Vision nazi sobre los derechos de los animales

[Invitado]

eso es cierto, pero el hombre es un animal omnívoro, siente la necesidad de comer carne y sus mandíbulas estan dotadas para ello, ¿como luchar contra ese hábito natural?, posiblemente si se educa a los niños desde que son pequeños en esa ética lo cual me parece bien, pero tenemos que diferenciar entre ética y naturaleza, el ser humano es omnívoro por naturaleza, luego puede decidir como vosotros, ser vegetariano por razones éticas, pero si decide seguir siendo carnívoro, no esta haciendo nada malo, a mi entender ya que la naturaleza lo dotó para comer carne, ¿podemos decir que la naturaleza es mala?, no, porque la naturaleza esta mas alla del bien y del mal, y de todo concepto ético que es en el que nosotros nos manejamos

si tu y yo naufragamos en una isla , tu te alimentarías de cocos y vegetales y yo mataría a un jabalí o a un conejo y me lo comería, no por eso sería peor persona, ahora bien, si las empresas cárnicas tienen a los animales en condiciones degradantes no es mi culpa, igualmente muchas otras empresas y no solo del ramo de la carne tienen a seres humanos en condiciones degradantes, ¿nunca te has parado a pensar quien fabrica tus camisas, tus pantalones tus zapatos o tus utensilios?, a lo mejor son elaborados por niños que trabajan en condiciones de explotación y de miseria en una fábrica de China, nunca se puede ser ético al 100%, puedes ser ético al no querer ser responsable por omisión del consumo de carne, pero por otra parte puedes contribuir por omisión a otras muchas injusticias y atropellos de los derechos humanos y el medio ambiente, tu mesa de despacho, tu biblioteca o tus libros, pueden ser el resultado del exterminio de un bosque, tu coche puede estar contribuyendo a que se ensanche el agujero de la capa de ozono, asi que dime,¿ por ser vegano crees que tu vida puede ser un manual de perfección etica?, o puede que todos, veganos o no veganos, estemos contribuyendo por omisión o por acción indirecta a muchas otras injusticias y no solo contra los animales.

Sí, estoy de acuerdo con que es bastante difícil evitar todo daño, pero como decía Bión ahí radica la diferencia entre quien se esfuerza por hacer un mundo mejor, pero no lo consigue en su totalidad pese a sus esfuerzos, y lxs que se escudan en los errores de lxs demás para justificar las injusticias que cometen, sin tener la más mínima intención de replantearse su modo de vida y sus prejuicios.

Aparte de esto, suscribo lo que apuntaba Bión.
Sorprendentemente, tenemos una increíble predisposición a justificar la explotación de lxs demás animales por ser "natural", pero no cosentiríamos que esta misma naturalidad, instintos, o como queramos llamarles, justificaran crímenes contra otros humanos. Y como indicaba Bión una vez más, más arraigado en nuestros instintos está violar a niñxs o matar por territorio que comer carne como se hace hoy en día.

Por último, sólo un apunte relativo al tema del "ya pero tú seguro que compras cosas provenientes de la explotación humana y tu coche bla bla bla". No creo que sea ningún mérito y no lo digo con esa intención, pero como has vuelto a caer en la más absoluta demagogia, no me queda más remedio; por mi parte, no compro absolutamente nada que no sea de producción local o que provenga del comercio justo en su defecto. No tengo coche, no viajo en avión, y cuido dentro de lo que está en mi mano el medio ambiente. Y como yo, un huevo de veganos que conozco.

Así que por favor no lances críticas al vuelo tan gratuitamente.

[Chimaera monstrosa]

tu biblioteca o tus libros, pueden ser el resultado del exterminio de un bosque

Eso me ha convencido, procuraré que no ocurra. Por otra parte si te encuentras a gusto siendo vegetariano, mejor para ti, pero no niegues que es algo autoreferencial, es tu forma de sentirte bién -yo también he sido vegetariano y vegano- pero no vengas a dar por culo a los demás porque te plazca.

