Crítica del grupo surrealista de madrid a Kazcynski

[Nedludd]

Los que saben cual es mi linea de pensamiento saben que concuerdo con la amyoria de las ideas del Manifiesto de Kazcynski. No obstante, hay propuestas muy criticables que tambalean en la delgada linea que divide la fe revolucionaria y lo absurdo. Me refiero a los puntos de ESTRATEGIA (180 al 206). Si bien en otro textos Ted planteo una revolucion mas realista, en su afan de imaginar la forma de derrocar al sistema tecno-industrial, termino por imaginar situaciones que, en su mayoria, son incoherentes.
Por otro lado, en ALGUNOS PRINCIPIOS HISTORICOS, en donde se supone, deberia haber analizado profundamente como se producen los cambios sociales a fin de obtener las pautas de como se llevaron a cabo las revoluciones con exito... solo da pautas superficiales y deja de lado la necesidad de justificar sus ideas con hechos concretos.
Es decir.. ¿Cual es la forma concreta en que Kazcynski plantea derrocar al sistema?. Las ideas que propuso hasta el momento son ambiguas, e incluso son propuestas en extremo discutibles.

Las consecuencias de esto son obvias. Si lo han notado, la difusion de la critica al sistema tecno-industrial se ha generalizado y es mayormente aceptada por quienes lo entendieron y analizaron profundamente. Sin embargo, en el campo de la accion directa, hay un enorme vacio ideologico. Eso se debe a que no se ha difundido hasta el momento una idea clara de como concretar la revolucion.

[raskolhnikov]

Compañero Nedludd, en este hilo se pueden criticar las propuestas de Kazysnki y ver si asi avanzamos a nuevos puntos y nuevos planteamientos:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=45483

[eljuan]

Diengo! dijo: La libertad de pensamiento que te ha otorgado el capitalismo postindustrial jamás te la daría un mundo primitivo.

Si la libertad de pensamiento de poder comprarte a en lugar de b (aqui es donde suenan redobles de tambor y el cielo se ilumina de preciosos fuegos artificiales).

Eres el recuerdo de la obviedad de que en la mayoría de los casos esto no se cumple. De momento, aprende a formular ideas. No es mucho, pero sí un primer paso.

Ensename tu, iluminame, civilizame con tus ideas capitalistas.

[diengo!]

Es bien sabido que la falta de esquemas mentales sobre un tema determinado conduce inevitablemente a categorizarlo dentro de los propios al aprehenderlo, por muy limitados que estos sean, pudiendo llegar a confundir, sistemáticamente, por ejemplo, el nombrar algo bueno sobre el capitalismo con la defensa de éste. No contentándose con esto, muchos además se muestran tan necios de enunciar tan absurda lógica que tanta mierda tira para su propio tejado. Es también sabido que la mayoría de nosotros intentamos extrapolar, generalizar aquellos procesos que nos han dado buenos resultados hacia otros contextos, siendo capaces de tomar a una persona con cabeza por cualquiera de la mayoría de usuarios de este foro, tampoco capaces de dejar las sinécdoques para el patio de su colegio.

Unos cuantos siglos de pensamiento individualista han hecho avanzar una sociedad conformada por una buena cantidad de individuos que son capaces de avanzar a un estado post-convencional a nivel moral y negar la propia cultura y las bases sobre las que se asienta. Esto es un nivel de deconstrucción que sólo puede tener una sociedad racionalizada, muy diferenciada de la sociedad primitiva, en la cual los valores son muy homogéneos y los individuos son incapaces de valorar en otros términos distintos a los que se les imponen en su socialización. Si bien esta deconstrucción tiene sus ventajas no podemos tampoco obviar sus inconvenientes en un mundo de individuos cada día más aislados y por lo tanto más susceptibles de ser incapaces de salir de la lógica capitalista que se les impone.

Y, lo siento... sigue probando suerte con eso de buscar alguien que te civilice. un beso!

[raskolhnikov]

Diengo:

La deconstrucción se da cuando el individuo se siente vacío y su cultura no llena este vacío, pasó en la Grecia Helenistica a los epicúreos, cínicos, estoicos... pero una sociedad primitiva, su cultura, sus valores, satisface las necesidades psicológica, míticas y de libertad del ser humano.

Yo no necesitaria conocer a los amigos de Ludd, a Kazcynski o a la madre que los parió a todos en un ambiente no-industrial.

[diengo!]

Lo que tú quieres es una sociedad completamente terapeútica que te llene todos esos vacíos psicológicos y míticos. Conseguir esto último no te costará mucho si te acercas a ciertos círculos postmodernos . Lo de la libertad a ti te la suda un pie, si no algo te importaría la emancipación del individuo de sus propios condicionamientos y no el vacío que siente el ser cuando la cultura no es capaz de satisfacer su vacío, visión claramente sesgada para comprender cualquier racionalismo, como si nuestro deseo de conocimiento fuera posible expresarlo por un vacío sentido. El vacío no es ni condición sine qua non para el desarrollo de un pensamiento que atraviese la propie cultura ni tampoco el mismo lleva al propio pensamiento, sino que puede ser interpretado de mil formas y colores y desembocar en un impensable número de actitudes y conductas. Pensar sobre lo que se piensa, comprender en definitiva, lo que estamos haciendo y no ser en lo posible seres mecánicos de la reproducción cultural (la que sea).

Yo no necesitaria conocer a los amigos de Ludd, a Kazcynski o a la madre que los parió a todos en un ambiente no-industrial.

si además de haber nacido en un ambiente no industrial pudieras tener una capacidad de análisis comparable sobre tu propia cultura ¿no serías más libre que si no la tuvieras? ¿estamos hablando de libertad o de arcos y flechas?

[CHINASKY]

Es bien sabido que la falta de esquemas mentales sobre un tema determinado conduce inevitablemente a categorizarlo dentro de los propios al aprehenderlo, por muy limitados que estos sean, pudiendo llegar a confundir, sistemáticamente, por ejemplo, el nombrar algo bueno sobre el capitalismo con la defensa de éste.

