasta aquí, sin solución de continuidad.

no digo que lo anterior fuera mejor. aunque puede parecérnoslo, dadas las sombras que se ciernen sobre nosotros y sobre nuestro mundo. algo que también frenaba el “avance del conocimiento” humano eran las “zonas prohibidas” que, en forma de tradición cultual o de dogma teológico, establecían las religiones, y que constituyen la base de lo sagrado. así, la Madre Tierra era sagrada para el jefe indio seattle. y por eso los neoliberales nos acusan de “nuevos oscurantistas” a los que cuestionamos el crecimiento económico y el desarrollo tecnológico (tal como lo entendemos hoy) como única forma de vida posible. yo suelo replicarles que no quiero acabar viviendo en el cubo borg.

[D-503]

Las pruebas radican en la propia historia. Toda inversión de capital en desarrollo tecnológico, desde la industria lítica a la actual sólo tiene un fin: más por menos. El matiz siempre es el mismo: Ese beneficio ¿Donde se dirige?.

Bueno es que el fallo es pensar que el capitalismo es el único sistema social que busca el beneficio, toda organización humana busca el beneficio, los nombres socialismo, anarquismo, capitalismo designa la forma de repartir esos beneficios.

[p-ll]

Argumentar no es convencer. Otras personas argumentan pero no te convencen, así como tú argumentas y a otras personas no les convences pero a otras si.

Entiendo que te pueda "desesperar", pero a otras personas les desespera no convencerte. En todo caso nada cae en saco roto, igual tú cambias de idea con el tiempo o igual quien te parece imposible de convencer dentro de un tiempo, cuando le haya seguido dando vueltas, piensa de otra manera. Yo he visto de todo y supongo que tú también.

A lo que iba, nadie te ha de tratar como a un idiota porque no te ha convencido y viceversa. Eso es lo básico para que funcione un foro.

Puedes leer la última frase del comentario que enlazo: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 3&start=96

Sé perfectamente para qué participo en el foro. Es más, en otros temas he dejado claro que no pretendo convencer a las masas. La cosa es simple: Para criticar un argumento, antes se debe comprender. Y para comprender hace falta voluntad. Y para la voluntad hace falta esfuerzo. Estoy convencido que hay usuarios que no hacen el menor esfuerzo en comprender. Y ojo, no digo acatar ni aceptar, COMPRENDER.

[Juliano]

Las pruebas radican en la propia historia. Toda inversión de capital en desarrollo tecnológico, desde la industria lítica a la actual sólo tiene un fin: más por menos. El matiz siempre es el mismo: Ese beneficio ¿Donde se dirige?.

Bueno es que el fallo es pensar que el capitalismo es el único sistema social que busca el beneficio, toda organización humana busca el beneficio, los nombres socialismo, anarquismo, capitalismo designa la forma de repartir esos beneficios.

Exacto. De ahí mi cuestión - que resalto en negrita -. La clave radica en la voluntad que rige la orientación del beneficio.

Un palo sirve para alcanzar una manzana o para pegarle a otro en la cabeza. La voluntad es la clave en toda, TODA, manifestación humana. Entre otras, producción y la tecnología.

Comprendo que los primitivistas y derivados consideren que el palo sólo sirve para pegar a otro en la cabeza, porque es para lo que se usa. Es un hecho. Pero una visión parcial y muy limitada.

Salud.

[plan_b]

sí, pero los críticos modernos del capitalismo lo que hacen es plantearse, precisamente, si la idea del beneficio, o, si se me permite, la idea del bien en la sociedad capitalista es la acertada. todos buscamos beneficio, pero ¿qué significa esta palabra? ¿es lo que suscita el "interés egoísta" de adam smith? dicho desde otra perspectiva: ¿es lo que provee a la satisfacción individual? pero el rasgo relevante del paraíso capitalista "real" y "actual" es que resulta frustrante, crea satisfacciones efímeras o incompletas que deben reeditarse o ampliarse constantemente, como si el "sistema" se alimentara de su propio déficit. quizás ese déficit resida en la propia idea decimonónica de "beneficio" o de "bien" objetivable desde un punto de vista exclusivamente materialista, idea que vosotros todavía manejáis.

sospecho que resultará imposible demostrar que la sociedad es algo más que "la suma de las individualidades" mientras la idea del beneficio y, por tanto, de satisfacción individual siga siendo tan estrechamente materialista y se base en un concepto del ser humano superado, donde los impulsos egoístas son los impulsos predominantes: esto último es, sencillamente, mentira.

