Duda: civilizacion o anticivilizacion

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 07 Dic 2007, 11:47

Buen apunte, anarkoanthony, la dependencia hacia todo ese entramado nos hace vulnerables e impide nuestro desarrollo como personas.

protorm · Mensaje por **protorm** » 08 Dic 2007, 17:00

Tyler_Durden escribió:¿Cuál es el origen de tu miedo? Tal vez sea que no estás muy seguro de la compatibilidad entre tus deseos protecnológicos y tu "ecologismo".

O quizá sea la desconfianza de hacia dónde y de qué modo dirigirían algunos su sabotaje.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 08 Dic 2007, 19:40

Caos escribió:¿A sabotear "tus" qué, tus propiedades?

La tecnología que esté usando durante el desarrollo de mis actividades, sea mía, del vecino, o de uso público.

Tyler_Durden escribió:Bueno, Vangelis, no debes preocuparte por si tu ideología es compatible o no con la de "un anticivilizacion". A menos que ello te interese, ¿es el caso?

Me preocupa y ya se que es compatible. Una sociedad libre no va a impedirte que vivas como quieras donde quieras.

La pregunta que te hace Caos es una pregunta inteligente. ¿Qué es lo que temes? Quien quiera devolver la Tierra al mejor estado posible, si sabotea, saboteará aquello que impida dicho proceso. ¿Serías entonces tú, o tus propiedades, lo que lo impidiera? En caso afirmativo, no podrías quejarte (no serías compatible con dicha teoría práctica), en caso negativo, no tendrías de qué preocuparte.

¿Cuál es el origen de tu miedo? Tal vez sea que no estás muy seguro de la compatibilidad entre tus deseos protecnológicos y tu "ecologismo".

El origen de mi miedo no es otro que el hecho de que muchos primitivistas tal vez no querríais permitirnos a los demás ejercer nuestra libertad para vivir con tecnología, pese a que respetásemos la naturaleza, cosa que yo tengo muy claro que quiero y es posible hacer.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 08 Dic 2007, 20:43

patentarás la 1ª PS2 biológica que chuta a gas metano, lo veo

Aquitania · Mensaje por **Aquitania** » 08 Dic 2007, 21:01

Pues leyendo una "Solidaridad Obrera" de la Revolución me encontré con artículos sobre el ahorro de combustible que supondría desarrollar una red de trenes, permitiendo que se comunicasen las diferentes poblaciones rurales sin despilfarrar energía con camiones (y contaminar). Y se supone que eran los "anarcosindicalistas" que no se preocupan de eso...

Extender el tren para vivir sin camiones sería antiecológico? Muchas comunidades rurales autogestionadas no necesitan transporte para intercambiar sus productos?

Todo es blanco o negro?

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 08 Dic 2007, 21:08

dependerá de cómo extiendas el tren... si justo divide en dos el nicho ecológico del oso panda español, te vas a jiñar!!

lo que parece claro es que habrá que repensar de 0 nuestras necesidades, las reales y no las peregrinas de "y si necesito estar en 50 minutos en la playa con una chati, ¿de dónde me saco el descapotable?"

potenciar el transporte colectivo siempre es buena idea. Lo mismo que tener un parque móvil común entre que se encuentran soluciones y no. ¿Pa qué quiere cada persona un coche, ein?

es cuestión de impacto, así que a ver cómo se las ingeniaría Vangelis pa vivir en su Atlántida futurista sin contaminar ni una micra de planeta!!

Black&Red · Mensaje por **Black&Red** » 08 Dic 2007, 22:42

Otra cuestion que habria que preguntarse es:

Que necesitamos la tecnologia para ser felices es lo que nosotros creemos o es lo que la civilizacion quiere que creamos

(A kedao del rollo V de Vendetta)

isue · Mensaje por **isue** » 08 Dic 2007, 23:42

Apoyo la utilización de la tecnología para reaprovechar los metales de los millones de autos que hay en planeta y poder transformarlos en bicicletas o trenes.
__________________
AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 09 Dic 2007, 12:31

Vangelis escribió:La tecnología que esté usando durante el desarrollo de mis actividades, sea mía, del vecino, o de uso público.