¿Podrias puntualizar cuales son esas cosas buenas que nos ha traido el capitalismo? porque todas esas cosas buenas que nos a traido el capitalismo suelen tener una cara oscura; cara oscura que suele taparse y esconderse para que solo se vea lo bueno.
- Todabía no sé lo que tú defiendes porque eres muy poco explicito, parece como si te diera algún miedo hablar claro sobre lo que postulas, solo sabes entrar aquí a mirar a los demás por encima del hombro pero sin mojarte en nada, como el tipico intelectual de salón que vive entre algodones y la da mucho miedo el perder sus algodones.

Esto es un nivel de deconstrucción que sólo puede tener una sociedad racionalizada, muy diferenciada de la sociedad primitiva, en la cual los valores son muy homogéneos y los individuos son incapaces de valorar en otros términos distintos a los que se les imponen en su socialización.

Cuando a una cultura se le despoja de toda la paja que a ido acumulando a lo largo del tiempo y se le deja solo el grano (lo que realmente sirve) los valores suelen ser homegeneos; que los valores sean homogeneos no tiene nada de malo; lo malo es cuando los valores son homogeneos pero están basados en humo. Eso es el problema de la cultura occidental, que sus valores son heterogeneos, pero la mayoría de estos valores son solo humo: modas, charlataneria, intelectuales de postín, intelectuales vanidosos, tontos modernos que se creen artistas, etc, etc, y filosofos que la mayoría solo venden humo.

Lo de la libertad a ti te la suda un pie, si no algo te importaría la emancipación del individuo de sus propios condicionamientos y no el vacío que siente el ser cuando la cultura no es capaz de satisfacer su vacío, visión claramente sesgada para comprender cualquier racionalismo, como si nuestro deseo de conocimiento fuera posible expresarlo por un vacío sentido

Menuda mierda eso de querer emanciparse de los condicionamientos ¿quien quiere emanciparse de tener que caminar con las piernas? ¿porque no te compras una silla de ruedas electrica y así te emancipas de tener que caminar?¿ eso es para ti la libertad? pues te la regalo, todita para ti.
- Y el vacio no es satisfecho por la cultura, si esto fuese cierto no se entenderia como los paises más modernos y cultos son los que más suicidios y depresiones hay. Se han vivido cientos de miles de años sin que el deseo de conocimiento fuese algo que causara insatisfación en los seres humanos, y todabía siguen existiendo humanos que no sienten ninguna curiosidad de conocimiento ni falta que les hace. La curiosidad de conocimiento viene cuando una cultura se ha metido en un camino equivocado del cual no sabe como salir y que cada dia se encuentra más perdida. Es una zozobra como la que suele sufrir alguien que se ha perdido en un bosque, o en el desierto, y no puede encontrar el camino de vuelta.
- Eso de la necesidad vital que tenemos los humanos de evolucionar culturalmente es un mito, ya que además, la realidad es que no avanzamos nada espiritualmente hablando, sino que la evolución solo es material y la cual solo sirve para embrutecernos cada dia más. Que vivamos en una sociedad hiper-reglamentada y de gente hiper-sensible con el dolor y el sufrimiento no significa que la sociedad actual, en sí, analizandola de manera holistica, no sea la sociedad más bruta que jamás ha existido: nunca jamás (midiendolo de manera cuantitativa) ha habito tanto sufriento en el mundo como hay ahora; y no te digo nada del que se nos viene encima.

Pensar sobre lo que se piensa, comprender en definitiva, lo que estamos haciendo y no ser en lo posible seres mecánicos de la reproducción cultural (la que sea).

¿y quien carajo a resuelto el comprender lo que estamos haciendo? ¿tu lo has hecho? ¿el capitalismo y la edad tecno-industrial a resuelto la pregunta de: para que hacemos las cosas?

si además de haber nacido en un ambiente no industrial pudieras tener una capacidad de análisis comparable sobre tu propia cultura ¿no serías más libre que si no la tuvieras? ¿estamos hablando de libertad o de arcos y flechas?

¿y quien te dice a ti que vivir en una cultura sencilla haga que la gente no tenga capacidad de analisis sobre su propia vida y la de su entorno? que la gente viva de manera sencilla no significa que sean subnormales y que no tengan capacidad de razonar.
¿acaso te crees que los blancos descendientes de los britanicos, que mataban a los bisontes de las praderas americanas, tenian más capacidad de razonar que los nativos de aquella tierras porque fuesen ''más cultos''? aquella gente vivía en paz y tranquilidad de espiritu y no necesitaba para nada a unos energumenos que los miraban por encima del hombro amparados en su autocomplaciente soberbia de creerse que eran el centro del universo. Arrogancia, mucha arrogancia, eso es lo que siempre a cultivado, y sigue haciendolo, la civilización occidental y su cultura genocída y etnocída.

[raskolhnikov]

Dices tú que lo que yo busco sólo es un grupo de pajilleros postmodernos que adoren a Atenea, te equivocas mucho, la libertad es la base, ¿Yo para que quiero un mito o un ánima si no vivo en plena naturaleza? Sería puro fetichismo, y si me importa la libertad, y esta sociedad me la restringe, ¿Me deja formar un grupo cazador-recolector anarquíco y autosuficiente esta sociedad? No, porque a mis hijos me los robaría el estado para "educarlos", la tierra esta casi toda ocupada, conforme pase el tiempo habrá más ciudad y menos campo hacia el que escapar, Kazcynski sólo atacó cuando vió que le estaban destrozando el bosque.

