CHINASKY escribió:Se perfectamente lo que es un falacia sin tener que acudir ni a Google ni a la Wikipedia.
- No señor no, de falacia no tiene nada, porque lo que digo son hechos empiricos y no especulaciones. Una falacia es una especulación que no se sostiene.
- Y acabas de hacer otra falacia al querer demostrar que por el simple hecho de ponerme la definición de falacia, lo que digo, per se, son falacias
Una falacia formal es una deducción lógica mal formada, y a no ser que creas que mi formalización es incorrecta me temo que sí era una falacia.
Yo he dicho que esa afirmación que has hecho es una falacia, no todo lo que dices per se.
¿me puedes indicar en que pagina y en que mensaje he hablado de economia haciendo gala de esa ignorancia a la que te refieres, porque ahora mismo, y si no me das más datos, no caigo?
Empezaste
aquí.
¿como va a ser lo mismo cazar o pescar una especie que esté en peligro de estinción que una que no lo esté?
No es más dañino para el medio, pues este ya está amenazado, aunque no entre en una determinada convención. La vida natural no entiende de taxonomía. Que una especie animal se adapte a un medio artificial creado por la pesca deportiva, o incluso que sea esta quien repueble los ríos, tampoco es positivo. Hay desequilibrio, se cree por arriba o por abajo. Pesca de subsistencia? Bienvenida sea, pero en medios en equilibrio no malmetidos por la actividad civilizadora.
- Cuando voy a pescar a un pantano o a un rio no estoy poniendo en peligro a ninguna especie ni a ningún ecosistema y ademas estoy evitando participar en el capitalismo ya que consigo alimento gratis. Ya sé que un pantano artificial no es ecologico, pero el pantano está ya hecho y yo no tengo la culpa de que esté ya hecho. Esto es lo mismo que un freegan que busca carne en la basura, él no tiene la culpa de que hayan supermercados y de que tiren la comida a la basura.
No, el mal no está hecho. Los animales siguen vivos y lo que es más importantes, libres. Aumentas la actividad humana en un medio ajeno. El freegan no se cuela en un matadero y mata una vaca de más, sino que aprovecha carne que ya fue matada e iba a acabar en la basura.
- Si tu no lo haces es simplemente porque no eres capaz de matar a un animal para comertelo, pero ese es tu problema no el mio. No me quieras cargar a mi, o a otra gente, con tus problemas sentimentales, porque si no, te estás poniendo en el mismo plano que los antiabortistas.
Tu recurrres incluso a falacias para afirmar que es imposible ser veganx al márgen del sistema, cosa que no sabes, pero que tal vez de ser posible te pondría en una situación moral problemática. Me parece curioso que muchxs no-veganxs hablen de lo racionales que son pero se empeñen en demostrar que el único motivo por el que comen animales es porque es absolutamente necesario. Si de verdad os parece sentimentalista el veganismo porque no acabas esta discusión diciendo simplemente que te da igual si es posible ser veganx al márgen del sistema porque es más cómodo recurrir a la ganadería y a ti te parece fenomenal hacerlo?
¿Y de donde vas a sacar tanto tiempo para cultivar alimento para ti y esos animales, ademas de limpiarlos hacerles corrales, cuadras, segarles hierba, etc? y además ¿eso no es explotación animal, por el simple hecho de que no te los vayas a comer? porque según tus propias convicciones todo animal que no esté en su medio natural está explotado ¿y que vas a hacer con las crias? porque se reproduciran y multiplicaran ¿de donde vas a sacar tiempo y terreno para poder atenderlos a todos los que vayan naciendo? almenos, si no te quieres comer a las crias, cometé almenos a los viejos, o a los que sepas que por alguna razón no van a sobrevivir.
No hemos quedado que la presencia de animales en un huerto añade comodidad? Propongo soluciones en base a los problemas que tú me pones. No me hables ahora de lo laborioso que es el cuidado de animales cuando antes me hablabas de lo laborioso que es no tenerlos.
