Disculpen, pero aunque sea un poco tarde para intervenir en este tema, empecé a entrar en esta página hace poco y no había indagado a fondo.
Respondo a esta cuestión:
“Porqué unos seres evolucionan y otros no? El plankton es igual hoy que hace miles de años, los tiburones, según vi en TV., no han evolucionado mucho, igual que los cocodrilos y no se qué otros reptiles, ¿porqué?”
Se suele entender mal la evolución. La tendencia natural de una especie es la estabilidad estructural. Solo cuando el entorno (tanto clima como individuos) presionan lo suficiente se produce el cambio. El ser vivo se adapta al entorno, no evoluciona con independencia. Eso crearía inestabilidad estructural.
Esas especies no han evolucionado porque evolución no es progresión ni perfeccionamiento, sino adaptación, amoldarse al cambio. Si no hay cambio, no hay evolución.
Si la estructura es viable en un entorno ¿Qué le iba a empujar a cambiar?
Un saludo
Crítica al neodarwinismo.
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angry_brigade
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Pero el cambio no se produce por "adaptación", sino porque se producen mutaciones en los genes y por casualidad esa mutación resulta más adaptada al medio, y por tanto, prevalece más. Incluso pueden darse mutaciones que no se adapten a ningún cambio, simplemente que ocupen nichos biológicos diferentes.Invitado escribió: “Porqué unos seres evolucionan y otros no? El plankton es igual hoy que hace miles de años, los tiburones, según vi en TV., no han evolucionado mucho, igual que los cocodrilos y no se qué otros reptiles, ¿porqué?”
Se suele entender mal la evolución. La tendencia natural de una especie es la estabilidad estructural. Solo cuando el entorno (tanto clima como individuos) presionan lo suficiente se produce el cambio. El ser vivo se adapta al entorno, no evoluciona con independencia. Eso crearía inestabilidad estructural.
Esas especies no han evolucionado porque evolución no es progresión ni perfeccionamiento, sino adaptación, amoldarse al cambio. Si no hay cambio, no hay evolución.
Si la estructura es viable en un entorno ¿Qué le iba a empujar a cambiar?
Un saludo
A la estructura no le empuja nadie, las mutaciones ocurren de una forma natural. Es un proceso más casual que causal. No entiendo como hay otras aportaciones al tema que dicen que el azar no tiene que ver, cuando es el azar el que produce las mutaciones (por decirlo de algún modo), no explica ni el por qué no, ni cual es el mecanismo cree que produce la "evolución". Igual es que decimos lo mismo pero no termino de entender la idea que quiere expresar, no sé.
¿De verdad hay alguien que piense racionalmente (no mediante mitos religiosos ni explicaciones "extramateriales") que no crea que es "la evolución" la única explicación posible sobre la variedad de la vida en este planeta?
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Invitado
En efecto, hemos dicho casi lo mismo.
A la estructura si la “empuja” algo. Las mutaciones ocurren al azar.
Siempre, por muy precisa que sea la replicación, habrá una pequeña diferencia entre un progenitor y su descendencia, producto de un universo dinámico e impredecible.
Pero evolución no es mutación al azar. Aunque se pueda dar, las mutaciones al azar no provocan nuevas especies. Se ha de producir una concatenación de mutaciones para que al final exista diferencia genética suficiente. Es esto lo que “empuja” la selección.
En un entorno dado, unas mutaciones podrán resultar viables, no viables, o neutras. Así, solo las viables son las que disponen de medios para imponerse a la organización genética previa. Si el entorno no presiona, no hay nada que “guíe” la dirección mutacional. Así, si tras una mutación la estructura resultara viable, aunque no fuera apta, si quitamos el factor entorno resulta igual de apta que una que si que fuera realmente apta.
Las mutaciones irian en cualquier dirección. Esto provocaría que ninguna dirección se impusiera a las otras (a no ser claro que de una sola mutación surgiera una especie nueva).
Esto es lo que queria expresar. No hay progresión ni dirección establecida porque las mutaciones son al azar, y el entorno (que es dinámico, variable e impredecible) es el que selecciona unas u otras. Así, si una especie habita un entorno que no cambia, pues las mutaciones nuevas no se verán favorecidas y no podrá imponerse una nueva dirección evolutiva. La tendencia estructural es hacia la estabilidad. Por ello el ser vivo se adapta al entorno, porque este selecciona quien vale y quien no. Y el entorno también se somete al azar.