Diengo la libertad de manejar todos los aspectos de tu vida, la libertad de sentirte de verdad parte de un grupo e influir en este, eso es libertad, lo demás es la libertad de a ver que compro y a ver que libro de Foucault, Derrida o Baudrilard me leo libertad que el capitalismo te ofrece porque nos es peligrosa para él, porque sabe que por mucho que algún capullo lea una crítica al sistema a este le dará igual ya que en el caso de que formase un partido no ganaría, en cambio en una sociedad primitiva a los diletantes y tocahuevos se los castiga porque amenazan al grupo, yo también lo haría y si no te gusta Diengo te vas a vivir sólo o defiende a tu querido industrialismo de rostro humano, que en la lucha nos veremos.

Añado:

¿Qué genealogía del poder iba a hacer Foucault en una sociedad primitiva? ¿Quién le iba a mantener para que pudiera dedicarse a hacer genealogía y a hablar raro?

¿De verdad crees que es necesario escapar de la cultura? ¿Que ser un ser vacío y ultrarelativista es algo digno de encomio? Lo tuyo es un evolucionismo postmoderno (los antiguos antropologos decían que eran sociedades por evolucionar por no tener estado, tu insinuas que son poco evolucionadas por no ser capaces de "decontruir el ser de la sexualidad social" y demás capulladas ), ale ya he hablado.

[diengo!]

Sobre los postulados a los que me adhiero los podéis buscar a lo largo y ancho de este foro, pues apenas nada han cambiado desde que empecé a escribir. Siento mucho que para criticarme tengáis que asociarme a un industrialismo rancio y carente de sentido. Si ese es vuestro sentido de verdad, creo que apesta.

Diengo la libertad de manejar todos los aspectos de tu vida, la libertad de sentirte de verdad parte de un grupo e influir en este, eso es libertad, lo demás es la libertad de a ver que compro y a ver que libro de Foucault, Derrida o Baudrilard me leo libertad que el capitalismo te ofrece porque nos es peligrosa para él, porque sabe que por mucho que algún capullo lea una crítica al sistema a este le dará igual ya que en el caso de que formase un partido no ganaría, en cambio en una sociedad primitiva a los diletantes y tocahuevos se los castiga porque amenazan al grupo, yo también lo haría (...)

¿por qué sigues comprando libros de Foucault, Derrida o Baudrillard? ¿no será preferible no desechar gran parte de la ciencia y cultura que hablas que nos ha otorgado el capitalismo? Vacíos son los individuos que pudiendo observar los sistemas de dominación a los que se ven sometidos no hacen nada por cambiarlos.

¿postmoderno por qué?

Para mí, toda sociedad habida hasta hoy tiene sistemas de dominación y está en nuestra mano observarlos y a partir de ahí decidir cómo queremos vivir con respecto a nuestros ideales. En ningún momento he entrado a valorar que haya culturas peores que otras, sino que una lógica racionalista nos puede llevar a pensar en la igualdad entre unos y otros, algo que una mística o religiosa no desde mi concepto de libertad (con ello no quiero decir que tengamos que hacer absolutamente nada con aquellas místicas). Lo que me parece sumamente absurdo es que el concepto de libertad de alguno de vosotros pase por alto las formas de dominación religiosas e ideológicas que se ejercen sobre el individuo. Y como ya he dicho, pienso que dicho concepto tiene sus últimas consecuencias en llenar un vacío propio y no en buscar la forma en que podamos ser libres. Visto desde esta perspectiva, no entiendo por qué sigues leyendo a autores como Baudrillard, raskolhnikov. Es lo tuyo lo que a mí me parece caer en una falta de proyecto, muy poética, eso sí.

[diengo!]

Menuda mierda eso de querer emanciparse de los condicionamientos ¿quien quiere emanciparse de tener que caminar con las piernas? ¿porque no te compras una silla de ruedas electrica y así te emancipas de tener que caminar?¿ eso es para ti la libertad? pues te la regalo, todita para ti.
- Y el vacio no es satisfecho por la cultura, si esto fuese cierto no se entenderia como los paises más modernos y cultos son los que más suicidios y depresiones hay. Se han vivido cientos de miles de años sin que el deseo de conocimiento fuese algo que causara insatisfación en los seres humanos, y todabía siguen existiendo humanos que no sienten ninguna curiosidad de conocimiento ni falta que les hace. La curiosidad de conocimiento viene cuando una cultura se ha metido en un camino equivocado del cual no sabe como salir y que cada dia se encuentra más perdida. Es una zozobra como la que suele sufrir alguien que se ha perdido en un bosque, o en el desierto, y no puede encontrar el camino de vuelta.
- Eso de la necesidad vital que tenemos los humanos de evolucionar culturalmente es un mito, ya que además, la realidad es que no avanzamos nada espiritualmente hablando, sino que la evolución solo es material y la cual solo sirve para embrutecernos cada dia más. Que vivamos en una sociedad hiper-reglamentada y de gente hiper-sensible con el dolor y el sufrimiento no significa que la sociedad actual, en sí, analizandola de manera holistica, no sea la sociedad más bruta que jamás ha existido: nunca jamás (midiendolo de manera cuantitativa) ha habito tanto sufriento en el mundo como hay ahora; y no te digo nada del que se nos viene encima.

-¿quién ha hablado de querer emanciparse de andar con las piernas? ¿y de andar con sillas eléctricas? ¿y de dónde sacas que ese es mi concepto de libertad?

-Hablaba de cultura, como está claro en el contexto en el que me refería al comentario del compañero como sistema cultural.

-La curiosidad del conocimiento nace cuando nacen los hombres y dejan de ser animales de bellota.

-No he hablado en ningún momento de que hayamos evolucionado ni de manera manifiesta ni latente, eso es lo que has querido entender tú.

¿y quien carajo a resuelto el comprender lo que estamos haciendo? ¿tu lo has hecho? ¿el capitalismo y la edad tecno-industrial a resuelto la pregunta de: para que hacemos las cosas?

No, pero pensar sobre lo que se piensa nos puede poner un objetivo: la libertad, más allá de absurdas metafísicas.