[HenryMiller]

tu biblioteca o tus libros, pueden ser el resultado del exterminio de un bosque


Eso me ha convencido, procuraré que no ocurra. Por otra parte si te encuentras a gusto siendo vegetariano, mejor para ti, pero no niegues que es algo autoreferencial, es tu forma de sentirte bién -yo también he sido vegetariano y vegano- pero no vengas a dar por culo a los demás porque te plazca

no tengo claro si te estas dirigiriendo a mi, pero si es asi te agradecería que leyeras el hilo antes de precipitarte como lo hizo veganer, tanta precipitación me hace pensar que estais mas predispuestos a pelear que a debatir, yo en ningún momento he dicho que sea vegano ni vegetariano, al revés estaba discutiendo con dos veganos que se sintieron aludidos cuando critiqué al nazi de arriba, y de ahí se ha derivado hacia un debate entre ellos y yo,

hay que leer con detenimiento y pensar antes de lanzarse a criticar por las buenas

por otra parte no creo que dar una opinión sea dar por culo, incluso el nazi de arriba tiene derecho a dar su opinión aunque no la comparta ni yo ni otros, porque como decía no se si Voltaire, no estoy de acuerdo con lo que dices pero defiendo el derecho a que lo digas


y hablando de esto, Bión vuelvo a incidir en tu falta de tolerancia, hicimos un trato, yo me informaba sobre el veganismo y tu aprendías tolerancia, pero veo que sigues con tolerancia cero, porque sigues con tu retahíla de que si no pienso como tu soy poco menos que un nazi indigno de merecer tu respeto, y que para poder debatir contigo tengo que aceptar tus ideas

esto es un foro, pero si vas asi por la vida, imagino que mandarás a la mierda a la gente un dia si y otro no, a no ser que seas un hipócrita, pero la mayoria de la gente come carne, ¿los consideras a todos nazis o indignos de respeto?, solo se me ocurre que lleves una vida endogámica y solo tengas relaciones con veganos pues consideras a la gente que come carne como basura,

supongo que todos los veganos no serán como tu y los habrá tolerantes con la gente que no comparte su modo de vida, de lo contrario se parecería demasiado a una secta donde solo se admiten a los que comulgan con la ortodoxia ideológica y se discrimina y menosprecia al resto

[HenryMiller]

Por último, sólo un apunte relativo al tema del "ya pero tú seguro que compras cosas provenientes de la explotación humana y tu coche bla bla bla". No creo que sea ningún mérito y no lo digo con esa intención, pero como has vuelto a caer en la más absoluta demagogia, no me queda más remedio; por mi parte, no compro absolutamente nada que no sea de producción local o que provenga del comercio justo en su defecto. No tengo coche, no viajo en avión, y cuido dentro de lo que está en mi mano el medio ambiente. Y como yo, un huevo de veganos que conozco.

Así que por favor no lances críticas al vuelo tan gratuitamente

no se si eres Bión o veganer, pero bueno, igual te respondo porque imagino que pensáis igual,

no pretendía ser demagógico simplemente quería dejar constancia de que es imposible ser "éticamente perfecto", pensais que el modo de vida vegetariano es superior éticamente al omnívoro, pero eso es discutible, porque es relativo, además teniendo en cuenta que no se puede analizar la bondad o maldad del hombre tomando en cuenta exclusivamente sus hábitos alimenticios

para vosotros es mejor persona un nazi que les pega palizas todos los sabados por la noche a los inmigrantes pero que no come carne, que una persona carnívora normal y corriente, bueno, esto también es muy relativo,

si tanto os preocupan los animales, habría que ver si demostrais el mismo amor con las personas, no veo que lo hagais pues tratais como basura a los que no son veganos, al menos Bión lo hace, pero espero que no todos los veganos sean igual,


pongamos un ejemplo, Oscar Schindler que salvó la vida a miles de judíos, y se comía un bistec de vez en cuando, ¿sería peor persona que un Himmler que fuera vegetariano?