Evidentemente, esto es un resumen sin matices de ningún tipo.
Un saludo.
A la estructura si la “empuja” algo. Las mutaciones ocurren al azar.
Siempre, por muy precisa que sea la replicación, habrá una pequeña diferencia entre un progenitor y su descendencia, producto de un universo dinámico e impredecible.
Pero evolución no es mutación al azar. Aunque se pueda dar, las mutaciones al azar no provocan nuevas especies. Se ha de producir una concatenación de mutaciones para que al final exista diferencia genética suficiente. Es esto lo que “empuja” la selección.
En un entorno dado, unas mutaciones podrán resultar viables, no viables, o neutras. Así, solo las viables son las que disponen de medios para imponerse a la organización genética previa. Si el entorno no presiona, no hay nada que “guíe” la dirección mutacional. Así, si tras una mutación la estructura resultara viable, aunque no fuera apta, si quitamos el factor entorno resulta igual de apta que una que si que fuera realmente apta.
Las mutaciones irian en cualquier dirección. Esto provocaría que ninguna dirección se impusiera a las otras (a no ser claro que de una sola mutación surgiera una especie nueva).
Esto es lo que queria expresar. No hay progresión ni dirección establecida porque las mutaciones son al azar, y el entorno (que es dinámico, variable e impredecible) es el que selecciona unas u otras. Así, si una especie habita un entorno que no cambia, pues las mutaciones nuevas no se verán favorecidas y no podrá imponerse una nueva dirección evolutiva. La tendencia estructural es hacia la estabilidad. Por ello el ser vivo se adapta al entorno, porque este selecciona quien vale y quien no. Y el entorno también se somete al azar.
Evidentemente, esto es un resumen sin matices de ningún tipo.
Un saludo.
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Invitado
Re: de nuevo con darwin
kimi hias shainealgarada escribió:No, no, defiende tú tu teoría, he puesto unas objeciones razonables con ironía a las que no me respondes.hermes escribió:Algarada, si vas a refutar mis refutaciones, hazlo con argumentos. Sé que una vez desvirtuada la teoría evolucionista estamos en ceros y no tenemos idea de como llegamos aquí, pero tampoco se puede ser dogmáticos y creer en Darwin como los judíos en Moisés cuando su teoría es comprobadamente falsa.
No digo que todo el materialismo está mal, aunque eso sería un tema muy interesante para otro debate, la invalidez del darwinismo no quiere decir que la libertad no sea alcanzable, solo quiere decir lo que he querido decir: "No sé de donde venimos o adónde vamos, pero Darwin está mal." Si tú tienes la solución, presenta tus argumentos a favor, si no encuentras argumentos para defender a darwin, no pasa nada, la anarquía no se caera por pedazos y el mundo será por siempre oprimido, solo pasará que no sabremos como hicimos para llegar aquí.
Vamos, que con lo que has dicho no es que hayas refutado la teoría evolucionista, me he estado paseando por páginas dedicadas a ello y cuanto más leo más me convence la teoria evolucionista. O eso o dios hizo el mundo en siete dias.... lo cual tampoco es precisamente científico.
Me cuesta responder en serio a los argumentos que das:
- El azar existe. Existe ciencia sobre el azar. Las matemáticas se encargan de ello. Se encargan hasta del caos con algún resultado. Al autor del texto se le olvida una y otra vez que hablamos de periodos de MILLONES DE AÑOS
- Los fósiles hay los que hay. Ya Jorge. te ha dicho algo de esto. No se encuentran los fósiles que se quiere sino los que han quedado. Moléstate en ir a páginas de historia natural y veras como no existen esas grandes lagunas. De no ser cierta la evolución tendrían que haber registros fósiles de hace millones de años de animales actuales. Y no los hay. Osea, que hace millones de años no existían los animales que hay ahora. Algo ha pasado, y lo racional y científico es la evolución
- Lo de los bípedos tiene su gracia. Por esa regla de tres, al no ser cuadrúpedos el ser humano debería de haberse extinguido al no ser adaptativo. ¿Donde estan los registros fósiles de los homo sapiens hace millones de años? No hay, luego no existian.
