Experimenacion animal

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 15:29

La ciencia se basa en algo muy curioso. Esto es "no importa el coste si se puede solventar y el experimento nos da beneficios". A mí eso me suena a algo...

¡ah, sí! a capitalismo...

Lo mas curioso de todo esto es que en todo el post no he visto que dierais ni una sola alternativa. Y eso es porque no hay, aun falta mucho para que se invente sangre artificial o se haga una simulacion informatica de un ser vivo completo. La vida es increiblemente compleja y si se quiere avanzar no queda otra que conocerla mejor a base de experimentar para obtener conocimiento y luego aplicarlo.
Que llames a esto capitalismo me parece una bestialidad que no viene a cuento, pero si quieres ir por el mismo juego en todo caso seria todo lo contrario del capitalismo: el conocimiento cientifico que se obtiene es para todos y utilizable por todos.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 15:35

Lo mas curioso de todo esto es que en todo el post no he visto que dierais ni una sola alternativa.

Mentira. Si se han dado. Y por otra parte, ya hemos dicho que es tan ético experimentar con animales, como hacerlo con human@s.

Y eso es porque no hay, aun falta mucho para que se invente sangre artificial o se haga una simulacion informatica de un ser vivo completo.

Y espero que nunca llegue.

La vida es increiblemente compleja y si se quiere avanzar no queda otra que conocerla mejor a base de experimentar para obtener conocimiento y luego aplicarlo.

¿A qué llamas tú avanzar? No, gracias, yo no quiero "avances".

Que llames a esto capitalismo me parece una bestialidad que no viene a cuento, pero si quieres ir por el mismo juego en todo caso seria todo lo contrario del capitalismo: el conocimiento cientifico que se obtiene es para todos y utilizable por todos.

¿Acaso el capitalismo tiene por qué ser privado? Puede darse un capitalismo colectivizado, autogestionado, etc. Pero siempre seguirá siendo capitalismo. Por cierto, para tod@s no es. Sólo para l@s human@s. Y no para tod@s.

Antropocentrismo = cáncer del planeta. Moriremos y usaremos el conocimiento ciéntifico para acomodarnos en nuestras tumbas.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 15:38

Eso no es cierto, los frutos del conocimiento científico son mercancías al alcance de quien las pague

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 15:45

chief salamander escribió:Eso no es cierto, los frutos del conocimiento científico son mercancías al alcance de quien las pague

Ya lo dije:

Tyler_Durden escribió:Sólo para l@s human@s. Y no para tod@s.

chief salamander escribió:Eso no es cierto, los frutos del conocimiento científico son mercancías al alcance de quien las pague

O de quien las robe

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 15:46

Tyler_Durden escribió:Mentira. Si se han dado. Y por otra parte, ya hemos dicho que es tan ético experimentar con animales, como hacerlo con human@s.

Ético es cualquier acto que se someta al juicio humano, lo que quieres decir es esto:

Tyler_Durden escribió:Mentira. Si se han dado. Y por otra parte, ya hemos dicho que es tan malvado experimentar con animales, como hacerlo con human@s.

A mí que no me cuenten entre los miembros de semejante secta. No comparto esa ética.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 15:54

¿Alguien sabe de alguna piedra que sienta empatía hacia el dolor ajeno?
Yo no, pero sé de muchas que se proclaman solidarias y antiautoritarias.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Jul 2006, 16:13

Me se saltan las lágrimas

De todos modos, no comparto vuestra ética.

Dela · Mensaje por **Dela** » 01 Jul 2006, 16:25

Creo que estais pasando de casos particulares a casos generales y no es demasiado correcto... el conocimiento científico es algo básico. La ciencia marca el progreso, el problema es como se use y cada día más, aunque no lo creais, es víctima del capitalismo.

Y sólo añado... en los últimos 100 años la humanidad a cambiado radicalmente en todos los aspectos, tanto economico, social, ideologico, filosofico y más; uno de los empujones que contribuyó a esto fue la Revolución que hizo Einstein en el campo de la ciencia.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 16:37

Dela escribió:Creo que estais pasando de casos particulares a casos generales y no es demasiado correcto... el conocimiento científico es algo básico. La ciencia marca el progreso, el problema es como se use y cada día más, aunque no lo creais, es víctima del capitalismo.