[Bión]

No,perdona.
Tú dijiste que te informarías sobre veganismo. Cuando dijiste eso pensé que querías decir:
“Voy a ver que es lo que hay detrás de mi filete de ternera, a ver si es realmente justo o no que me lo coma. Esta vez no voy a hacer oídos sordos”
Pero dijiste que entrabas al debate pero no ibas a dejar de ser vegano. Como imagino que no has entrado a otros debates veganos (tú mismo reconociste ignorar el tema) yo si puedo afirmar casi con toda seguridad que no voy a salir del debate siendo no-vegano, pues he tenido muchos contra todo tipo de opiniones y posturas.
No obstante tú, en principio, te encuentras con algo nuevo, y si lo vas a hacer solo para pasar el rato, entonces no mereces mi respeto.
Siento que esto te ofenda, pero creo que el trato era evidente. Se trataba de que replantearas tu postura, no de que dedicaras un rato y ya está.
Piensa en el caso del esclavista, por ejemplo, e imagina que yo lucho contra eso y tú dices que no es natural. Así verás a queme refiero.

No puedo ser tolerante con quien se come a mis semejantes, dia tras dia, siendo causa directa de su explotación.

El que un nazi me reviente la cabeza me da igual en estos momentos. Hablo de otros temas. Recuerdo una vez que un tío con cresta y ropa de cuero, hace años, me atracó y casi me saca una navaja cuando me negué a darle el dinero, así que el rollo de estereotipos me la trae un poco al viento. De hecho, nunca he tenido problemas con nazis, pero sí con no-nazis, siendo que por donde iba había de ambos grupos.
No pretendo defender nada con esto, pero lo que si pretendo es dejar la tontería esa de que si me pegan o no.
Una paliza no es nada en comparación con la muerte.

Por lo demás, hablas del humano como creado (¿defiendes el creacionismo?)
Te advierto de todos modos que el evolucionismo es uno de mis temas donde me desenvuelvo bien. Por eso quería llamarte la atención sobre unos ciertos comentarios:

“el hombre fue creado como animal omnívoro para adaptarse mejor al medio, pues los animales hervíboros tienen que estar migrando constantemente hacia tierras donde haya pastos, como los ñus, búfalos, etc, mientras que un animal omnívoro al no circunscribirse solo a un tipo de alimento, puede adaptarse mejor que otros a cualquier ecosistema donde haya no solo nutrientes vegetales sino animales,”

No. De hecho el humano era hebívoro, y fue haciéndose omnívoro. El humano se expandió por el fuego, no por la dieta. Lo de la dieta es circunstancial. Fíjate que donde hay escasez de pastos hay escasez de presas herbívoras, así que se queda igualmente sin alimento.

“eso no quita que con los siglos, la evolución, y la técnica, el hombre se vaya especializando y cambiando sus hábitos alimenticios, es evidente que ya no nos comemos la carne cruda, como nuestros antepasados, por eso nuestras mandíbulas han ido cambiando, y adaptándose a nuestros hábitos, si la especie humana decide ser vegetariana, con el paso de los siglos, sus mandíbulas y sus sistema digestivo irán cambiando hasta que solo admitan los vegetales y no admitan la carne,”

Bueno, en principio nada apunta a que alguna vez se comiera cruda, ya que la posibilidad de caza del humano no se debe ni a su cuerpo ni a su instinto, sino al desarrollo de herramientas, lo cual guarda elación con el manejo del fuego. Así que quizás no seamos tan carnívoros después de todo. De todos modos, nuestras mandíbulas han cambiado por razones de correlaciones ontogénicas, es decir, porque ciertas partes del cuerpo crecen o decrecen y otras se ven obligadas a ajustarse plásticamente.
Si el humano decide veganizarse, nada cambiará. Eso de la evolución es más complejo que la mera adaptación a la dieta, y surge evolución (que evolución no implica mejor, sino mero cambio) cuando hay diferencial reproductivo en cuanto al éxito de cada individuo. Así que, a no ser que el vegano dejara más descendencia nunca habría ningún cambio relacionado.