¿y quien te dice a ti que vivir en una cultura sencilla haga que la gente no tenga capacidad de analisis sobre su propia vida y la de su entorno? que la gente viva de manera sencilla no significa que sean subnormales y que no tengan capacidad de razonar.
¿acaso te crees que los blancos descendientes de los britanicos, que mataban a los bisontes de las praderas americanas, tenian más capacidad de razonar que los nativos de aquella tierras porque fuesen ''más cultos''? aquella gente vivía en paz y tranquilidad de espiritu y no necesitaba para nada a unos energumenos que los miraban por encima del hombro amparados en su autocomplaciente soberbia de creerse que eran el centro del universo. Arrogancia, mucha arrogancia, eso es lo que siempre a cultivado, y sigue haciendolo, la civilización occidental y su cultura genocída y etnocída.

Los conceptos míticos por encima de los lógicos impiden pensar en nociones en las que yo, como ser humano, creo, y esa es la noción de libertad, que está por encima de Dios y de cualquier pensamiento ideológico del tipo la que nos va a permitir desarrollarnos y no creer en los indios, que ya creen ellos en sí mismos y en sus conceptos. Ahora nos toca creer a nosotros en nosotros mismos.

Y no, no creo en ningún tipo de genocidio de pueblos si es lo que cuestionas. La sociedad occidental no deberían haber existido nunca. De ahí, a hacer una continua apología del orden, creo que hay un trecho.

[CHINASKY]

-¿quién ha hablado de querer emanciparse de andar con las piernas? ¿y de andar con sillas eléctricas? ¿y de dónde sacas que ese es mi concepto de libertad?

Si te explicaras con menos florituras a lo mejor nos ahorrabamos equivocos de interpretación, porque tu has dicho: ''Lo de la libertad a ti te la suda un pie, si no algo te importaría la emancipación del individuo de sus propios condicionamientos y no el vacío que siente el ser cuando la cultura no es capaz de satisfacer su vacío, visión claramente sesgada para comprender cualquier racionalismo, como si nuestro deseo de conocimiento fuera posible expresarlo por un vacío sentido''
¿que condicionamientos propios son esos de los que tiene que emanciparse el induviduo? porque si son propios solo se me ocurren los fisicos, porque los condicionamientos ambientales, culturales o sociales no son propios ¿no? sino que son condicionamientos de fuera del propio yo.

-La curiosidad del conocimiento nace cuando nacen los hombres y dejan de ser animales de bellota.

No sé si fué exactamente Caligula o otro emperador romano el que rajó a su madre en canal porque quería saber donde había estado antes de nacer. Eso es la curiosidad del conocimiento.

¿tu crees que el hecho de que el hombre haya puesto los pies en la Luna realmente sirve para algo? nos venden humo, eso sí, muy adornado de grandes palabras grandilocuentes y muchas florituras, y esto hace que la gente compre el humo como algo maravilloso y extraordinario.
- Sinceramente diengo, creo que tienes la cabeza llena de humo. El ser humano por mucho que investigue y estudie nunca va a ser ningún dios ni ningún superhombre. De hecho cuanto más avanza la evolución humana más mediocre se vuelve la raza humana. Avanzar en lo material y en lo cientifico solo sirve para cambiar las piernas por sillas de ruedas electricas; pero nada más. Pero claro, alomejor tú tampoco hablabas del conocimiento cientifico tecnologico, sino del conocimiento filosofico. Pero como no te explicas, cualquiera te entiende.

¿quién ha hablado de querer emanciparse de andar con las piernas? ¿y de andar con sillas eléctricas? ¿y de dónde sacas que ese es mi concepto de libertad?

¿y cual es tu concepto de libertad entonces?¿que es para ti lo que hace que caminemos hacía la libertad? tú decias que hay que emanciparse de los condicionamientos ¿que condicionamientos? porque si no explicas a que condicionamientos te refieres ¿como te vamos a entender?.
-Ya lo decía Einstein: ''no entiendes realmente algo si no eres capaz de explicarselo a tu abuela''

Los conceptos míticos por encima de los lógicos impiden pensar en nociones en las que yo, como ser humano, creo,

Los mismos conceptos miticos que hacen decir a algunos que si no se vive en una sociedad ''civilizada'' se es un animal de bellota. Tu te tragas el mito de que toda sociedad arcaica era inferior a la moderna y de que sus individuos eran una especie de animales de bellota que en vez de hablar y razonar solo gruñian.

- De todas maneras aquí nadie está defendiendo el viajar en el tiempo e irnos a la edad de piedra, ya que la maquina del tiempo todavía no se ha inventado. La historia de la humanidad la conocemos, y algo que se conoce ya no se puede obviar. No se trata de negar a las nuevas generaciones que conozcan la historia, lo que se trata, para algunos, en los cuales me incluyo, es que creemos que ya hemos llegado bastante lejos en el camino y hemos comprendido de que no vamos a ningún lado, y que el bagaje de conocimiento que hemos obtenido no es necesarío olvidarlo, pero no porque ese conocimiento realmente nos sirva para algo, sino por una simple razón: para no tener que volver a cometer el mismo error de querer conocer lo desconocido. ¿Pero que más necesitamos saber? ¿realmente necesitamos saber más de lo ya sabemos?¿para qué? ¿para llegar a ser dioses?¿para poder ser inmortales? ese es el gran problema de nuestro tiempo: el fanatismo en esa nueva religión llamada la busqueda del conocimiento.

-No he hablado en ningún momento de que hayamos evolucionado ni de manera manifiesta ni latente, eso es lo que has querido entender tú.

Hombre ''evolucionar'' si hemos ''evolucionado'' lo que no está claro es si la evolución a sido positiva o negativa. Creía que de eso estabamos hablando. ¿y si no hablabas de eso de que hablabas? la verdad que me cuesta entenderte. Si es que con gente tan culta no estoy preparado para debatir.

No, pero pensar sobre lo que se piensa nos puede poner un objetivo: la libertad, más allá de absurdas metafísicas.

