La alternativa vegetariana

[KoLoKaDa]

Me supongo que no engordaría porque, al convivir o conocer a peña vegeta, pos ya tenía muchas ideas sobre lo que podría cocinarse sin recurrir a la carne. A la gente menos acostumbrada a las verduras y tal, pos la falta de un recetario las tira a pasarse el día comiendo pasta con verduras o patatas con pisto y cosas asín, y claro, te coges unos kiletes

Yo tamién he engordao

Debería hacerme vegana y dejar el queso pero... bufff

[yoSkAn]

pos yo algo adelgacé...

y una cosa q he notao bien es q mis molestias de estómago disminuyeron drásticamente. Tengo hernia de hiato, y muchas veces padecía acidez y todas estas maldades (uniéndose a la mala ostia de cuando me dolía el estómago claro), pues oye, dejar la cannne, mano de santo...

bueno, dejar el vodka tb da buenos resultados

[chief salamander]

Esa temporada me dio por el "arroz con" al estilo paella y la sartén grande (lo que llaman wok, pero que parecía más una sartén de esas de calderete; ahora soy un adorador de la olla ultrarrápida): perfeccioné mis sofritos: tomate, cebolla, ajo, berenjena, calabacín, verdura (menos), una mezcla de lo que hay con lo que me pida el cuerpo, que es la base de mi dieta. Usaba muchas especias. En cuanto a las legumbres, fueron unos meses de lentejas, sobre todo. Y fruta, claro. Puede que descuidara algo, no lo sé, pero la gente a mi alrededor comía más o menos lo mismo. Lácteos sí, huevos sí.

Lo de 16 es estimativo: pesaba 14 kilos menos cuando ya había vuelto a comer carne (que es cuando me pesé), la diferencia es más o menos la diferencia entre mi peso de adulto y el de adolescente.

[Karlo Revolucia]

¡El queso NO es vegetariano! Salvo dos o tres tipos de queso, usan unos fermentos procedentes del estomago de los terneros que matan. Es lo que se llama el cuajo. Aunque el cuajo se puede fabricar sintéticamente, o puede ser obtenido de bacterias y vegetales, a menos que en la etiqueta lo indique es obtenido de los terneros.

Aunque bueno, realmente, al ternero le van a matar de todas maneras cuando nazca para poder quitarle la leche a la madre, así que vais a matar al ternero de todas maneras si bebéis leche.

Hablando de leche, Jorge, has dicho:

Resulta que matar a un animal es un acto de violencia donde se ejerce poder y dominación. Por ejemplo:



¿No es una cabronada? Aunque la muerte sea rápida e indolora, aunque sea (¿?) menos cruel que la de una matanza tradicional, o que el flechamiento por parte de un cazador, aunque no sea un asesinato por estar el sacrificio animal validado por la cultura..., ¿qué necesidad hay?

¿Qué opinas de esto:?



¿Y de esto?



Sólo por hacerte reflexionar.

Salud.

[KoLoKaDa]

Ehm, Karlo, el cuajo se usa para las cuajadas. No todos los quesos se fermentan así. De hecho, aprovechando que estoy en una zona con buena tradición quesera, consumo aquellos de cabra y bichejos en régimen de semi-libertad que usan bacterias naturales para fermentar el queso

Leche la tomo de soja

[Karlo Revolucia]

Ya sé que no todos se fermentan con cuajo, y lo dije en el post anterior. Pero la gran mayoría de los que se venden si son así. Y como digo, en los que se venden los terneros son asesinados nada mas nacer, excepto los pocos que se reservan para procrear o ser ordeñados (que realmente, creo que tienen peor suerte que los que mueren)

[Jorge.]

Hablando de leche, Jorge, Sólo por hacerte reflexionar. Salud.

¿Y por qué precisamente me lo dices a mí? ¿Soy el más malo de la banda? ¿He dicho que yo tome leche?

