Los costos de producción no tienden a bajar.

[Jorge.]

Retomo la discusión en su punto inicial, dado que había cogido una deriva totalmente alejada de éste.Sinceramente, no soy un entendido del tema, por lo que temo no poder aportar nada en ese debate.

[proudhoniano]

Retomo la discusión en su punto inicial, dado que había cogido una deriva totalmente alejada de éste.Sinceramente, no soy un entendido del tema, por lo que temo no poder aportar nada en ese debate.

Me refería a este debate:

Otra cuestión diferente es la posibilidad de que la degradación de la tierra obligue a utilizar fertilizantes con cada vez más intensidad, y eso termine por provocar un encarecimiento de los costes. Sinceramente, no soy un entendido del tema, por lo que temo no poder aportar nada en ese debate.

¿Ves por qué me quejo de tu comprensión lectora?

[Jorge.]

Acabas de decir que los mismos productos que bajan los costes desde hace dos siglos (los insecticidas y fertilizantes que según dices se usaban desde el siglo XVIII sin tener ni idea), pueden acabar por aumentarlos. Y que de su aplicación en el tercer mundo "según expertos", se acabarían con las hambrunas. Pues resulta gracioso si a continuación dices que no puedes aportar nada al debate .

[proudhoniano]

Acabas de decir que los mismos productos que bajan los costes desde hace dos siglos (los insecticidas y fertilizantes que según dices se usaban desde el siglo XVIII sin tener ni idea), pueden acabar por aumentarlos. Y que de su aplicación en el tercer mundo "según expertos", se acabarían con las hambrunas. Pues resulta gracioso si a continuación dices que no puedes aportar nada al debate .

En realidad, antes que a los insecticidas y los fertilizantes, me he referido a la mecanización y la tecnificación como principales causantes de la reducción de los costes agrícolas. En cualquier caso, tú mismo lo dices: "pueden acabar por aumentarlos". Los abonos artificiales incrementan enormemente la fertilidad de las parcelas, pero si se diese la situación que tanto tú como CHINASKY habéis denunciado insistentemente, en la cual la tierra se vuelve estéril por culpa de la utilización de fertilizantes, es EVIDENTE que sería necesaria una mucho mayor cantidad de éstos últimos, por lo que los costes aumentarían. Desde luego, tu comprensión lectora está quedando por los suelos.

[Jorge.]

Como ya dije en mi anterior intervención, mezclar coste con precio es un error y es algo que haces en varias ocasiones.

Igualmente cuando hablamos de un mercado inelástico estamos de nuevo recurriendo a economía ideal, porque en la economía globalizada lo inelástico no existe. La economía actual está sustentada en un nivel de falsedad inmenso, que empieza por dar por hecho que el desarrollo es un factor eternamente reproducible. Si partimos de eso ya nos podemos hacer a la idea de que los análisis basados en economía ideal tienen más de "paja mental" que de hipótesis plausible.

La economía actual es ciertamente sorprendente.

[Conan]

Como ya dije en mi anterior intervención, mezclar coste con precio es un error y es algo que haces en varias ocasiones.

El coste de la agricultura tecnificada es tremendo, porque a costa de obtener alimentos de pésima calidad (cargados con productos químicos) que comemos y de agotar los terrenos, da suculentos beneficios a los capitanes de la industria.

[proudhoniano]

La revolución agrícila inglesa abandonó los abonos animales para sustituirlos por insecticidas, plaguicidas y fertilizantes ARTIFICIALES

En el siglo XVIII no había ni insecticidas, ni plaguicidas, ni fertilizantes ARTIFICIALES usados de manera masiva, porque el desarrollo de la química moderna es posterior, del siglo XIX, y camina de la mano de la industrialización. Eso se estudia en el bachillerato Proudhoniano.