Es muy posible que la libertad esté sujeta a los condicionamientos y recursos medioambientales. Si se vive en un entorno donde los recursos para la supervivencia son abundantes entonces habrá libertad, pero si esos recursos son escasos para la supervivencia, ya sea porque estén acaparados por unos cuantos individuos o porque seamos muchos a compartir, entonces no creo que por muy bien pensantes y por muchos conocimientos filosoficos que tengamos vaya a haber libertad. La libertad solo existe cuando los indivuduos pueden satisfacer sus necesidades primarias. De poco le sirve a un individuo su gran conocimiento filosofico si no tiene comida para alimentarse, cobijo para resguardarse y ropa para abrigarse.

Los conceptos míticos por encima de los lógicos impiden pensar en nociones en las que yo, como ser humano, creo, y esa es la noción de libertad, que está por encima de Dios y de cualquier pensamiento ideológico del tipo la que nos va a permitir desarrollarnos y no creer en los indios, que ya creen ellos en sí mismos y en sus conceptos. Ahora nos toca creer a nosotros en nosotros mismos.

¿de que desarrollo me estas hablando? me lo puedes explicar, porque claro, si yo ahora te contesto en terminos de lo que todos entendemos por desarollo: desarrollo tecno-industrial, después me vas a decir de que no era de eso de lo que tú estabas hablando, y así no hay quien se entienda, oiga.
¿creer en nosotros mismos? ¿a quien te refieres con nosotros? ¿y en que es en lo que tenemos que creer? ¿en nuestra cultura? ¿en nuestra ciencia? ¿en nuestro sistema socio-politico? yo creo en mis ideas y con eso me basta, y tú cree en lo que a ti te dé la gana, pero no digas ''ahora nos toca a nosotros creer en nosotros mismos'' porque yo no te entiendo y dudo de que nadie te entienda.

Y no, no creo en ningún tipo de genocidio de pueblos si es lo que cuestionas. La sociedad occidental no deberían haber existido nunca. De ahí, a hacer una continua apología del orden, creo que hay un trecho.

La sociedad occidental existe y lo que importa es comprender que lo mejor es que deje de existir.
¿apologia del orden? ¿quien hace apologia del orden? a que te refieres con orden; una sociedad fascista es, según los fascistas, una sociedad de orden ¿quien hace apologia de eso?ni yo lo hago, ni he dicho o sugerido que tu lo hagas.
tanto te cuesta explicarte un poquito mejor para que nos entendamos, porque así no hay manera. Esto parece una conversación entre besugos. Eso sí, besugos muy intelectuales.

[eljuan]

-
tanto te cuesta explicarte un poquito mejor para que nos entendamos, porque así no hay manera. Esto parece una conversación entre besugos. Eso sí, besugos muy intelectuales.

creo chinasky que pedirle eso es demasiado como se va a rebajar a hablar en terminos que podamos entender prefiere llamarnos ignorantes, eso si, lo hace de manera muy fina y muy intelectual. Para eso sirve el conocimiento que nos hara libres? la gente no vive de filosofia no vive de palabras cubrir las necesidades fisicas es lo basico para que una persona empiece a ser libre y hablo de ser no de sentirse. Creo que de eso es de lo que tratan estas teorias del primitivismo no de volver a las cavernas que habra quien lo quiera hacer sino de realmente ser libres y no de hacernos pajas mentales sobre si lo somos o no. Quien es mas libre un indio que se levanta en la manana y consigue su alimento diario, un campesino que vive de manera autogestionada cultivando lo que necesita para su familia o un individuo de una sociedad post industrial? seguramente el ultimo de ellos se llenara la boca diciendo que nunca hubo una sociedad mas libre que esta mientras tiene que trabajar 8 horas o mas para pagar toda esa libertad que tiene mientras el indio pasa el dia banandose en un rio montando a caballo o simplemente jugando con sus hijos. Que es muy tarde para nosotros hijos del capitalismo postindustrial volver donde el indio pues seguramente que si pero volver al campo a una sociedad mas rural, mas en contacto con la naturaleza, mas autogestionada, quizas no, y para mi seria un buen comienzo.

[CHINASKY]

Y para seguir aclarando las cosas continuo con algo que me dejé en le tintero.

¿y quien carajo a resuelto el comprender lo que estamos haciendo? ¿tu lo has hecho? ¿el capitalismo y la edad tecno-industrial a resuelto la pregunta de: para que hacemos las cosas?

No, pero pensar sobre lo que se piensa nos puede poner un objetivo: la libertad, más allá de absurdas metafísicas.

¿Y eres tú el que habla de absurdas metafisicas? para aclararnos mejor, para que en un futuro podamos saber en que dirección vamos cada cual, porque sigo todavía sin saber que es exactamente lo que defiendes, aunque si no me equivoco creo que vas por el lado de: ''todo este dentro de nuestra cabeza'' ''la libertad es un estado del ser'' y soplapolleces de ese estilo, voy a explicarte que es para mi la libertad y de que manera podemos conseguirla.
- La libertad es cuando un indivudo puede sastifacer sus necesidades naturales: comer, abrigarse, refugio, amistad, amor, sexo, reproducirse, diversión, etc, sin tener por ello que someterse a ninguna autoridad o coerción. ¿es esto posible en una sociedad como la que vivimos? ovbiamente no ¿es posible esto en una sociedad compleja super-tecno-industrializada? yo creo que no, y en base a esto doy mis argumentos.
- Conclusión: lo que yo postulo es que me dejen el poder conseguir mis necesidades por mi mismo (que no tiene porque ser en solitario) y sin tener que somenterme a autoridad ni ser coercionado. ¿ves que sencillo? las cosas son mucho más sencillas de lo que nos quieren hacer creer aquellos que se pasan la vida haciendose pajas mentales.
- Ahora te toca a ti explicar (de manera que tu abuela te pueda entender) cual es tu concepto de libertad y como propones que se pueda llegar a ella; y si lo haces, y nos podemos enterar de lo que dices, entonces, y a partir de ahí, habrá debate. Porque creo que lo que tú intentas es que no haya debate. Intentas quedar como alguien superiormente intelectual que los ''imbeciles paletos'' de este foro no podemos comprenderte. Para ti y los que son como tú la libertad solo la pueden ''saborear'' unos cuantos privilegiados que tienen el don de la capacidad intelectual. Y yo lo que intento es que la libertad sea para todo el mundo; pero por supuesto para todo el mundo que la desee, porque a los exclavos vocacionales no se la voy a imponer, pero tampoco voy a consentir que ellos me impongan su servidumbre.