“pero lo cierto es que por ahora, tanto nuestras mandíbulas en las que todavía hay colmillos, como nuestros sistema digestivo, admiten la carne, porque biológicamente seguimos siendo un animal omnívoro, el que come carne lo hace no por ideología sino por instinto natural, pero el nazi cuando le pega una paliza a un negro lo hace por sus ideas,ahí esta la diferencia,”

Los colmillos, no es por nada, no los tienen los primates para cazar, sino para lucha entre ellos. Nuestro sistema digestivo admitirá lo que sea, pero fíjate, también el del chimpancé y su dieta es casi a base solo de vegetal. La mandíbula humana es de herbívoro, no de carnívoro. Por eso tiene movimiento lateral y no presenta dentadura con forma de sierra, y otras cuantas cualidades que dan más pistas. Tampoco dispone de armas naturales, y la adaptación es a lo que tiene tu cuerpo, no a lo que eres capaz de manejar.

Lo de que el nazi le pegue al negro es igualmente justificable, si se siente amenazado por cualquier cuestión. Igual que si el negro le pega al nazi. La respuesta agresiva ante una amenaza es algo compartido por casi todo el reino animal. Por lo tanto, la defensa de lo natural debe incluir todo esto también.
Aún así, puede pegarle como no hacerlo, y lo hace. Tú puedes comer carne como no hacerlo, y lo haces. Tú no pegas al negro, y yo no como carne.

“ay una diferencia, el hombre ha sido creado como animal onmívoro para sobrevivir en cualquier ecosistema y colonizar así toda la tierra,”

Disculpa que te diga esto, pero esto es una falacia descomunal. No sé que responder, pero solo puedo decirte que si es en esto en lo que basas tu negación del veganismo deberías replanteártelo seriamente. Podrías leer libros actuales sobre evolucionismo para darte cuenta de eso, de lo falaz que es lo de “para colonizar” como si fuera una carrera de dominación, y lo de creado como omnívoro. Aparte de ser creado, sino moldeado, lo del omnivorismo no está tan claro que fuera por cuestiones adaptativas. De hecho, quizás se deba a constricciones y cambios correlativos debidos a otras causas. Como la hipótesis que dice que el humano tiene más cerebro porque es un retraso en la ontogenia, y de ese modo el rasgo infantil se preserva, no porque la Selección Natural pusiera todo su empeño en un animal capaz de desarrollar un yo consciente.

Aún así vuelvo a lo mismo. No te es necesario follar a niños para sobrevivir, aún cuando biológicamente te sobran medios y quizás predisposición. Pero tampoco te es necesario comer animales n-humanos. Yo soy la prueba, y como yo otros muchos miles o millones. Así que lo de natural lo veo demasiado volátil y nebuloso para que suponga una defensa de cualquier tipo.

Un saludo

[Bión]

Veganer y yo no somos el mismo.

El que sea éticamente imposible ser perfecto no justifica nada.
Y por favor, no es lo mismo la explotación de Niké, donde tu causa es muy indirecta, que la de comerte un filete, que se mata al cerdo para que tú te lo comas, a parte de nos ser libre, mientras los niños si lo son, y otras muchísimas diferencias de magnitud.

Nadie habla de hombres buenos o malos, se habla de merecer respeto o no. Y los que se comen aquellos a los que defiendo ¿Cómo los voy a respetar? Debería entonces renunciar a mis principios ¿no crees?
Esto no es una cuestión personal, como intentáis hacernos creer. No, eso es una opresión y explotación de magnitudes catastróficas ¿Sabes? Tú te comes las entrañas de aquel que yo defiendo. Se mata para que tú te lo comas. Se le priva de todo desde que nace, y se le somete a todo tipo de vejaciones, para que esté cada dia en tu mesa a la hora de comer y cenar.
Una opción personal es la forma de vestir, o los amigos que te buscas. Incluso si decides salir a bailar o quedarte en casa a leer, o casarte o no.