Extraído del libro de Historia del Mundo Contemporáneo de 1º de Bachillerato de la editorial Bruño, página 14:

2. FACTORES QUE EXPLICAN LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL

2.2. AVANCE AGRARIO

La agricultura experimentó, a lo largo del siglo XVIII, un extraordinario desarrollo. [...] Entre los factores que impulsaron este perfeccionamiento agrario cabe señalar:

[...]
-El uso de abonos artificiales e insecticidas contra las plagas.

Eso se estudia en Bachillerato, Jorge. Antes de mentar la educación del prójimo, revisa la tuya propia

[Cabrón Enorme]

Antes de mentar la educación del prójimo, revisa la tuya propia

Deberías ser menos arrogante y atender a las personas que se esfuerzan por abrirte la mente.

Esta noche dice el telediario que los costos de producción han subido brutalmente en la agricultura, y están viendo como bajarlos. Los agricultores están sufriendo por la pérdida de beneficios. Venden barato y en el mercado de cara al consumidor está todo muy caro. Se está diciendo a todas horas en la prensa y en la televisión. Hay manifestaciones de agricultores...

Por ejemplo:
http://www.upa.es/_la_tierra/la_tierra_ ... rmeupa.pdf
http://www.spanish.xinhuanet.com/spanis ... 676678.htm
http://www.agrocope.com/noticias.php?id ... &ini2=3975
http://www.coag.org/?s=2&id=f888325d50e ... 1b5451acaf
http://www.hoyagro.com/articulo.php?id=1253

Ese libro que dice que el empleo de insecticidas industriales data del siglo XVIII, a la basura. Tu cita es mala y descontextualizada. Tu nivel de bachillerato pésimo. En el siglo XVIII no hay insecticidas industriales. No hay industria química que tenga potencia para producir insecticidas ni fertilizantes químicos en el siglo XVIII. Por ejemplo, para que veas las escasas o nulas referencias a la industria química como factor de desarrollo agrícola en el siglo XVIII. Si hicieras búsquedas en condiciones no dirías esas cosas.

http://rmnavarrete.blogspot.com/2006/12 ... glesa.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C ... %C3%A1nica
http://www.claseshistoria.com/revolucio ... ricola.htm
http://www.isftic.mepsyd.es/w3/eos/Mate ... srevag.htm
http://www.portalplanetasedna.com.ar/re ... trial4.htm

Por supuesto, todo es discutible. Haz una lectura comprensiva y abierta de los textos.

No es lo mismo coste y precio. Te lo han dicho ya veinte veces.

[proudhoniano]

Esta noche dice el telediario que los costos de producción han subido brutalmente en la agricultura, y están viendo como bajarlos.

No te niego que los costes agrícolas hayan podido experimentar una subida recientemente, pero estoy seguro de que se trata de una circunstancia muy puntual. Al fin y al cabo, el agrícola también es un mercado sujeto a vaivenes. La cuestión es que, a muy largo plazo (un siglo), los costes de la agricultura sí que tienden a bajar (a razón de un 2% anual), y lo mismo se puede decir de los precios.

Los agricultores están sufriendo por la pérdida de beneficios. Venden barato y en el mercado de cara al consumidor está todo muy caro. Se está diciendo a todas horas en la prensa y en la televisión. Hay manifestaciones de agricultores...

Eso también lo he dicho yo, y se explica precisamente porque los precios agrícolas son cada vez más bajos.

Ese libro que dice que el empleo de insecticidas industriales data del siglo XVIII, a la basura. Tu cita es mala y descontextualizada. Tu nivel de bachillerato pésimo. En el siglo XVIII no hay insecticidas industriales. No hay industria química que tenga potencia para producir insecticidas ni fertilizantes químicos en el siglo XVIII.

¿Descontextualizada? ¿Pero tú tienes el libro? Por otra parte, yo no me atrevería a afirmarlo tajantemente, mas quizá el libro citado pueda estar equivocado en lo que respecta a la utilización de abonos artificiales en el siglo XVIII. En cualquier caso, no me importa reconocer mi error; lo que me molestó fue esa facilidad, de la que tú también haces gala, para tildar de ignorante al interlocutor.

