La alternativa vegetariana

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 13 Nov 2006, 13:57

¿Por qué la gente no consulta la Wikipedia? En el artículo Vegetarianism of Adolph Hitler se explica que Hitler fue (casi)vegetariano desde 1931 hasta su muerte, aunque ocasionalmente podía comer algo de jamón de york o hígado.

El vegetarianismo de Hitler no se debía a una prescripción médico, sino a una decisión suya. Por admiración a Wagner, por la muerte de su sobrina (y quizás amante) Geli Raubal... a saber. Fue Léon Degrelle quien dijo que Hitler no comía carne porque representaba la muerte de una criatura viviente.

Abel · Mensaje por **Abel** » 13 Nov 2006, 18:17

Ruego a todo el mundo serenidad

QL escribió: Hubiera sido más acertado decir:

Hay dos Opiniones que me gustaría dejar claras como vegetariano:
Y después el resto, porque has afirmado categóricamente algo cuando no es una verdad absoluta.

Mi opinión es que un vegano no es superior moralmente hablando a un omnívoro. Ser vegano es una opción ética, no la verdad absoluta en lo que a ética se refiere. Tú no eres superior éticamente hablando, a una persona que consuma huevos QL, o a otra que emplee una mula para arar el campo. ¿O piensas que tú eres la verdad absoluta QL?

No existe una ética natural. Lo que es bueno o malo, depende de la sensibilidad del pueblo. Creo que ya se ha dicho aquí, y por si acaso lo vuelvo a decir yo. No es una verdad absoluta, sino una opinión razonable. Hay tantas éticas dando vueltas que parece que ninguna es la verdadera.

En cuanto a estimular el sentimiento de culpa, es contraproducente. Provoca reacciones muy enconadas. Si se unen ambas cosas: una persona que se cree moralmente superior y que estimula el sentimiento de culpa de quien le escucha, nos encontraremos a un mal propagandista. Un personaje que será rechazado de inmediato, salvo por fans, hinchas y demás.

Boikot · Mensaje por **Boikot** » 13 Nov 2006, 19:15

Desarmao, siento que otra vez este post haya sido un ejemplo viviente sobre el fanatismo de algunos veganos.

"... y cuanto más me doy cuenta de lo superior que soy, menos lástima siento cuando se muere uno de ellos..."

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 13 Nov 2006, 19:19

Boikot escribió:Desarmao, siento que otra vez este post haya sido un ejemplo viviente sobre el fanatismo de algunos veganos.

"... y cuanto más me doy cuenta de lo superior que soy, menos lástima siento cuando se muere uno de ellos..."

No creo que sean veganos, boikot. Creo que usan el veganismo como otras personas usan el anarquismo: para dar cobertura ideológica a sus desvarios.
Un saludo.

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 13 Nov 2006, 19:55

Hay que comprender que algunas posturas de algunos veganos, no son más que una parte del veganismo. No representan más que la opinión del que las dice. Si QL fuese éticamente superior al resto de los mortales, seguramente hubiera salido en el telediario.

Mira QL, todo está interconectado. Tu opción dietética seguramente deja a un lado cien mil cosas que ocurren a diario: los cereales con vitamina B12 enriquecen a una multinacional farmacéutica; la leche de soja está genéticamente modificada; la ropa que nos ponemos ha sido elaborada en la India o en China en talleres que explotan a menores; el interruptor de la luz que encendemos contribuye al calentamiento global... Yo soy anarquista, pero eso no me convierte en una persona éticamente superior a mi vecino que es socio de un equipo de fútbol. Sólo indica que amo la libertad, que no quiero dominar ni ser dominado, y que busco una sociedad sin Estado. Pero en el día a día, domino y soy dominado, establezco relaciones de poder y sumisión, ya que vivo en una sociedad que me constriñe, pero que también me permite vivir.

El ser humano es un agente moral, que dicen los veganos. Es capaz de determinar lo que es bueno y lo que es malo. Pero lo bueno y lo malo no son conceptos absolutos. Se gestan en la sociedad y cambian según lugar y tiempo. Tu concepto de lo que es bueno o malo, es una opinión tuya QL. Y para hacerla valer y que cambie la cultura, tienes que convencer. Desgraciadamente, décadas de propaganda vegetariana no han obtenido los resultados que hubieran sido de desear. Y en muchas ocasiones por las falsedades que hemos propagado. Se prometió muy a la ligera que los vegetarianos alcanzarían vidas muy longevas, o que no enfermarían. Pues bien, no está demostrado. Lo que está demostrado es que la población bien alimentada y con un seguro médico eficaz, alcanza vidas muy largas, de manera que la esperanza de vida española es en la actualidad la más alta de su historia. Y eso comiendo carne unida a abundantes verduras y frutas.