Según tengo entendido gran parte de los cuajos que se emplean para el queso son químicos. Están prohibidos tanto los cuajos vegetales como los animales por Sanidad. Cuando se emplean los otros se hacen de matute. No tengo datos actualizados pero es que además me da lo mismo. Y eso de que quien come queso mata al ternero... Karlo, cuando hagas propaganda procura hacerlo con sentido, o pon letreros de advertencia como hago yo, porque esta buena gente del foro puede acusarte en cualquier momento de matar indígenas peruanos cuando enciendes el interruptor de la luz, cuando prendes el gas o cuando tomas el autobús, que las multinacionales españolas son muy malas.

[Karlo Revolucia]

Te lo he dicho a ti porque tú has puesto la imagen, sin mas. Y los cuajos animales no están prohibidos: ahora no se usa el cuajo como antes, cierto, pero el producto químico que se usa se extrae del estómago del ternero.

[Jorge.]

¿Cómo que he puesto la imagen sin más? He dicho que lo que le están haciendo a ese cerdo es una cabronada innecesaria. Apelo a la compasión y los buenos sentimientos de las personas, un recurso un tanto sentimental pero que a veces funciona.

Eso de que quien come queso mata al ternero, estará muy bien decirlo para afianzar la opción dietética de quien no come queso, pero nada más que para eso, porque no convence más que a quien ya está convencido. Acababas de decir que ibas a evitar el hacer comparaciones, y has hecho una:

Aunque bueno, realmente, al ternero le van a matar de todas maneras cuando nazca para poder quitarle la leche a la madre, así que vais a matar al ternero de todas maneras si bebéis leche

Siempre alguien te podrá reprochar que haces algo mal, o que él lo hace mejor. En este caso no me cansaré de repetir que lo que se come depende de la cultura, que la cultura es difícil de cambiar, y que con mensajes como ese, lo que consigues de la gente a la que llamas verdugo, es insensibilizarla al dolor ajeno. Más de uno habrá pensado: «pues que le den al ternero». Yo puedo demostrarte que tu modo de vida es incorrecto, que plantea la destrucción del planeta y que está favoreciendo la eliminación de minorías étnicas... ¿Y qué? ¿Eres tú un verdugo?

Yo no tomo leche desde hace meses. Ni queso, ni productos lácteos, ni pizza, ni la madre que lo parió. En los últimos montones y pico de años he tenido transgresiones, y por eso no me considero 100% vegetariano a secas. Pero llevo en esto bastantes años, y he conocido cambios de chaqueta de gente muy convencida. Así que prefiero exponer el mensaje de manera prudente y positiva, a soltar esos mensajes un tanto tremendistas que parecen mostrar que tu sistema de creencias necesita fuertes estímulos para funcionar.

El producto químico que se usa para el cuajo se extrae del estómago del ternero.

Y dale: ten precisión cuando digas estas cosas. El cuajo químico no se extrae del estómago del ternero. Hace una década o dos se empezaron a usar los de laboratorio sin empleo de ternero. Hubo protestas porque los cuajos vegetales, considerados como más naturales (y bastante usados), no los permitía sanidad. Si ha cambiado algo no lo sé.

Hoy leía en el periódico el caso de una tal Bárbara, una inglesa que vive en una caravana y que calienta su humilde hogar con una estufa de leña que alimenta con palitos de un bosque cercano. Su modo de vida es muy austero porque no quiere contaminar más que lo imprescindible. Esa mujer se ha recorrido a pie en barco y en autobús la distancia que hay entre su isla y Australia para acudir a una boda de una amiga. Ha empleado semanas atravesando Rusia, China, Vietnam..., en lugar de coger el avión, para evitar ser responsable de las cinco toneladas de CO2 que desprende ese cacharro.

Pues bien. Siempre habrá alguno que dirá que lo que tenía que haber hecho era no ir a la boda.

[Karlo Revolucia]

¿Cómo que he puesto la imagen sin más?