No es lo mismo coste y precio. Te lo han dicho ya veinte veces.

En un mercado tan competitivo como el agrícola, los precios tienden a ser muy cercanos al coste. Por eso, hablar de grandes beneficios en ese sector resulta ridículo.

[Urkijo]

Pero bueno, proudhoniano, ¿desde cuándo han empezado a usarse como fuente de rigurosidad científica los libros de bachillerato? A mí me da que el o los autores han confundido la Revolución Agrícola de finales del XVIII con la Revolución Verde del XX.

Pásame el nombre de los autores por privado, que tengo un interés malévolo en conocerlos.

[Cabrón Enorme]

¿Descontextualizada? ¿Pero tú tienes el libro? Por otra parte, yo no me atrevería a afirmarlo tajantemente, mas quizá el libro citado pueda estar equivocado en lo que respecta a la utilización de abonos artificiales en el siglo XVIII. En cualquier caso, no me importa reconocer mi error; lo que me molestó fue esa facilidad, de la que tú también haces gala, para tildar de ignorante al interlocutor.

Yo soy profesor de sociales, tengo al menos treinta libros de sociales, sé cuál es la versión que se está dando de la revolución agrícola inglesa. Sé que el empleo de fertilizantes e insecticidas no se enseña como causa del despegue alimentario que permitiría el crecimiento demográfico del siglo XVIII. Sé que tu cita está mal dada, porque has elegido las frases que te han convenido obviando la información importante, lo cual no es honrado. La actitud que tienes deberías cambiarla, porque se te ve bien encaminado, pero creerte que lo sabes todo a lo que te lleva al final es a decir estupideces. Lo que han intentado en este tema, mejor o peor, es mostrarte que las interpetaciones económicas ortodoxas, no se corresponden con lo que sucede realmente en el mundo real. El empleo de los conceptos económicos es complejo. En cuanto a que te he llamado ignorante y te ha molestado, no deberías molestarte. Un aviso a tiempo puede ahorrarte muchos problemas futuros.

[proudhoniano]

Sé que tu cita está mal dada, porque has elegido las frases que te han convenido obviando la información importante, lo cual no es honrado.

Claro, el culmen de la honradez es acusarme de tergiversar un libro que JAMÁS has leído...

La actitud que tienes deberías cambiarla, porque se te ve bien encaminado, pero creerte que lo sabes todo a lo que te lleva al final es a decir estupideces. En cuanto a que te he llamado ignorante y te ha molestado, no deberías molestarte. Un aviso a tiempo puede ahorrarte muchos problemas futuros.

¡Así se habla, profe!

[turiferario]

Produhoniano, revisando algunas cosas de mi carrera veo que cosas como los pesticidas de síntesis o los abonos en base potásica o amónica son del siglo XIX. El que escribió ese libro ha debido mezclar hechos que son muy posteriores. Más que nada porque en el XVIII conocían la existencia de compuestos muy básicos y sabían de dónde salían como el amoníaco pero no sabían sintetizarlos.

[Contumacia]

no sé, Proudhoniano, creía que era cosa sabida que la Química, como Industria, se desarrolló en la 2ª Revolución Industrial

te pegaré de mis propios apuntes:

La difusión de la R.I. se desarrolla entre 1.800 y 1.848, momento que supuso un hito de grandes transformaciones en Europa, acabando la caída de los precios (iniciada tras las Guerras Napoleónicas) y una profunda crisis. Los años comprendidos entre 1.848 y 1.879 suponen el período en el que el mundo se hizo capitalista, y una significativa minoría de países «desarrollados» se convirtieron en economías industriales. El desarrollo del Capmo. se inicia con una subida de precios debido en parte al descubrimiento de oro en California y Australia, cuya disponibilidad facilitó las condiciones de crédito tirando de los precios al alza, y esta tendencia duradera permitió un desarrollo económico