Yo, que llevo comiendo productos no animales desde hace décadas, enfermo como cualquiera, y estaría criando malvas de no ser por la Seguridad Social. ¿Y en los años que he pasado sin comer carne, cuántos animales he salvado? Que yo sepa, ninguno. Sigo en ello porque me parece oportuno, por costumbre, porque es más barato, porque ensucio menos la cocina, porque hago mejores digestiones, porque quiero acabar con el sufrimiento innecesario. Solo eso.

Abel · Mensaje por **Abel** » 13 Nov 2006, 20:34

QL escribió:No quiero desprestigiar al usuario que afirma esto, pero ¿qué estudios o experiencia o conocimientos varios te avalan para afirmar eso (que los sentimientos de culpa son contraproducentes) con tanta rotundidad?

- He sido vendedor de enciclopedias antes de la llegada de internet.
- He hecho propaganda del vegetarianismo durante años y años.
- También he observado la reacción de las personas cuando se les dice que son asesinos por comer carne. Suelen mandarte a tomar viento o te toman por loco.
- Lo afirmo con tanta rotundidad, porque es mi opinión y me baso en la experiencia.

Boikot · Mensaje por **Boikot** » 13 Nov 2006, 22:44

No lo podría haber dicho mejor, Jorge.

Sólo matizar un poco respecto al tema de la salud. Sí que está demostrado que la dieta vegetariana es más saludable que la dieta omnívora. Las enfermedades que hoy día son más frecuentes producto de un alto consumo de carne, problema que la dieta vegetariana sí soluciona en parte. Por supuesto no es ninguna mano de santo, ni vas a vivir más años que Matusalén por no comer carne ni nada por el estilo, pero sí está demostrado que gozarás de mayor calidad de vida.

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 13 Nov 2006, 22:49

Eso es cierto. Yo me siento mejor. Pero no es la panacea. He visto vegetarianos con cáncer, con tuberculosis, con dolores de muelas...

Boikot · Mensaje por **Boikot** » 13 Nov 2006, 23:26

Por supuesto que el hecho de que seas vegano o vegetariano te valla a catapultar a los 200 años de edad. Esto es sólo un factor más. Yo hago deporte y llevo una dieta que creo bastante buena. Pero de la misma forma bebo, suelo poner la música a toda hostia, a veces llevo las horas de sueño un tanto trastornadas y demás cosas que son perjudiciales para la salud. Todo cuenta a la hora de tener buena o mala salud.

Ahora que viene más al caso que nunca, SALUD.

Karlo Revolucia · Mensaje por **Karlo Revolucia** » 13 Nov 2006, 23:38

El ser humano es un agente moral, que dicen los veganos. Es capaz de determinar lo que es bueno y lo que es malo. Pero lo bueno y lo malo no son conceptos absolutos. Se gestan en la sociedad y cambian según lugar y tiempo. Tu concepto de lo que es bueno o malo, es una opinión tuya QL. Y para hacerla valer y que cambie la cultura, tienes que convencer.

No se puede ser tan relativista moral. Hay ciertas cosas que un humano siempre considerará bueno o malo (no sé de otros agentes morales, si los hay). Por ejemplo, el asesinato de alguien del círculo de consideración (los asesinatos rituales son una excepción). La diferencia es qué consideramos el círculo de consideración. Según el momento y el lugar, extranjeros, mujeres, esclavos, animales... han sido excluidos de este círculo.

Salud (que por cierto la llevo muy bien, jejeje)

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 14 Nov 2006, 09:32

Yo no soy relativista moral. Digo que lo bueno y lo malo, no son conceptos absolutos. No existen en la naturaleza. No hay una moral natural. Creo que estamos de acuerdo en eso. Que dejes a un lado los asesinatos rituales, los envíos de soldados a la muerte, la eliminación de rivales en los negocios, el asesinato de un cuñado que le pega a tu hermana... Bueno, tú verás. Se consideran según la ocasión desde males necesarios a cosas muy buenas, porque luego vas al Cielo.