El progreso... el progreso... ya tenía que venir alguien a mencionar lo que nos destruye. ¡Me parece estupendo, hablemos de ello!

¿Víctima del capitalismo? Oh, pero si precisamente el capitalismo y su ciencia han matado, mutilado, torturado, creado enfermedades, degenerado, etc., más que nada en la historia del Planeta. ¿Cómo va a ser malo el Capitalismo para la Ciencia? ¿O la ciencia para el capitalismo? No, no. L@s dominador@s potencian la ciencia con su dinero, así progresamos. Es cierto, a veces aparecen disidentes que se oponen a la ciencia oficial. Pero esto no hace más que mostrarnos como hasta dentro del mundo científico existen quienes se plantean la utilidad de la aceleración económica-tecnológica.

Dela escribió:Y sólo añado... en los últimos 100 años la humanidad a cambiado radicalmente en todos los aspectos, tanto economico, social, ideologico, filosofico y más; uno de los empujones que contribuyó a esto fue la Revolución que hizo Einstein en el campo de la ciencia.

¿Y esto es bueno? En los últimos 100 años: capitalismo (aunque las relaciones mercantiles que determinan el capitalismo y son, a su vez, determinadas por éste, son muy anteriores al Capitalismo Financiero, nuestra Civilización está construida sobre ellas), manipulación genética, armas bioquímicas, industria térmica, industria nuclear, alteraciones del planeta y quienes viven en él...

¡QUÉ GRANDES AVANCES!

No es que sea un misántropo, simplemente no tengo dioses, ni fe.

Dela · Mensaje por **Dela** » 01 Jul 2006, 16:49

Tyler_Durden escribió:
El progreso... el progreso... ya tenía que venir alguien a mencionar lo que nos destruye. ¡Me parece estupendo, hablemos de ello!

¿Víctima del capitalismo? Oh, pero si precisamente el capitalismo y su ciencia han matado, mutilado, torturado, creado enfermedades, degenerado, etc., más que nada en la historia del Planeta. ¿Cómo va a ser malo el Capitalismo para la Ciencia? ¿O la ciencia para el capitalismo No, no. L@s dominador@s potencian la ciencia con su dinero, así progresamos. Es cierto, a veces aparecen disidentes que se oponen a la ciencia oficial. Pero esto no hace más que mostrarnos como hasta dentro del mundo científico existen quienes se plantean la utilidad de la aceleración económica-tecnológica.

No entiendes. Una cosa es ciencia, como concepto, ciencia teorica y otra es el uso que le des a ésta. Yo hablo de la ciencia en abstracto no de su aplicación. Mira por ejemplo los descubrimientos que hicieron Heisenberg, Nielgs Bohr y muchos más. Hoy nos acercan a la Fusión Nuclear que puede ser nuestra salvación y a su vez lo utilizaron OTROS para hacer la bomba nuclear y matar a miles de personas. Y esto sucede con todo. Unos descubren algo para un uso LEGÍTIMO y otros le dan un uso CUESTIONABLE. ¿Debemos por eso dejar de avanzar o en su defecto debemos eliminar a aquellos que dan un mal uso?. Discierne un poco por favor porque a muchos científicos les duele. Mira Darwin que fue perseguido por la iglesia y así hasta una larga lisa (y te recuerdo que unos cuantos murieron). No pongas a todos en el mismo saco.

Tyler_Durden escribió:
¿Y esto es bueno? En los últimos 100 años: capitalismo (aunque las relaciones mercantiles que determinan el capitalismo y son, a su vez, determinadas por éste, son muy anteriores al Capitalismo Financiero, nuestra Civilización está construida sobre ellas), manipulación genética, armas bioquímicas, industria térmica, industria nuclear, alteraciones del planeta y quienes viven en él...

¡QUÉ GRANDES AVANCES!