No es lo mismo convivir con animales porque siendo libres morirían o porque directamente han sido rescatados de la ganadería. La diferencia está clarísima para quien la quiera ver e insisto en que esta clase de "dudas" no las tendrías si habláramos de humanxs. Claro está que impediría su reproducción, preferiblemente con una esterilización que no malmeta su sexualidad. Daré por contestada tu pregunta sobre la cría de conejos.
Dejando claro que no pienso ir a la ONU a proponer como tendría que vivir todo el mundo, te responderé las preguntas en base a lo que yo haría.
argy escribió:- Primera pregunta: ¿en los paises de zonas templadas y frias como vas a solucionar el problema de abrigarse en invierno, sin usar, por supuesto, materiales sinteticos derivados del petroleo?
Reciclando ropa, que se deshecha a toneladas. Sin ir más lejos, en condiciones normales, yo ya tengo ropa para, como mínimo, hasta los proximos 10-20 años. Hasta un plumón de plumas de pato tengo.
- Segunda pregunta: ¿como vas a conseguir la B12? porque la B12 es necesaria. ¿o la vas a hacer comiendo puñados de tierra como decís algunos veganos que se puede conseguir?
Efectivamente, la obtendré del mismo sitio que la obtienen lxs veganxs de la India y tú mismo, sin ir más lejos. Supongo que sabrás que la deficiencia de B12 es algo generalizado en todas las personas de países industrializados, claro. Y a todo esto: Cuanto gastas tú al año en carne comprada? A mi es que un bote de 30€ de B12 me dura un año.
- tercera pregunta: ¿como crees tu que los animales herviboros consiguen la B12? porque los animales herviboros tambien consiguen la B12, y yo sé como la consiguen, pero los veganos no teneis ni idea de como lo hacen.
No, no lo sabes.
http://www.veganwords.org/forums/index. ... ,99.0.html
Está referenciado y las referencias web también.
raskolhnikov escribió:Pero el problema Argy, es que somos primitivistas/Luditas y eso de la inseminación... y en el caso de la agricultura no se ha encontrado esa "inseminación necesaria", por ahora nos tendremos que conformar con A.
Pero el motivo por el que no se encuentra una agricultura vegana ecológica es porque no se busca, no porque sea difícil encontrarla. Piensa que hablamos de personas primitivistas/anticivilización veganas que tienen ocasión de desarrollar su propio huerto. No hay tantas. Ahora además supongamos que en realidad hay gente que lo hace pero al no tener ninguna vinculación con movimientos sociales o no tener tiempo y recursos o, que se yo, ganas, no se ha molestado en difundir su experiencia. Vamos, que el único sitio donde estamos a la espectativa de ello es en este hilo.
arropitalls escribió:Se puede conseguir a través de fluidos vaginales y el semen.
Juraría que eso solo se presupone. Donde sí se sabe que hay es en microorganismos y en excrementos. En entornos naturales la cropofagia inadvertida es habitual.
CHINASKY escribió:he puesto Dr. Michael Klaper en Google y todo los resultados que he obtenido son de paginas veganas o vegetarianas ¿no podrias buscarme a otro doctor más imparcial?
Claro, supongo que al tal Klaper le tendrían que citar en la web de la asociación nacional de pescaderos. Eso sería ser imparcial. Este tío no es imparcial, como ningún científico que expone una teoría. Y obviamente es citado en webs parciales que simpatizan con su investigación. Pero nada, seguro que a Pierre Clastres lo citan hasta en la web del proyecto venus.
Lo que es una falacia es decir que como los herbívoros consiguen la B12 de determinados microorganismos, comer insectos, o gusanos, o babosas, etc(que los comen y en mucha cantidad)no les aporta, el comer estos bichos, la B12
- Con esto quieres decir, argy, que una persona que no comiese carne (de pollo, cerdo, cordero, etc) y comiese insectos, larvas, gusanos y caracoles, y ademas, claro, vegetales y frutos, no obtendria la B12 de esos bichos y tendria que tomar suplementos vitaminicos de B12 ¿es eso?