No que has puesto la imagen sin más, sino que has puesto la imagen, sin más. La coma cambia bastante el significado

Acababas de decir que ibas a evitar el hacer comparaciones, y has hecho una:

No he comparado, he dicho un hecho. Al ternero le van a matar, eso es innegable. Para comparar tendría que comparar con algo.

no me cansaré de repetir que lo que se come depende de la cultura

Eso puede aplicarse para lo que se considera "apetecible" y lo que no, como por ejemplo comer insectos en españa, o caracoles en asia. Pero en el caso del veg*anismo ético, la cuestión no es si está rica o no la comida (seguro que más de un veg*ano tiene de vez en cuando ganas de comer una hamburguesa), sino las consecuencias morales que esto tiene.

Yo no tomo leche desde hace meses. Ni queso, ni productos lácteos, ni pizza, ni la madre que lo parió.

Mi más sincera felicitación. En serio.

Salud. Y sin malos rollos, en serio, yo no pretendo meterme con nadie.

[Jorge.]

Pero Karlo, la cuestión es que te metes con la gente, a lo mejor sin darte cuenta, pero lo haces. Cuando has dicho lo de que quien bebe leche mata al ternero, estás comparando a quien se come un yogurt con un verdugo. Lo mismo que yo apelé a la compasión, tú apelas a la culpa. Yo procuro mostrar una persona sensible, y tú a un culpable. ¿Qué es lo primero que hay que hacer cuando a alguien le acusan de algo? Decir «yo no he sido». Los viejos de la CNT me hicieron aprender este supuesto práctico en su día: «La habitación cerrada por dentro, la pistola en la mano echando humo, el muerto en el suelo y entra la policía..., ¿qué se dice?»; «yo no he sido». La reacción inmediata de alguien a quien acuses de asesino en nuestra sociedad, será negarlo. Imagina ahora que formamos la Comuna Vegana Antiespecista Ibérica (la CeVAI), y te mandan como predicador a difundir la «nueva dieta» a los masai, pueblo de pastores que se alimentan de sangre fresca parasitando (esta vez sí) al ganado vacuno. Llevan haciéndolo miles de años. ¿Vas a plantarles en la cara que son unos asesinos de terneros cuando su cultura les está diciendo que no lo son? ¡Es que no lo son Karlo! ¿Vas a decirles que tienen que matar al ternero? Pues te mirarán como a un loco, y dirán «claro, no nos lo vamos a comer vivo» ¿Vas a decirle que su dieta tiene terribles implicaciones morales? Se hartarán de reir. ¿Vas a decirle a un esquimal que no coma carne cruda de foca o de ballena? ¿Qué va a comer entonces?, ¿frijoles? A eso me refiero cuando afirmo que lo que es bueno para comer depende de la cultura: donde yo vivo (España) se recolectan caracoles por toneladas, y la gente los chupa con un gusto infinito. Yo no lo entiendo, pero no me pongo en los bares a llamar a la gente «asesinos de moluscos». La cultura dice no solo lo que es apetecible, sino lo que es moral comer. Por ejemplo, el tabú del cerdo para musulmanes y judíos o el de la vaca para hindúes.

En resumen, con esas imágenes que empleas a veces, lo que consigues no es convencer a la gente de lo erróneo del consumo de productos animales, sino reafirmar lo acertado de tu propia posición. Lo cual en mi caso no es necesario. Yo no necesito reafirmarme en nada.

Hay dos maneras de que cambie la cultura. Una es llegando desde fuera y destruyéndola (por la fuerza, exhibiendo superioridad)... Ni tenemos fuerza ni tenemos ganas (yo al menos); la segunda es convenciendo, y para convencer, uno no puede ponerse pesado.

Del manual del activista reformista.

Cita: Mi más sincera felicitación. En serio.

No tengo mérito de ningún tipo. Es como si me felicitas por tener el pelo castaño o por ser anarquista. ¿Qué tiene eso de extraordinario?

[Karlo Revolucia]

Bien, entiendo lo que dices. Aunque supongo que realmente la cosa estará en un punto medio, ni tan reformista como tú ni tan abolicionista como yo (por poner nombre a cada postura).