Pero no es una opción personal el participar de la muerte de otros que considero que tienen el mismo derecho que tú y que yo a la vida y a la libertad.
Mientras te los comas, estarás faltando al más profundo de mis principios, que es el de respetar la vida de los que quieren vivir.
Y para que esto no se vuelva circular, para mi vale lo mismo cualquier vida de un individuo que quiere vivir, y desarrolla interés en vivir (sin hablar de no-sintientes, que o viene ahora al caso)

No es que sea mejor persona el nazi que describes, pero es que como vale lo mismo la vida de un no-humano que la de un humano, ese pega a uno cada semana, si es que tiene suerte, pero tú causas muerte en cada instante de tu vida. Echa cuentas.
Que no es que se respete al nazi, lo que se trata es de analizar las cosas bajo la perspectiva de que vale lo mismo la vida del humano que la del no-humano.

Schlindler salvó a unos millares. Se comió a otros millares, él y cada uno de los millares que salvó, y os hijos de estos, y así ad infinitum. No pongas ejemplos de esos que no valen para este caso. El tratar bien al humano no exculpa del resto. Esto no se trata de un cupo de buenas acciones, y una vez lo llenas puedes hacer lo que quieras que nunca dejarás de ser buena gente.

Un saludo

[veganer]

"además teniendo en cuenta que no se puede analizar la bondad o maldad del hombre tomando en cuenta exclusivamente sus hábitos alimenticios"

"si tanto os preocupan los animales, habría que ver si demostrais el mismo amor con las personas, no veo que lo hagais pues tratais como basura a los que no son veganos, al menos Bión lo hace, pero espero que no todos los veganos sean igual,"

Era yo antes. Se me había desconectado de la cuenta de usuario, mis disculpas.

Bueno, no tengo mucho tiempo ahora así que me limitaré a hacer unos apuntos que considero importantes:

- No se trata de "hábitos alimenticios". No es elegir entre una manzana o una pera, es condenar a miles de millones de seres inocentes a la esclavitud, al sufrimiento, y a la muerte, por darle placer a tu paladar.
Si alguien se dedicara a cazar niñas por la calle, solamente para comérselas, ¿seguirías considerando esto como "hábitos alimenticios"?

(si crees que no, pues explícame la diferencia por favor, pero por una vez utilizando argumentos serios y no el "siempre se ha hecho" o similares...)

- No se trata de amor a los animales, se trata de respeto y justicia. Si lucho por los derechos del pueblo saharawi, ¿soy un amante de los saharawis? Pues eso.

- Nadie en ningún momento (creo hablar también por Bión) ha defendido lo más mínimo a la ideología nazi, ni a ningún nazi por muy defensor de los animales que pudiera ser. Nos hemos limitado únicamente a indicar que para lxs demás animales (así como para el medio, y en muchos países desgraciadamente también para nosotrxs mismxs), lxs humanos somos nazis.
Las diferencias entre el holocausto judío y lo que sucede en el mundo cada día en los mataderos y granjas del mundo son mínimas. Bueno, sí, lo que sufren lxs demás animales es bastante más brutal, y el número de víctimas es infinitamente mayor.

¿Estoy con esto restándole importancia a la masacre que llevaron a cabo los nazis? Todo lo contrario, no podría estar más en contra y aborrecer más aquella injusticia.
Únicamente estamos indicando que el valor de la vida de las víctimas de la explotación animal no es absoluto inferior al valor de tu vida o de la mía.

- LOS HUMANOS TAMBIÉN SOMOS ANIMALES.
Nuestra raza no es más que una de las tantas que habitan la Tierra, y menospreciar la existencia del resto de animales responde sólo al prejuicio especista, indefendible desde un punto de vista moral.