- El resumen que haces de los distintos tipos de homos es pobre y tomado por los pelos. Aqui tienes uno mejor:
http://usuarios.lycos.es/mas_jag/homini ... nidos2.htm
Hay decenas de enlaces que te lo explicaran en más profundidad.
Perdona que no te responda con más amplitud. Me da mucha pereza. Me da pereza explicar los mecanismos de especiación por ejemplo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Especiaci%C3%B3n
No quiero resumir en cuatro simplezas la teoria de la evolución. Darwin cometió errores, como es normal, ya que no existian los medios ni tuvo el tiempo vital para completar su teoria, simplemente sentó las bases.
http://fai.unne.edu.ar/biologia/evolucion/evo1.htm
1. Los individuos en una población tiene niveles variables de agilidad, tamaño, capacidad para obtener comida y diferente éxito en reproducirse.
2. Libradas a si mismas, las poblaciones tienden a expandirse
exponencialmente, llevando esto a que los recursos escaseen.
3. En el curso de su existencia algunos individuos son mas exitosos que otros, lo que los lleva a sobrevivir en mayor grado y a reproducirse mas exitosamente.
4. Estos organismos de mayor supervivencia y reproducción dejarán mas descendientes que aquellos individuos menos adaptados.
5. Con el tiempo las variaciones heredables darán lugar a cambios genotípicos y fenotípicos de la especie cuya resultante es la transformación de la especie original en una nueva especie, distinta de la especie que le dio origen.
Salúd y razón frente a superstición.
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Invitado
Re: de nuevo con darwin
algarada escribió:No, no, defiende tú tu teoría, he puesto unas objeciones razonables con ironía a las que no me respondes.hermes escribió:Algarada, si vas a refutar mis refutaciones, hazlo con argumentos. Sé que una vez desvirtuada la teoría evolucionista estamos en ceros y no tenemos idea de como llegamos aquí, pero tampoco se puede ser dogmáticos y creer en Darwin como los judíos en Moisés cuando su teoría es comprobadamente falsa.
No digo que todo el materialismo está mal, aunque eso sería un tema muy interesante para otro debate, la invalidez del darwinismo no quiere decir que la libertad no sea alcanzable, solo quiere decir lo que he querido decir: "No sé de donde venimos o adónde vamos, pero Darwin está mal." Si tú tienes la solución, presenta tus argumentos a favor, si no encuentras argumentos para defender a darwin, no pasa nada, la anarquía no se caera por pedazos y el mundo será por siempre oprimido, solo pasará que no sabremos como hicimos para llegar aquí.
Vamos, que con lo que has dicho no es que hayas refutado la teoría evolucionista, me he estado paseando por páginas dedicadas a ello y cuanto más leo más me convence la teoria evolucionista. O eso o dios hizo el mundo en siete dias.... lo cual tampoco es precisamente científico.
Me cuesta responder en serio a los argumentos que das:
- El azar existe. Existe ciencia sobre el azar. Las matemáticas se encargan de ello. Se encargan hasta del caos con algún resultado. Al autor del texto se le olvida una y otra vez que hablamos de periodos de MILLONES DE AÑOS
- Los fósiles hay los que hay. Ya Jorge. te ha dicho algo de esto. No se encuentran los fósiles que se quiere sino los que han quedado. Moléstate en ir a páginas de historia natural y veras como no existen esas grandes lagunas. De no ser cierta la evolución tendrían que haber registros fósiles de hace millones de años de animales actuales. Y no los hay. Osea, que hace millones de años no existían los animales que hay ahora. Algo ha pasado, y lo racional y científico es la evolución
- Lo de los bípedos tiene su gracia. Por esa regla de tres, al no ser cuadrúpedos el ser humano debería de haberse extinguido al no ser adaptativo. ¿Donde estan los registros fósiles de los homo sapiens hace millones de años? No hay, luego no existian.
- El resumen que haces de los distintos tipos de homos es pobre y tomado por los pelos. Aqui tienes uno mejor:
http://usuarios.lycos.es/mas_jag/homini ... nidos2.htm
Hay decenas de enlaces que te lo explicaran en más profundidad.