Las felicitaciones, mas que por el hecho en si, iban por la dificultad de dar ese paso. A mucha gente le cuesta.

[anonimo]

Pero Karlo, la cuestión es que te metes con la gente, a lo mejor sin darte cuenta, pero lo haces. Cuando has dicho lo de que quien bebe leche mata al ternero, estás comparando a quien se come un yogurt con un verdugo. Lo mismo que yo apelé a la compasión, tú apelas a la culpa. Yo procuro mostrar una persona sensible, y tú a un culpable.

En resumen, con esas imágenes que empleas a veces, lo que consigues no es convencer a la gente de lo erróneo del consumo de productos animales, sino reafirmar lo acertado de tu propia posición. Lo cual en mi caso no es necesario. Yo no necesito reafirmarme en nada.

Hay dos maneras de que cambie la cultura. Una es llegando desde fuera y destruyéndola (por la fuerza, exhibiendo superioridad)... Ni tenemos fuerza ni tenemos ganas (yo al menos); la segunda es convenciendo, y para convencer, uno no puede ponerse pesado.

Jorge., fabulosa exposición.
Has expuesto lo que muchos pensamos sin lograr a explicarnos, porque nos vamos por las ramas.
Chapeau.

[DecontrolSchizo82]

No he dicho ni que la vaca pueda tener ese concepto ni que no. Sólo que no lo sé. Los animales se forman conceptos, es un hecho comprobado. Y por lo tanto es posible que un animal se forme el concepto de libertad, o el de falta de ella. Claro que no teniendo lenguaje verbal, no le pondría nombre, pero sabría lo que es. Además, el que tenga o no el concepto es irrelevante: a un humano con una severa deficiencia intelectual (se han dado casos de humanos con menos de 10 de cociente intelectual, que es el de un perro normal, mientras que el no humano de mayor cociente intelectual medido fue una chimpancé con 86, que entra dentro de la media humana) no se le esclavizaría.

Claro que resulta relevante el que para la vaca signifique algo "la libertad", así en abstracto que tú clamas para ella. Si tú eres sensocentrista, y en ello basas tu argumentación de que es inmoral usar productos derivados de animales (puesto que uno colabora con la industria del sufrimiento etc), te basas en que lo ilícito es causar sufrimiento al animal, ni más ni menos. La privación de libertad de un animal que éste no llega a percibir, no es, sin embargo, perjudicial para este animal bajo tu concepción sensocentrista. Una privación que para un ser humano puede tener significado y serle perjudicial, para una vaca simplemente no lo es, puesto que no llega a percibir (en sentido intelectual), y por tanto afectarle de forma perjudicial, causándole sufrimiento, el que tenga una valla acotando unos kilómetros de pastos. Lo que le causa sufrimiento es la privación de "libertad" en la industria actual masificada donde tiene 5 metros cuadrados para moverse, a lo sumo. Pero no porque se le quite el concepto humano de "libertad", de poder salir cuando quiera de un prado y pirarse a México a hacerse poeta.
Y es que la falta de "libertad" para los animales es simplemente irrelevante desde una concepción moral sensocentrista. No sufre la vaca que no puede irse a México, sufre la que padece maltrato durante toda su vida y se la separa de sus crías. Ahora bien, si quieres otorgar cualidades, como digo, "mágicas" a los animales, que les hacen merecedores de "libertad" en el sentido humano, o ves inmoral su "dominación" por algún otro tipo de argumentación moral, es otra cosa.

Lo mismo que yo apelé a la compasión, tú apelas a la culpa. Yo procuro mostrar una persona sensible, y tú a un culpable.