Es que no depende de ti o de tu vecin@, sino de lo que yo crea que dicha tecnología impacta (o necesita de) el medio. En general, creo que simplificas mucho la cuestión antitecnológica. Como si se tratara de una especie de ecologismo radical fácil de satisfacer. No lo es. Ya que no planteamos las preguntas de la misma manera que todo el mundo. No decimos "Eh, eso contamina", ya que entonces podrían respondernos "hagámoslo ecológico". No lo queremos. Ni ecológico, ni de ninguna manera, ¿entiendes? Se trata de que destruye al ecosistema, y altera la percepción: no buscamos adaptarnos (como es lógico) sino adaptar (como es aberrante).

Vangelis escribió:Me preocupa y ya se que es compatible. Una sociedad libre no va a impedirte que vivas como quieras donde quieras.

Mira, una "sociedad libre" es algo muy abstracto. Para un auténtico vegano, de esos de V mayúscula y verde en el pecho, si tu sociedad permite comer animales, será una sociedad de genocidas que cree y difunde el sufrimiento de seres sintientes. Así, ¿qué es una sociedad libre? Yo no busco una sociedad libre, busco una realidad carente de dominación para con el Planeta y sus habitantes, me importa un carajo, si luego dichos habitantes se quieren rajar las venas. Por mí, lo que quieran. Pero que no molesten.

Vangelis escribió:El origen de mi miedo no es otro que el hecho de que muchos primitivistas tal vez no querríais permitirnos a los demás ejercer nuestra libertad para vivir con tecnología, pese a que respetásemos la naturaleza, cosa que yo tengo muy claro que quiero y es posible hacer.

Cómo definirías "respetar a la naturaleza". Si con ésto quieres decir utilizar energía eléctrica obtenida a partir de centrales nucleares (técnicamente, y obviando su capacidad destructiva, son las más ecológicas

), reciclando papel, y minerales, bueno, creo que las estructuras necesarias para mantener todo ese complicado entramado directamente te las comes. Es decir, están ahí, pero ni las miras. ¿Por qué tengo que ser yo siempre el que dé la imagen global del cuadro? ¿Acaso tú puedes separarlo en trocitos aún y sabiendo lo que significa lo que estás defendiendo?

protorm escribió:O quizá sea la desconfianza de hacia dónde y de qué modo dirigirían algunos su sabotaje.

La desconfianza es buena. Demuestra que algo estaremos haciendo bien.

Aquitania escribió:Todo es blanco o negro?

Lamento que hayas conseguido cabrearme con esto. Lo cierto es que sí, todo es blanco o negro, y no, nada es blanco o negro, dependiendo de la cuestión. ¿Una red de trenes ecológicos no necesita surcar (hacer surcos, atravesar, como quieras llamarlo) a través de la Tierra? ¿Y qué me decís de las especies animales y vegetales que nunca se tienen en cuenta? Kolokada habla de osos, ¿pero por qué se habla de grandes depredadores? ¿será porque nos sentimos identificad@s? No, mira, hay muchas más especies que se verían perjudicadas, y que de hecho, se ven perjudicadas, así que, vamos a dejar de pensar en lo evidente, en el daño que se ve con sólo mirar por la ventana. Y la devastación para el hábitat del Pico Dorsiblanco con la tala de árboles (viejos hayedos en concreto), ¿y la nutria? ¿y el tritón alpino, dependiente únicamente del medio acuático y cuya mínima alteración, por ejemplo el calentamiento de las aguas o la desoxigenación de éstas, supone un grave peligro para su supervivencia? ¿Alguien de aquí ha oído hablar de la ranita de San Antonio que trepa a las ramas de los árboles y que necesita abundante vegetación y humedad ambiental? ¿Y qué ocurre si desaparecen los insectos de los que se alimenta? ¿Y cuál es el efecto de los insecticidas? ¿Y la invasión de las playas que acaba, por poner un ejemplo, con la tortuga laúd? ¿Puede vuestra maravillosa civilización futura planificarlo absolutamente todo, hasta el más mínimo detalle? No, porque en caso de intentarlo (y aún así no lo conseguiría), debiera contar con un equipo técnico inmenso trabajando las veinticuatro horas al día.