Me he expresado mal, tienes razón. Es posible que de esos animales también se obtenga B12. Pero el origen de la B12 y el principal aporte de los herbívoros no es ese,
sino el que yo te he comentado. Sabes que se recomienda incluso a la gente que consume carne que suplemente B12? No creo que tu tengas problema, pero precisamente porque los vegetales y animales que comes provienen de agricultura ecológica o se alimenta de ella.
arropitalls escribió:No puedes decir, Argy, así tan generalizador, que "el ganado es explotación", el asunto es mucho mas complejo.
Lo puedo decir y lo digo. Soy bastante tajante con la autoridad, cosas que me vienen de ser anarquista. Me imagino que tu tampoco generalizaras cuando hablas de la esclavitud africana o de la conquista de américa.
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Sobre "El Tema" de
unx mas decir que nutricionalmente hablando, una dieta que excluya totalmente alimentos de origen animal es totalmente saludable donde el único punto oscuro es la B12, del que hay fuertes y lógicas, pero no suficientemente numerosas evidencias científicas, que sugieren que se debe a los hábitos alimenticios industrializados. No son suficientemente numerosas porque es prácticamente imposible encontrar personas veganas que vivan al margen de dietas industrializadas durante toda su vida, pero en un estudio realizado en la India, un país con un alto porcentaje de veganxs y cuya industrialización es mucho menor, tuvo unos resultados aplastantes en los que creo que nadie presentó carencia de B12. Mi fuente es el libro "La dieta Vegetariana" de Miguel Aguilar, y tiene ya sus años!
Sobre la última intervención de
Fionn, decir que estoy bastante de acuerdo con ella. Pero es que yo creo que no es tan importante si todxs podríamos ser o no veganxs en un mundo postcivilizado. Aunque fuera factible, todxs nos pondríamos de acuerdo para serlo? No creo. No me gusta cuando se plantea el veganismo como una dieta que defiende la vida. También mueren las lechugas, son cadáveres, como dicen algunxs veganxs para dramatizar. La muerte es natural, la explotación sistemática en vida es lo que no lo es. Yo soy anticivilización y rechazo la ganadería pero tolero a regañadientes la agricultura, porque aunque me parece un medio de explotación de la vida lo cierto es que si se hace dentro de un contexto de permacultura se respeta mucho la naturaleza y de hecho se crea incluso un pequeño oasis de naturaleza libre, como comenta Fionn.
Pero es menos atroz que la ganadería la agricultura extensiva y no ecológica? No me lo parece. Ese típico argumento de que las plantas no sufren me parece antropocentrico porque no propone un respeto basado en lo que las cosas son, sino un respeto en función de lo parecidas o diferentes que son las formas de vida a lxs humanxs.
palma en ná de tiempo, así de claro, no tiene opción yo, que no soy un jaguar (lo digo por que como por internet no se me ve... 
) puedo tomar opciones al respecto, es decir, puedo comer alimentos animales y derivados o no hacerlo, y yo, como ser humano decido no hacerlo por que prefiero que mi alimentación no conlleve sufrimiento a otrxs. Así de sencillo, no se trata de que si veo en la calle a un gato comiéndose un ratón salga en defensa del ratón.
, y gracias por responder, entondes, por resumir un poco, entendéis los diferentes recursos como tres patas de una mesa, si explotas alguno de estos recursos en exceso, el entorno se ve perjudicado. Sin embargo creo que, a no ser que salgan nuevas ideas, me voy a abstener de opinar por el momento, debido a que todavía no tengo claro si un mundo vegano, combinado con la permacultura y la recolección, sería insostenible o perfectamente sostenible. 