Creo que has dado en el clavo. Es curioso Jorge, pero tengo la sensación de que desde hace un buen tiempo (no me refiero a que haya sido un proceso que yo haya vivido, sino que se produjo en el siglo pasado), el anarquismo y otras ideologías de izquierdas pasaron de ser ideologías que afirmaban algo, que proponían cosas y se mostraban convencidas y con determinación de conseguirlas, a un amalgama de teoremas para hacer sentir culpable a la gente de sus acciones, a fin de conseguir cambiarla. Así, mientras antes se apelaba mayoritariamente a sentimientos más "positivos" para cambiar la conducta de la gente como la justicia, el sentido de la responsabilidad, la madurez, la compasión... hoy en día parece que lo que impera es el hacer sentir culpa al interlocutor, y la extensión de esta culpa se usa como fundamento de todo tipo de "soluciones" para problemáticas.
La mayoría de gente que he visto argumentar a favor del veganismo (exceptuando a algunos autores o filósofos), y en particular, bastantes colectivos supuestamente antiautoritarios y grupos de música, lo hacen desde la perspectiva de hacer sentir el mayor grado de culpa posible a la persona que va a recibir el mensaje, cuando no cayendo en la acusación directa. Así creo que no pueden conseguir mucho.

[Jorge.]

No lo sé si doy o no en el clavo. Solo opino. A mí me parece que las ideas pierden elegancia cuando se complican tantísimo. Yo soy vegetariano, y nunca me he planteado el tema de la moralidad en los animales, de si se sienten libres o de si poseen conciencia o yoidad... No me planteo si los humanos están degenerados o se empezaron a degenerar hace un millón de años. ¿Cómo diablos voy a saberlo? ¿Cómo va a saberlo nadie y a plantear un modo de vida de esas premisas tan raras? No creo necesario entrar en ese tema filosófico (irresoluble) porque basta con pensar que el evitar la violencia en la medida de lo posible, "es lo correcto".

Aunque sea fuera de tema: me ponen enfermo la cantidad de ismos que están saliendo que se le colocan al anarquismo. ¿No podemos ser simplemente anarquistas? ¿No podemos ser personas que aman la libertad, que no quieren dominar ni ser dominadas?

Las ideas libertarias, cuando pasan a ser del dominio de "especialistas", o más bien de personas que dominan una serie de consignas que se enfrentan a otras similares, dividen, crean enemistad. No creo que esté diciendo ninguna barbaridad, porque no hay más que mirar las peleas que se producen entre personas que piensan "casi igual" en este mismo foro, que podrían concertar duelos los domingos y fiestas de guardar. Resulta que las diferencias son de matices en muchas ocasiones, y que cuando no lo son basta con ignorarse y seguir el camino que cada cual se traza para que vaya todo más o menos "bien". Pero no, lo que atrae es la bronca, bronca que muestra la falta de costumbre en tomar decisiones colectivas. Enfrentarse "al otro" nos afianza en lo que "pensamos". Los temas que duran meses son los que pelean por cuestiones cósmicas: Este es reformista, el otro no cree «sinceramente» en la revolución, el de más allá es agente del caos, aquel lleva roña, el de por allí dice que las feministas cortan el nabo a los hombres mientras duermen, enfrente han pactado con el Estado, fulanita habla en mozárabe normalizado y este de aquí unta la tostada con mantequilla. ¡Cielo santo! ¡Si es que va a llegar un momento en que para ser anarquista habrá que seguir un cursillo multidiciplinar de reproche-flagelación y otro de artes marciales!

Es algo que pasa no solo en el anarquismo, sino en cualquier sitio: coleccionistas de sellos, criadores de palomas, reuniones de frikis, de montañeros, de naturistas, acaban en follones increíbles. Pero me fastidia que pase entre nosotros/as.

No hay un criterio colectivo en el mundo libertario que permita enfrentarnos a la ofensiva ideológica que nos están dando "los malos" en historia, en sociología, en política y en todo. Ni voluntad de tenerlo. Y eso sí que es cabreante. Ah, me incluyo en el lote.

Bueno, otra vez publicidad. Ser vegetariano es algo tan simple como seguir una dieta. Es anarquista quien procura la anarquía. No hay más. Tal vez esto sea una consigna vacía, pero, en fin, es lo que se me ocurre.