[diengo!]

Bien, no voy a responder a ningún tipo de descalificaciones porque me parecen banales.

Quien es mas libre un indio que se levanta en la manana y consigue su alimento diario, un campesino que vive de manera autogestionada cultivando lo que necesita para su familia o un individuo de una sociedad post industrial? seguramente el ultimo de ellos se llenara la boca diciendo que nunca hubo una sociedad mas libre que esta mientras tiene que trabajar 8 horas o mas para pagar toda esa libertad que tiene mientras el indio pasa el dia banandose en un rio montando a caballo o simplemente jugando con sus hijos.

Pese a que no entiendo la idea que tienes de trabajar en una sociedad no industrial, ya que eso de pasarse el día dándose baños no se da ni mucho menos en la mayoría de pueblos indígenas, no me cabe en la cabeza reducir mi pensamiento al que tú limitas diciendo que son los que tiene un indio, porque incluso muchos de éstos harán un esfuerzo vital por comprender la realidad global para conseguir que no le encierre, todo lo contrario a lo que harás tú con ese mísero escapismo al que apelas. Y por favor, pídeme que te explique todo lo que quieras porque me explico lo mejor que puedo, un beso.

¿que condicionamientos propios son esos de los que tiene que emanciparse el induviduo? porque si son propios solo se me ocurren los fisicos, porque los condicionamientos ambientales, culturales o sociales no son propios ¿no? sino que son condicionamientos de fuera del propio yo.

jaj, perdóname si me he explicado mal, querido, pero creo que los condicionamientos a los que me refiero son condicionamientos culturales que se ven proyectados en el individuo haciendo suyos determinados pensamientos, actitudes, roles, que son dominadores, algo que exige un cuestionamiento de las formas de vida y pensamiento propias que a la vez son sociales pero que vienen determinadas por la estructura creando determinados valores que tenemos interiorizados.

¿tu crees que el hecho de que el hombre haya puesto los pies en la Luna realmente sirve para algo? nos venden humo, eso sí, muy adornado de grandes palabras grandilocuentes y muchas florituras, y esto hace que la gente compre el humo como algo maravilloso y extraordinario.
- Sinceramente diengo, creo que tienes la cabeza llena de humo. El ser humano por mucho que investigue y estudie nunca va a ser ningún dios ni ningún superhombre. De hecho cuanto más avanza la evolución humana más mediocre se vuelve la raza humana. Avanzar en lo material y en lo cientifico solo sirve para cambiar las piernas por sillas de ruedas electricas; pero nada más. Pero claro, alomejor tú tampoco hablabas del conocimiento cientifico tecnologico, sino del conocimiento filosofico.

Sí, hablaba de un conocimiento social que hemos alcanzado durante el período industrial que pueden ser muy positivos para comprender nuestra existencia y que creo no podemos ignorar, creo que lo he dejado bastante claro cuando he hablado de los autores y de las sillas eléctricas. Gracias por preguntar por si algo no había quedado claro.

¿y cual es tu concepto de libertad entonces?¿que es para ti lo que hace que caminemos hacía la libertad? tú decias que hay que emanciparse de los condicionamientos ¿que condicionamientos? porque si no explicas a que condicionamientos te refieres ¿como te vamos a entender?.
-Ya lo decía Einstein: ''no entiendes realmente algo si no eres capaz de explicarselo a tu abuela''

No creo en eso que dijo Einstein, me parece que a lo largo de la vida he entendido muchas cosas que no se pueden explicar con palabras. Nada nos hace caminar hacia la libertad en este momento, antes de criticar las formas de escribir del otro, intenta releer o ver de donde sacas tus conclusiones. Es la última vez que te respondo a algo que has puesto en mi boca que yo no he dicho. Sobre los condicionamientos ya he hablado en las últimas citas porque ya me lo habías preguntado. Sobre la libertad me extenderé más adelante.

Los mismos conceptos miticos que hacen decir a algunos que si no se vive en una sociedad ''civilizada'' se es un animal de bellota. Tu te tragas el mito de que toda sociedad arcaica era inferior a la moderna y de que sus individuos eran una especie de animales de bellota que en vez de hablar y razonar solo gruñian.

- De todas maneras aquí nadie está defendiendo el viajar en el tiempo e irnos a la edad de piedra, ya que la maquina del tiempo todavía no se ha inventado. La historia de la humanidad la conocemos, y algo que se conoce ya no se puede obviar. No se trata de negar a las nuevas generaciones que conozcan la historia, lo que se trata, para algunos, en los cuales me incluyo, es que creemos que ya hemos llegado bastante lejos en el camino y hemos comprendido de que no vamos a ningún lado, y que el bagaje de conocimiento que hemos obtenido no es necesarío olvidarlo, pero no porque ese conocimiento realmente nos sirva para algo, sino por una simple razón: para no tener que volver a cometer el mismo error de querer conocer lo desconocido. ¿Pero que más necesitamos saber? ¿realmente necesitamos saber más de lo ya sabemos?¿para qué? ¿para llegar a ser dioses?¿para poder ser inmortales? ese es el gran problema de nuestro tiempo: el fanatismo en esa nueva religión llamada la busqueda del conocimiento.