En fin ya te lo he dicho arriba.... Sólo te diré una cosa más, la ciencia es afán de saber, afán de encontrar ''verdad'', de no dejarse engañar. Fue de las primeras a hacer salir a la gente de su dogmatismo. La ciencia en si puede hacer mucho bien y mucho mal, sólo depende de en manos de quien caiga. Pero no confundas las cosas porque es un duro golpe.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 16:59

Eso no es cierto, los frutos del conocimiento científico son mercancías al alcance de quien las pague

Que yo sepa cualquiera puede ir a la biblioteca de mi facultad, coger el libro-biblia de neurofisiologia y aprender cosas. Los medicamentos son menos accesibles para los menos ricos por puro marketing y cuestion de patentes, eso es cierto, pero paises como Brasil y la India por ej han amenazado con romper las leyes de patentes de medicamentos para el sida para producirlos a bajo precio y lo han conseguido, con lo cual es algo que esta cambiando. Asi que informaros antes de hacer demagogia barata porque antes de criticar las cosas hay que conocerlas, veis? si es lo mismo que la ciencia, antes de afirmar hay que conocer y experimentar. Esa es la diferencia entre ciencia y fe, que es lo que haceis vosotros ahora mismo.

Mentira. Si se han dado. Y por otra parte, ya hemos dicho que es tan malvado experimentar con animales, como hacerlo con human@s.

Y eso es porque no hay, aun falta mucho para que se invente sangre artificial o se haga una simulacion informatica de un ser vivo completo.

Y espero que nunca llegue.

¿A qué llamas tú avanzar? No, gracias, yo no quiero "avances".

Tambien estais en contra de esto?? Decidme una sola alternativa, una sola. Si hasta estas alternativas a muy largo plazo que ni afectan siquiera a los animales os parecen mal entonces ya no se que hago discutiendo aqui pues estoy hablando con paredes.

Llamadlo antropocentrismo o capitalismo o lo que querais, pero decidme, ¿estais dispuestos a no avanzar y vivir como en el paleolitico? si la respuesta es si, muy bien no discutire mas pues cada uno su opinion y punto, si la respuesta es no entonces sois unos hipocritas porque todo lo que estais criticando es necesario. Si no quereis avance ni medicamentos seguro que hoy dia alguno de vosotros no deberia estar aqui, o quizas severamente impedido debido a alguna tonteria de enfermedad que padecieseis en el pasado, una simple faringitis que derivase a septicemia, una meningitis mortal, una otitis que os dejase sordos, etc etc, enfermedades facilmente curables gracias al avance de la ciencia y la experimentacion con animales, ¿eso es el avance que no quereis? es antropocentrista ¿pero acaso no sois seres humanos y lo primero es vuestra supervivencia? No se si lo sabeis, pero hay un mundo muy duro ahi fuera que la gente que no tiene conocimientos de biologia suele ignorar bastante pensando que las bacterias patogenas y virus son cosillas aleatorias, experimentar con animales para avanzar es lo mismo que matar animales para comer, por mucho que os pese.

Como os dije, si no quereis esto volved a la vida montaraz con una esperanza de vida de 30 años porque sino os estareis contradiciendo totalmente. Y por cierto, no os pregunto pero doy por descontado que sois todos vegetarianos, sino vaya risa.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 17:03

¿estais dispuestos a no avanzar y vivir como en el paleolitico? si la respuesta es si, muy bien no discutire mas pues cada uno su opinion y punto

La respuesta es sí.

experimentar con animales para avanzar es lo mismo que matar animales para comer

Quizá. No cambia nada, yo soy vegano.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 01 Jul 2006, 17:05

Un ejemplo para Dela:

La única forma de que la energía nuclear no sea usada para destruir sería que nunca hubiera sido descubierta.

¿Quién es más culpable, quien usa una pistola o quien la inventó? Quien la inventó. Porque es el asesino de todas las víctimas que se han cobrado las pistolas.

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 17:06

Como dijo Dela, a mi como cientifico tambien me duele ver algunas "joyas" de pensamientos que he leido por aqui que me hacen recordar al pobre Miguel Servet muriendo quemado en la hoguera por decir que la sangre circulaba. Esa radicalidad e intentar mezclar tan ciegamente ciencia con sistemas economicos me da miedo, la ciencia aplicada si es economia filocapitalista pero la ciencia teorica (que emplea tambien animales de experimentacion) NO lo es

Asturies ye nacion · Mensaje por **Asturies ye nacion** » 01 Jul 2006, 17:10

La respuesta es sí.

Quizá. No cambia nada, yo soy vegano.

De acuerdo, es tu opinion, no la comparto en absoluto pero la respeto y no la voy a discutir. Al menos no eres hipocrita, que ya me he topado con muchos con tu punto de vista que luego se tomaban su amoxicilina para el catarrito o su gelocatil para el dolor de cabeza