[Juliano]

Una de las fortalezas del capitalismo es que no asume cuestiones morales. Para el capitalismo el beneficio no es una cuestión de bien o mal. Ni tan siquiera de satisfacción.

Salud.

[p-ll]

Un palo sirve para alcanzar una manzana o para pegarle a otro en la cabeza. La voluntad es la clave en toda, TODA, manifestación humana. Entre otras, producción y la tecnología.

Comprendo que los primitivistas y derivados consideren que el palo sólo sirve para pegar a otro en la cabeza, porque es para lo que se usa. Es un hecho. Pero una visión parcial y muy limitada.

Ahí ahí, con un par de cojones. Encima de mentiroso, condescendiente.

En tu voluntad de alcanzar la manzana, obvias otra clave: No contemplas ni por asomo la posibilidad de analizar los factores intrínsecamente autoritarios que puede que existan en la fabricación (desde la idea del producto hasta tenerlo en tus manos) de ese palo. (Y no me vengas haciendo demagogia, de que si el palo te lo puedes hacer tú, que sabes perfectamente que me refiero a tecnología compleja).

Y siempre es lo mismo. ¡Y otra vuelta! Damas y caballeros, reserven hoy su entrada al gran espectáculo del cinismo.
Atrevidos foreros caminarán con los ojos vendados por encima de brasas. ¿Lo conseguirán?

Ojos que no ven, corazón que no siente, pero los pies se achicharran igual.

[plan_b]

el capitalismo "no asume cuestiones morales" porque parte de una visión amoral del ser humano, el cual actuaría impulsado exclusivamente por el interés egoísta. se trata de una teorización tan reductora del ser humano como la teoría clásica del mercado; ignora la complejidad de la conducta humana y se basa en un nivel de conocimientos (el que había a finales del xviii y principios del xix) hoy absolutamente superado. sin embargo, vivimos en una sociedad construida sobre una visión del ser humano establecida en esa época, y que la ideología liberal se empeña en mantener y en promocionar. el liberalismo considera que el interés egoísta es el impulso esencial humano y que el altruismo no es un verdadero instinto; la colaboración humana es un producto secundario, resultado de la confluencia de un conjunto de intereses individuales, y por tanto reducible al interés egoísta. esto es la sociedad para los liberales, y el capitalismo descansa sobre esta misma idea de sociedad. pues bien, hoy día está demostrado que el altruismo es tan instintivo y natural en el ser humano como pueda serlo el impulso egoísta, y ha sido y es necesario para nuestra superviviencia. somos animales sociales por naturaleza. lo cual implica que también somos animales morales.

precisamente porque el capitalismo es un sistema amoral y la moral es necesaria, los liberales capitalistas toman su moralidad de los sistemas religiosos tradicionales heredados (catolicismo o protestantismo), que, sin embargo, entran en constante contradicción con el "principio de amoralidad" capitalista, y ésta es la razón de la famosa "hipocresía burguesa".

que el capitalismo se basa sobre una visión simple y errónea del ser humano es la razón última de que este sistema genere permanentemente injusticia, desigualdad y marginación, del mismo modo que el mercado tiene fallos elementales que el propio mercado es incapaz de solucionar y que lo inhabilitan para convertirse en el único modo de organizarse socialmente. el desarrollo del pensamiento y la inteligencia humanas y su capacidad de creación tecnológica bajo los supuestos liberal-capitalistas es lo que dio lugar a la industrialización, al crecimiento económico como orden divina y finalmente a la sociedad de consumo.

[p-ll]

la inteligencia humanas y su capacidad de creación tecnológica bajo los supuestos liberal-capitalistas es lo que dió lugar a la industrialización, al crecimiento económico como orden divina y finalmente a la sociedad de consumo.