Yo no he dicho en ningún momento que el que no vivia en una sociedad civilizada sea un animal de bellota, eso lo dirás tú. He dicho que quien no tiene curiosidad por el mundo, lo es, y que yo sepa las sociedades no precivilizadas tienen curiosidad por el mundo
Es precisamente lo que estoy criticando. Hay gente que está defendiendo viajar en el tiempo e irnos a la Edad de Piedra, y te has metido de por medio y ahora quieres que te haga una tesis, y yo como soy tan simpático, te respondo, porque te quiero porque quiero que seas libre. No tengo una visión del mundo en la que tenga que avanzar y retroceder, no creo que sea posible retroceder como está presente en tu discurso, sin embargo podemos cambiar nuestra forma de vida y vivir sin tanta mierda tecnológica. Yo, personalmente, creo que sí necesito saber más porque tengo una curiosidad que busca una verdad que sé que no existe, pero que me puede ayudar a entender qué es lo que me sobrepasa, por qué pienso lo que pienso, o por qué la gente actúa de tal o cual manera, lo que no quiere decir que crea en el conocimiento institucionalizado, pese a que nos dé muchísimas lecturas buenísimas.

Hombre ''evolucionar'' si hemos ''evolucionado'' lo que no está claro es si la evolución a sido positiva o negativa. Creía que de eso estabamos hablando. ¿y si no hablabas de eso de que hablabas? la verdad que me cuesta entenderte. Si es que con gente tan culta no estoy preparado para debatir.

Eso de culto lo serás tú. Y no sé a que te refieres. estoy harto de tanta malinterpretación consciente.

Es muy posible que la libertad esté sujeta a los condicionamientos y recursos medioambientales. Si se vive en un entorno donde los recursos para la supervivencia son abundantes entonces habrá libertad, pero si esos recursos son escasos para la supervivencia, ya sea porque estén acaparados por unos cuantos individuos o porque seamos muchos a compartir, entonces no creo que por muy bien pensantes y por muchos conocimientos filosoficos que tengamos vaya a haber libertad. La libertad solo existe cuando los indivuduos pueden satisfacer sus necesidades primarias. De poco le sirve a un individuo su gran conocimiento filosofico si no tiene comida para alimentarse, cobijo para resguardarse y ropa para abrigarse.

Estoy completamente de acuerdo. Es más, pienso que poco conocimiento filosófico habrá si no se tiene una seguridad para satisfacer las necesidades vitales.

¿de que desarrollo me estas hablando? me lo puedes explicar, porque claro, si yo ahora te contesto en terminos de lo que todos entendemos por desarollo: desarrollo tecno-industrial, después me vas a decir de que no era de eso de lo que tú estabas hablando, y así no hay quien se entienda, oiga.
¿creer en nosotros mismos? ¿a quien te refieres con nosotros? ¿y en que es en lo que tenemos que creer? ¿en nuestra cultura? ¿en nuestra ciencia? ¿en nuestro sistema socio-politico? yo creo en mis ideas y con eso me basta, y tú cree en lo que a ti te dé la gana, pero no digas ''ahora nos toca a nosotros creer en nosotros mismos'' porque yo no te entiendo y dudo de que nadie te entienda.

¿Cuando hablo de desarrollarnos tú y yo piensas en desarrollarnos tecnológicamente? O desarrollarme como un ser completo y libre, desarrollarme como ser humano, hay que desarrollar otro tipo de sociedad. no consigas que se apropien de unas palabras que son tuyas. Deja lo de la ciencia y el sistema político y todo lo referido a hacer preguntas absurdas. Creo que ahora nos toca a nosotros creer en nosotros mismos en contraposición con volver a la Edad de Piedra, creo que nos toca seguir leyendo y aprendiendo y crear otra sociedad con un mínimo de autosuficiencia y no basada en conceptos míticos (no hace falta que me entendieses porque no estaba hablando contigo), si los demás también quieren utilizar la táctica de que no me entienden, déjales que lo hagan por sí mismos pero jamás infravalores las capacidades de los demás y menos en comparación con la tuya.

La sociedad occidental existe y lo que importa es comprender que lo mejor es que deje de existir.
¿apologia del orden? ¿quien hace apologia del orden? a que te refieres con orden; una sociedad fascista es, según los fascistas, una sociedad de orden ¿quien hace apologia de eso?ni yo lo hago, ni he dicho o sugerido que tu lo hagas.
tanto te cuesta explicarte un poquito mejor para que nos entendamos, porque así no hay manera. Esto parece una conversación entre besugos. Eso sí, besugos muy intelectuales.

Copio solo un cachito del trozo del que estaba hablando (te vuelvo a decir que no estaba hablando contigo por lo cual es difícil que si no lees todo el texto bien te enteres. te recomiendo vuelvas a leer detenidamente el post, sin ningún tipo de prisas, te tomes una infusión con calma e intentes entender de lo que hablo. Si no por favor no me respondas):

en una sociedad primitiva a los diletantes y tocahuevos se los castiga porque amenazan al grupo, yo también lo haría y si no te gusta Diengo te vas a vivir sólo (...).

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Lo de intelectual tu padre, y no pienso explicarme mucho mejor porque no estoy obteniendo nada de tu parte más que basura, y creo que con esa actitud nada bueno voy a poder hacer que recibas. Igual si lees lo que he escrito en este foro anteriormente me comprendes o si te tomas esa infusión y te tranquilizas.

¿Y eres tú el que habla de absurdas metafisicas? para aclararnos mejor, para que en un futuro podamos saber en que dirección vamos cada cual, porque sigo todavía sin saber que es exactamente lo que defiendes, aunque si no me equivoco creo que vas por el lado de: ''todo este dentro de nuestra cabeza'' ''la libertad es un estado del ser'' y soplapolleces de ese estilo, voy a explicarte que es para mi la libertad y de que manera podemos conseguirla.

Para empezar creo que tendrías que justificar en qué te basas para pensar en que yo pienso eso, algo que veo muy poco lógico. Es muy distinto un idealismo moderado que un pensamiento mítico que llene toda la vida del individuo como el que abalaba raskholnikov (lee). Como ya te he dicho no quería alargarme demasiado en este momento, te has entrometido de mala manera y tampoco te tengo que dar muchas explicaciones hablando en ese tono y mi pensamiento no ha variado demasiado desde que escribo aquí así que lo puedes leer sin muchas complicaciones, te gustará.