BlackRed escribió:Que necesitamos la tecnologia para ser felices es lo que nosotros creemos o es lo que la civilizacion quiere que creamos.

Es exactamente eso, no la necesitamos. Pero esto no es un cuento o una postura filosófica, es una realidad. Durante más de dos millones de años y actualmente en algunos lugares, mucha gente es mil veces más feliz que cualquiera, cualquiera, que se haya criado, pertenezca y viva en la civilización. Sí, aquí, hablando en estos términos, todo es blanco, o es negro.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 09 Dic 2007, 12:33

isue escribió:Apoyo la utilización de la tecnología para reaprovechar los metales de los millones de autos que hay en planeta y poder transformarlos en bicicletas o trenes.

Claro, la industria más progre, la de los trenes y las bicis. Sí, mejor no cuestionarnos nuestras necesidades reales. Mejor esforzarnos en buscar la satisfacción de necesidades con las que no nacimos.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 09 Dic 2007, 12:57

que conste que lo del oso no fue un lapsus depredatorum, sino que me acordé de que en el trazado del AVE hacia mi provincia, iban a cortar en dos el ecosistema del oso pardo cantábrico...

a mí uno de los síntomas de este desarrollismo que me da una pena horrible es la de los pajaricos. Están a las 2 de la mañana piando cual si ya fuese amanecida, por culpa de las putas farolas. Andan despistadísimos

Aquitania · Mensaje por **Aquitania** » 09 Dic 2007, 13:24

KoLoKaDa escribió:dependerá de cómo extiendas el tren... si justo divide en dos el nicho ecológico del oso panda español, te vas a jiñar!!

lo que parece claro es que habrá que repensar de 0 nuestras necesidades, las reales y no las peregrinas de "y si necesito estar en 50 minutos en la playa con una chati, ¿de dónde me saco el descapotable?"

potenciar el transporte colectivo siempre es buena idea. Lo mismo que tener un parque móvil común entre que se encuentran soluciones y no. ¿Pa qué quiere cada persona un coche, ein?

es cuestión de impacto, así que a ver cómo se las ingeniaría Vangelis pa vivir en su Atlántida futurista sin contaminar ni una micra de planeta!!

No, si yo me refería a eso, que depende de cómo extiendas el tren, y que hay que repensar de 0 nuestras necesidades.

Tyler_Durden escribió:

Lamento que hayas conseguido cabrearme con esto. Lo cierto es que sí, todo es blanco o negro, y no, nada es blanco o negro, dependiendo de la cuestión. ¿Una red de trenes ecológicos no necesita surcar (hacer surcos, atravesar, como quieras llamarlo) a través de la Tierra

Ostras, también lamento yo haberte cabreado. Además, pienso como tú respecto a las especies en riesgo de desaparición.

Claro que una red de trenes ecológicos necesita hacer surcos, pero no necesariamente cargarse el nicho del oso. Lo que digo es que algún medio de transporte se necesitará, pues mejor el menos contaminante...

(Un burro para cada persona tampoco es muy sostenible). Y hablo de necesidades reales, no de las necesidades ficticias que crea el capitalismo.

Piti · Mensaje por **Piti** » 09 Dic 2007, 14:29

En buena parte estoy de acuerdo contigo, Tyler Durden.
En mi opinión, creo que hay que hacer un cuestionamiento y un serio análisis de las necesides reales de las personas, y cual es su encaje en el entorno y medio natural.
Y aqui hablo de convivencialidad entre los seres humanos y su entorno natural (flora y fauna), no la dominación del entorno para su destrucción que llaman "desarrollo" y ver cual es "el impacto medio ambiental mínimo", cuando su misma lógica contribuye a no poner en cuestión esa misma destrucción, sea basado en crear macroinfraestructuras o en los modos de producción y consumo de masas.
Esta convivencialidad práctica solo puede ser una realidad si se pone en cuestion el actual modelo de desarrollo economico y se empieza a experimentar paso a paso, poco a poco, diferentes y experimentales modelos de producción alternativos, de consumo, energéticos etc.