- Y para terminar, un par de apuntes sobre biología y evolución, desde mi limitado conocimiento de la materia.
# 1º Ser omnívoro no significa necesitar comer carne.
Significa que podemos asimilar la carne a la hora de alimentarnos, pero significa también que podemos alimentarnos a base de alimentos de origen vegetal sin el más mínimo perjuicio para la salud. Es más, está demostrado científicamente que los veganos gozan de mejor salud, y que sufren muchísimo menos de enfermedades coronarias y de cáncer. Algo tendrá que ver con nuestra naturaleza...
# 2ºEso de que el ser humano es omnívoro (vamos, que comía carroña) desde sus orígenes es más que discutible. Hay estudios que intentan demostrar lo contrario. (esta noche cuando llegue a casa cuelgo un link por aquí)
# 3º Anatómicamente, no estamos adaptados a comer carne.
Nuestra mandíbula no está preparada para desgarrar carne del cuerpo de un animal, los jugos gástricos de nuestro estómago distan mucho de ser como los de lxs animales carnívoros, carecemos de garras para atrapar a nuestras "presas"...
Además, nuestro intestino es largo (8m) como el de los hervíboros, al contrario que el de lxs animales que comen carne en su estado natural, que apenas llega a 2 m generalmente. Esto es debido a que la carne debe ser eliminada del cuerpo, de lo contrario se pudriría si pasa dentro demasiado tiempo, con los consiguientes perjuicios para nuestra salud.

http://www.youtube.com/watch?v=05zhL1YUd8Q&search=vegan
Este vídeo es algo cutre, pero uno se hace a la idea (está en inglés...).

Y bueno, voy acabando.
Un saludo

[Bión]

“Nadie en ningún momento (creo hablar también por Bión) ha defendido lo más mínimo a la ideología nazi”

Sí, opino igual. Uso el símil para insistir en la homología existente.
No defiendo el nazismo, entre otras cosas porque me resulta ridículo un criterio en base a la raza. Todo humano tiene las mismas virtudes y defectos, y la raza no implica nada respecto a eso. Es más una cuestión física, y respecto a eso también reconozco una total relatividad. Los gustos y criterios éticos son más volubles que las nubes del cielo.

Así queda totalmente claro, que hay veces que creo que se me malinterpreta.

Lo del intestino lo desconocía, al menos con respecto al de carnívoros. Si tenía mis sospechas, pero nunca había dispuesto de tiempo para corroborarlo.
Es un dato que me encanta, porque en otros debates solo han podido argumentar el tema del intestino, ya que el del desarrollo cerebral y la laringe son explicables mediante correlación de crecimiento y modificación de la ontogenia (neotenia).

Muchas gracias por la información, veganer. Un placer contar con veganos que también se preocupan por los datos biológicos

Apropósito, está fallando el foro de greenpeach, a ver si puedes comentárselo al administrador.

Un saludo

[veganer]

(hola Bión
anoche puse un post en "general" para promocionar greenpeach.org, esta mañana al levantarme vi que lo habían borrado, y desde entonces no puedo meterme en la página... me estoy temiendo lo peor... )

[Bión]

Creo que lo han pasado al subforo de Higiene y ética, que está algo más abajo.
Ahí lo he visto yo, al menos. De hecho creí que lo habías puesto en varios.

No acabo de encontrar la relación entre que borraran el post y no puedas entrar en el foro. Según parece se debe a un error de la base de datos. Lo máximo que podría haber sucedido es que alguien metiera un tipo de información que genere error al ser procesada, pero me extrañaría. No sé, quizás el administrador no se haya dado cuenta y ya está.

Espero que se soluciones, porque aunque un tiempo que por razones que no vienen al caso no participo sí que entro muy a menudo a leerlo, ya que siempre es interesante (y gratificante, porque no) leer comentarios de veganos para veganos donde prima el buen-rollito. Eso es poco común, así que de vez en cuando viene bastante bien, y suele haber muchos post muy interesantes.

Un saludo