- La libertad es cuando un indivudo puede sastifacer sus necesidades naturales: comer, abrigarse, refugio, amistad, amor, sexo, reproducirse, diversión, etc, sin tener por ello que someterse a ninguna autoridad o coerción. ¿es esto posible en una sociedad como la que vivimos? ovbiamente no ¿es posible esto en una sociedad compleja super-tecno-industrializada? yo creo que no, y en base a esto doy mis argumentos.
- Conclusión: lo que yo postulo es que me dejen el poder conseguir mis necesidades por mi mismo (que no tiene porque ser en solitario) y sin tener que somenterme a autoridad ni ser coercionado. ¿ves que sencillo? las cosas son mucho más sencillas de lo que nos quieren hacer creer aquellos que se pasan la vida haciendose pajas mentales.
- Ahora te toca a ti explicar (de manera que tu abuela te pueda entender) cual es tu concepto de libertad y como propones que se pueda llegar a ella; y si lo haces, y nos podemos enterar de lo que dices, entonces, y a partir de ahí, habrá debate. Porque creo que lo que tú intentas es que no haya debate. Intentas quedar como alguien superiormente intelectual que los ''imbeciles paletos'' de este foro no podemos comprenderte. Para ti y los que son como tú la libertad solo la pueden ''saborear'' unos cuantos privilegiados que tienen el don de la capacidad intelectual. Y yo lo que intento es que la libertad sea para todo el mundo; pero por supuesto para todo el mundo que la desee, porque a los exclavos vocacionales no se la voy a imponer, pero tampoco voy a consentir que ellos me impongan su servidumbre.

Acerca tu idea de libertad, le añadiría además una idea de reflexión y de deconstrucción del poder que tenemos arraigados en nosostros mismos, le agregaría una racionalidad que fuera escéptica con toda la carga cultural que portamos. tampoco creo que todo el mundo tenga que ser autosuficiente, no sé por qué no ibamos a ayudar a los que no lo pueden ser, y daría mucha más importancia a la no coerción y la no autoridad que al ser autosuficiente. El problema de la no autosuficiencia es que puede terminar desembocando en coerción pero esto no tiene siempre que ser así: de por medio han de estar los intereses, el deseo de dominar o el rencor.


A VER SI TE ENTERAS DE QUE A MÍ NO ME TOCA RESPONDER ABSOLUTAMENTE NADA.

NO TENÍA NINGUNA INTENCIÓN DE DEBATIR CONTIGO, DE HECHO NO LO ESTABA HACIENDO Y NO SÉ POR QUÉ ESTOY ACEPTANDO UNA PÉRDIDA DE TIEMPO QUE ME INTENTAS IMPONER.



lo de intelectual métetelo por el culo.

un besazo!

[raskolhnikov]

Diengo acepto mi parte de culpa en ciertas actitudes negativas que pueden enturbiar el debate, acepta mis disculpa por el tono y cierta actitud chulesca, debatamos ahora:

¿por qué sigues comprando libros de Foucault, Derrida o Baudrillard? ¿no será preferible no desechar gran parte de la ciencia y cultura que hablas que nos ha otorgado el capitalismo? Vacíos son los individuos que pudiendo observar los sistemas de dominación a los que se ven sometidos no hacen nada por cambiarlos.

Aclaro una cosa, creo que los autores postmodernos tienen cosas útiles y que hay ciertas ideas suyas que pueden venir muy bien para la causa anticivilización a antiindustrial.

¿Yo he hablado de desechar ciencia y cultura? ¿Te crees que yo voy a decirle a mi hijo que los peces tienen un alma animada por un demonio maritimo? Otra cosa es que piense que no merece la pena esclavizar a mi hijo a un pupitre para que se aprenda que es una célula procariota o que es una ameba, si él lo quiere aprender y yo tengo un libro a mano me parece muy bien.

Y demasiado tiempo observo e intento analizar nuestro mundo para que diga que somos vacíos, otra cosa es que para ti la cultura sea por ende opresiva (siempres puedes formar tú comuna de aculturados, yo no me opondría).

Para mí, toda sociedad habida hasta hoy tiene sistemas de dominación y está en nuestra mano observarlos y a partir de ahí decidir cómo queremos vivir con respecto a nuestros ideales. En ningún momento he entrado a valorar que haya culturas peores que otras, sino que una lógica racionalista nos puede llevar a pensar en la igualdad entre unos y otros, algo que una mística o religiosa no desde mi concepto de libertad (con ello no quiero decir que tengamos que hacer absolutamente nada con aquellas místicas). Lo que me parece sumamente absurdo es que el concepto de libertad de alguno de vosotros pase por alto las formas de dominación religiosas e ideológicas que se ejercen sobre el individuo.

Eso de que toda sociedad ha tenido sistemas de dominación es falso, lee a Clastres o a Marvin Harris, aunque para ti que parece ser que el condicionamiento cultural (algo inherente a la sociedad humana) es "dominación", dominación es no controlar los aspectos fundamentales de tu vida, si después crees en Bayum dios del rayo, en la virgen de la muerte o pachamama te aseguro que tiene muy poca importancia, si conocieses a alguno de esos individuos te darias cuenta, aunque desde tu postura parece ser que sujetos ignorantes son dominados por chamanes oscuros y por dioses monstruoso inculcados desde pequeños por padres crueles, cuando en realidad lo que sucede es que cada religión es producto de un contexto y responde a unas necesidades.

Es lo tuyo lo que a mí me parece caer en una falta de proyecto, muy poética, eso sí.

Yo tengo un proyecto claro, destruir el sistema industrial y la civilización, intentando que las sociedades humanas esten basadas en el pequeño grupo igualitario y anarquíco, ya que cada uno haga lo que quiera en su casa.