Estas nuevas formas haran innecesarios y ridiculizarán muchas de los modos y hábitos funcionales al actual modelo de desarrollo económico y a las actuales necesidades mentales y cotidianas creadas a los seres humanos.

Por ejemplo, uno de ellos entre tantos, es la movilidad creciente de transporte creado por las nuevas formas de trabajo móvil, que supone un gasto innecesario de combustible: el coche y su colonización provoca la construcción de grandes redes de autopistas, de una incesante actividad en las ciudades, una polución inaguantable. Esto supone cuestionar la industria del motor, el petroleo, el negocio alrededor del mundo del motor etc, etc.

Pero, que duda cabe, que los pasos van a ser lentos, con avances y retrocesos. Sin embargo, no soy pesimista, aunque haya umbrales de la naturaleza irreversibles, la naturaleza tiene una capacidad de regenerarse increible.

La irreversiblidad del actual planeta hacia su destrucción (eso si, hay cambio climatico asi como el actual modelo de desarrollo y consumo es su dinamizador máximo) es tan mito como "el desarrollo sostenible" que nos promete el capitalismo o el ecologismo conservacionista.
Construyendo más macrodepuradoras, más desaladoras etc, no cambias, por ejemplo la política privatizadora del agua, ni que sigan construyendo más ambitos no necesarios (lugares turisticos con campos de golf , por ejemplo) para el ser humano ni tienes en cuenta la destrucción que causa la construcción de esas macrodepuradoras en el ecosistema.

La única sostenibilidad posible es en otros modelos convivenciales libertarios que hagan del transporte, por ejemplo, o del agua, las bases de la proximidad necesaria en un sociedad descentralizada.
Es decir, a la hora de decidir el modelo de transporte tendrá que tener en cuenta su convivencialidad con el entorno natural, proximidad, gasto energético.
En el caso del agua desechar la industria a gran escala (que gasta ingentes cantidades de agua, contamina ríos etc) o los presas como Itoitz (nabarra ), y recuperar acuiferos que hay alrededor de los pueblos, ciudades etc, o la autogestión de barrios, comuniaddes de vecinos de depositos, aljibes tec.
También acabar con la centralización de la electricidad y los cables de alta tensión, y crear pequeñas hidroélectricas. Todo esto recuperando la idea la gratuidad de bienes comunales (ni público ni privado).
Estos son pequeños ejemplos...

Las cosas pueden cambiar, para mi no cabe duda, y es que el catastrofismo derrotista nos aboca al vacio...hoy por hoy no hay otros mundos posibles, porque hay mucho que hacer, solo tenemos este mundo y no es deseable nuevos determinismos. Es imposible saber lo que va a pasar y las prisas no son buenas compañeras.
No se..¿que pensais?

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 09 Dic 2007, 14:29

La necesidad de comunicación con el exterior la crea el comercio. Yo hablo de no necesitar, y así no solucionar nada. Ni burro, ni tren, ni avión, ni nada. Cada cual aíslado, como ha sido siempre. Y si quiere conocer algo, que el límite sea la sostenibilidad de sí mismo. Anda hasta que no puedas encontrar comida, bebida, o no haya camino, o mueras.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 09 Dic 2007, 14:57

Piti, a mí me parece bien parte de lo que dices, pero creo que tu problema es básicamente la ingenuidad. Para empezar, partes de que la respuesta al problema, puede venir desde el grueso de la población (como si dicho grueso fuera "inocente" comparado con l@s líderes mundiales, y tengamos en cuenta una cosa: tanto el asesino como el cómplice, son culpables), que, concienciado del impacto ecológico que causa, podría virar el rumbo de su vida hacia una vida respetuosa. Bien, no sólo no lo creo, sino que lo veo en extremo inocente.

Además, hablas de "abandonar las prisas", y bueno, creo que precisamente no tenemos tiempo. Todo se está destruyendo a un ritmo demasiado rápido como para ir despacio, al contrario, tenemos que anticiparnos.

La respuesta no vendrá de la masa, ni de la élite política. La respuesta vendrá de individuos situados aparentemente entre la masa que ya están decidiendo qué es lo que se debe hacer.