¿Quieres decir que se puede extirpar "lo negativo" de la industra si se aplica bajo otros supuestos?

[plan_b]

quiero decir que se debería de abandonar el principio del crecimiento económico tal y como ahora se plantea. pero quizás esto signifique que se debe de frenar el crecimiento de la población y al mismo tiempo cambiar el modelo de vida y de aspiraciones materiales. a veces pienso que hemos anticipado vertiginosamente nuestra llegada al límite de las posibilidades de expansión material humana en nuestro planeta (de una forma desigual y nada homogénea, con riqueza y bienestar para unos pocos y miseria para muchos). esa rapidez es quizás lo que provoca incredulidad, reticencias generales a aceptarlo. pero creo que sí hemos llegado al límite, y seguir caminando por este sendero como si tal cosa nos llevará a situaciones catastróficas, humanas y medioambientales. la única alternativa es una "retirada ordenada" de esa situación límite. es decir: planificación y sacrificio de los apetitos individuales, de las posibilidades de realización personal. son malas noticias. y es circunstancial, no quiero decir que esto sea bueno para el ser humano. pero creo que estamos en unas circunstancias que así lo exigen. es algo que asusta con sólo planteárselo... no me extraña que la mayoría de la gente no quiera ni siquiera pensar en eso.

la verdad, no sé hasta dónde deberíamos desandar en nuestros planteamientos acerca de producción industrial y consumo para que la capacidad de producción humana dejase de parecer una monstruosiddad y una amenaza. y no sé hasta qué punto esa frenada y retroceso "organizado" afectaría al desarrollo de la investigación científica, frenándola, lo cual ya no parecería tan bueno.

creo que a la humanidad le toca vivir una nueva experiencia: la regresión calculada y el decrecimiento planificados. nada de caída de la civilización en "edades oscuras" al estilo caída del imperio romano y retorno a condiciones de vida primitivas o de barbarie, sino un retroceso calculado... no sé si eso se estudia en alguna parte. y ni siquiera sé si es posible.

(espero no haberme ido por los cerros de úbeda)

[p-ll]

no sé hasta dónde deberíamos desandar en nuestros planteamientos acerca de producción industrial y consumo para que la capacidad de producción humana dejase de parecer una monstruosiddad y una amenaza. y no sé hasta qué punto esa frenada y retroceso "organizado" afectaría al desarrollo de la investigación científica, frenándola, lo cual ya no parecería tan bueno.

creo que a la humanidad le toca vivir una nueva experiencia: la regresión calculada y el decrecimiento planificados. nada de caída de la civilización en "edades oscuras" al estilo caída del imperio romano y retorno a condiciones de vida primitivas o de barbarie, sino un retroceso calculado... no sé si eso se estudia en alguna parte. y ni siquiera sé si es posible.

En primer lugar, pienso que no se trata de desandar, sino más bien de avanzar hacia un estado humano de plena integración en la naturaleza y en defensa de una relación de igualdad respecto a los demás individuos. Personalmente busco ese estilo de vida, porque lo creo el único capaz de sentar las bases para ser libre. Y si con ello se va a la mierda la investigación científica moderna (que se iría), pues buen viaje. Me parecería excelente.

La pregunta crucial es: ¿A qué precio queremos tener (quien quiera) "avances" tecnológicos, científicos, etc...? ¿A cambio de la destrucción del medio? ¿de la explotación humana?... Para mantener este tipo de tecnologías es necesario estructurar una industria, si no, es imposible. La explotación de recursos necesarios para llevar a cabo todos esos productos y "avances", es a un nivel superior que el de regeneración del medio. Así que inevitablemente habría que buscar recursos en otros sitios: Desertización, Colonización e Imperialismo.

En definitiva: Tecnología compleja (avanzada, moderna, la que necesita de Industria) = Autoridad, dominio, explotación. Se organice como se organice, y se gestione como se gestione.

PD: Busca temas relacionados y repásalos para asegurarte de que lo que vas a exponer no se ha contestado todavía.

[plan_b]

vale. ya te digo algo.