Perdona que no te responda con más amplitud. Me da mucha pereza. Me da pereza explicar los mecanismos de especiación por ejemplo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Especiaci%C3%B3n
No quiero resumir en cuatro simplezas la teoria de la evolución. Darwin cometió errores, como es normal, ya que no existian los medios ni tuvo el tiempo vital para completar su teoria, simplemente sentó las bases.
http://fai.unne.edu.ar/biologia/evolucion/evo1.htm
1. Los individuos en una población tiene niveles variables de agilidad, tamaño, capacidad para obtener comida y diferente éxito en reproducirse.
2. Libradas a si mismas, las poblaciones tienden a expandirse
exponencialmente, llevando esto a que los recursos escaseen.
3. En el curso de su existencia algunos individuos son mas exitosos que otros, lo que los lleva a sobrevivir en mayor grado y a reproducirse mas exitosamente.
4. Estos organismos de mayor supervivencia y reproducción dejarán mas descendientes que aquellos individuos menos adaptados.
5. Con el tiempo las variaciones heredables darán lugar a cambios genotípicos y fenotípicos de la especie cuya resultante es la transformación de la especie original en una nueva especie, distinta de la especie que le dio origen.
Salúd y razón frente a superstición.
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Invitado
Hola a todxs.
Oservo, al leer este y otros foros de debate, que se incurre constantemente en el insulto facil y el ánimo de desprestigio recurriendo para ello a una forma de comunicación parecida a una pelea.
¿No les parece a ustedes que se abusa del tono beligerante? ¿No creen que se puede estar de acuerdo o disentir; incluso ignorar, sin tener que invocar a los dioses del Olimpo o llamar incultx-gilipollas al primero que escriba su opinión?
(Doy por supuesto que al debatir cualquier tema, todxs asumimos un grado de generalización necesario para no incurrir en la apología de la excepción)
De paso, me pronuncio a favor del ponente que inició el debate al observar como la investigación a cualquier nivel sigue los dictados más crueles que se puedan inculcar: Beneficio ECONÓMICO a corto plazo.
Esto es asi a pesar de los conocimientos intrínsecos e individuales y las pruebas que muchos de ustedes aportan no son más que eso; pruebas subjetivas que corroboran su punto de vista.
Las mias no lo son menos pero les diré que han sido recopiladas a lo largo de muchos ¿Muchísimos? años y a lo ancho de Europa, América, Asia y Africa. En el camino he tropezado con tanto "pedantón al paño" al frente de grandes fortunas o encargado de administrar recursos inimaginables que siento escalofríos al pensar en las consecuencias de sus torpes decisiones.
Reitero mi estado de total acuerdo con la triste realidad descrita por Bucardo y espero que denuncias como la suya sirvan para concienciar al mundo científico y a los eruditos para que asi procuren "El bien Social" en detrimento de la ganancia personal.
Gracias.
Oservo, al leer este y otros foros de debate, que se incurre constantemente en el insulto facil y el ánimo de desprestigio recurriendo para ello a una forma de comunicación parecida a una pelea.
¿No les parece a ustedes que se abusa del tono beligerante? ¿No creen que se puede estar de acuerdo o disentir; incluso ignorar, sin tener que invocar a los dioses del Olimpo o llamar incultx-gilipollas al primero que escriba su opinión?
(Doy por supuesto que al debatir cualquier tema, todxs asumimos un grado de generalización necesario para no incurrir en la apología de la excepción)
De paso, me pronuncio a favor del ponente que inició el debate al observar como la investigación a cualquier nivel sigue los dictados más crueles que se puedan inculcar: Beneficio ECONÓMICO a corto plazo.
Esto es asi a pesar de los conocimientos intrínsecos e individuales y las pruebas que muchos de ustedes aportan no son más que eso; pruebas subjetivas que corroboran su punto de vista.
Las mias no lo son menos pero les diré que han sido recopiladas a lo largo de muchos ¿Muchísimos? años y a lo ancho de Europa, América, Asia y Africa. En el camino he tropezado con tanto "pedantón al paño" al frente de grandes fortunas o encargado de administrar recursos inimaginables que siento escalofríos al pensar en las consecuencias de sus torpes decisiones.
Reitero mi estado de total acuerdo con la triste realidad descrita por Bucardo y espero que denuncias como la suya sirvan para concienciar al mundo científico y a los eruditos para que asi procuren "El bien Social" en detrimento de la ganancia personal.
Gracias.
Ya que aceptamos el cambiante pero hoy férreo pasado, aceptémos con alegre resignación el prometedor futuro.