Durante la I R.I. eran los artesanos los creadores e inventores de los cambios y mejoras de la producción, pero ahora, ya desde 1.850, serán cosa de la Ciencia (fertilizantes, química, fotografía...). Por el ello el sistema educativo cobra fuerza, porque necesitan gente formada y en ello destacará EEUU, que produce masas de ingenieros cualificados, con buenos técnicos. De este modo la II R.I. mostraría el esplendor de sus inventos entre 1.875 y 1.914. Aparte de las innovaciones científicas, una de las notas más importantes sería la producción masiva de maquinaria (relojes, revólver Colt, rifle Winchester...), construida en realidad con métodos artesanales. Ya en 1.860 aparecerían las cadenas de montaje gracias a los mataderos de Chicago y Cincinatti

A) CARACTERÍSTICAS DE LA II R.INDUSTRIAL

+ NUEVAS INDUSTRIAS, como la publicidad, el cine, la aviación, automóviles (FordT en 1.907), teléfono, la radio, bicicletas, química orgánica, abaratamiento del acero... En 1.870 comienza la oleada de progresos técnicos en campos productivos variados, con un crecimiento gigantesco del equipamiento industrial, con una economía de escala con sociedades por acciones, de modo que ya no valen los aportes familiares. También se da un crecimiento de las capacidades productivas ilimitado. Inglaterra monopoliza la construcción de barcos

+ NUEVAS FUENTES DE ENERGÍA: en un principio fueron las máquinas de vapor, pero a mediados del s. XIX ya no se pueden satisfacer las necesidades que éstas crean, como carbón, potencia... Aparecen nuevas máquinas motrices e ingenios como la turbina de vapor, que permite aprovechar la presión. Se construyen trasatlánticos y en 1.870 aparece el motor de combustión interna, precursor del de gasolina, que se aplicará en máquinas agrícolas, pese a su gran tamaño, que más tarde se adaptará.
Aparece el motor hidráulico, utilizando turbinas en los saltos de agua, pero el problema radica en el transporte de esa energía a largas distancias, puesto que dependen de los saltos de agua. Ahí la electricidad permite resolver este problema, de modo que la ubicación de la fábrica ya no es tan importante. La electricidad experimenta un gran avance con la lámpara incandescente de EDISON en 1.879, penetrando en todos los ámbitos de la vida

+ APLICACIÓN A LA INDUSTRIA Y AGRICULTURA DE LA CIENCIA, de tal modo que los inventos se producen en los laboratorios (termodinámica, magnetismo, química, geología...) y no en los talleres artesanos. A partir de 1.850 aumentan considerablemente los inventos, creándose ya antes de 1.900 los motores diésel, el textil artificial, la cámara de filmar... Esta aceleración desconocida de los inventos permite aumentar la producción hasta límites insospechados.

claro que no son del instituto...

Además se ha de diferenciar entre el descubrimiento aislado de un invento y la vulgarización de una innovación:

El factor decisivo es la INVENCIÓN TÉCNICA, que permite pasar de la producción artesanal a la producción industrial en masa. ¿Porqué surgen tantas innovaciones? Está claro que por las condiciones sociales y la propia necesidad económica que genera la demanda, no por avances o nuevas ideas en exclusiva. Se ha de distinguir «invento» de «innovación», entendido éste según SCHUMPETER como «empleo para fines productivos de una técnica reciente». Los numerosos casos de patentes cuasi simultáneas han de relacionarse con el hecho de dar respuestas similares a problemas parecidos. Los 1os cambios se dieron en el algodón y el hierro, incentivando la mecanización ya en el XIX.

[proudhoniano]

OK, ya reconocí que me equivoqué en la cuestión de los abonos artificiales. De todas formas, el tema principal de la discusión no era ése, sino los costes de la producción agrícola.