Siempre se considera malo "matar". Pero a veces se considera "necesario". En resumen Karlo, has dicho exactamente lo mismo que yo. Y añado: para que cambie la cultura (comer productos animales es algo cultural y necesario para mucha gente) tienes que luchar mucho y convencer. Porque también es pura cultura establecer un tabú alimentario para los productos animales.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 14 Nov 2006, 10:06

En el civilizado occidente, la pena de muerte pública, se prohibió principalmente por los disturbios que se montaban. No eran disturbios de liberar al reo, no. Eran borracheras, broncas festivas y multitudinarias.
Ya no nos dejan verlo en directo, qué lástima. A cambio, nos lo sacan por la tele, y mientras el piloto suelta bombas que van a matar a personas y a perros y gatos, exclama: ¡Qué bonito Bagdad, parece un árbol de navidad!
Creo que estás equivocado, Karlo. No tengo ahora datos a mano pero las muestras de violaciones, asesinatos, y violencia en general en el círculo cercano, no son nada desdeñables.
Suelto esta parrafada para apoyar la tesis de que la moral es cambiante y relativa. Tan moral es quemar herejes en la hoguera, como luchar contra la pena de muerte, según épocas y entornos.

Y al hilo del debate. No puede ser intoxicar todo con lo mismo. No puede ser que en cada hilo que se abrá, si se puede coger por los pelos, se acabe derivando a esloganes antiespecistas. Así, poca gente vais a convencer. Aparte de desviar los debates, la sensación de hastio y de pesadez, pesa en contra del mensaje que se quiere emitir. La gente en general no quiere que ¨la venzan¨ por aburrimiento.
Y ya no desvío yo más...
Salud.

Karlo Revolucia · Mensaje por **Karlo Revolucia** » 14 Nov 2006, 14:34

Yo no digo que no se haga; por supuesto que hay violaciones, asesinatos, etc., pero lo que digo es que la sociedad siempre los considera como algo malo. ¿Cómo reacciona la sociedad si un soldado mata a un enemigo? Es un héroe. ¿Cómo reacciona si mata a su hermano? Es un asesino. ¿Entendéis lo que digo? Por ejemplo: los envios de soldados a la guerra, en un país como EEUU nadie lo considera malo, pero por ejemplo en Japón la gente se escandaliza; el asesinato de la esposa en una sociedad machista, donde la mujer es propiedad de su marido, se considera algo normal, pero aquí y ahora se considera horrible; el asesinato de un judio en la Alemania nazi no importaba a nadie, pero ahora mismo la gente pondría el grito en el cielo; el asesino de un toro en la plaza ahora en España (por suerte menos que hace unos años) es famoso por lo valiente que es, quizá dentro de unos años sean recordados como asesinos en serie. Hay cosas que siempre se consideran malas o buenas, la unica diferencia es si quien recibe la acción es considerado un miembro de la sociedad o no. Luego el asesinato a cualquiera le parecerá algo despreciable, pero solo si quien ha sido asesinado es 'una persona'. Os recuerdo que en la época en que matar a una mujer o esclavizar a un negro eran cosas 'normales', se discutía si estos tenían o no alma. Ahora, que matar a un animal es normal, algunos discutimos si sienten o no, que para el caso es lo mismo.

Salud.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 14 Nov 2006, 15:56

Vale, la moral es flexible, tú mismo lo dices.
Y por el tema, ¿pasamos de la alternativa vegetariana y nos volvemos a liar con el antiespecismo?
Joder!
Paso de seguir hablando de lo mismo. Tenéis toda la razón y la sinrazón del universo.
Ale.

Boikot · Mensaje por **Boikot** » 14 Nov 2006, 16:37

Karlo, creo que sé a donde quieres llegar. Los mismos actos en diferentes culturas pueden resultar morales o no dependiendo de estas, con esto quieres decir que, aunque hoy en día no se considere no-moral el matar a un animal, puede que en otro tiempo y en otra cultura, esto sí sea considerado horrible. Pero esto no te da ni te quita la razón, ya que cuando llegara esa sociedad, la gente podría decir lo mismo: "Hubo sociedades en las que se mataban y se comían a los animales los muy salvajes y no por ello eran menos morales que nosotros."

Y un pequeño apunte:

Desarmao, has dicho que con este tipo de discurso no vamos a convencer a nadie. No estoy de acuerdo para nada en esa forma de pensar. Parece que el veganismo o cualquier movimiento tiene que "captar" adeptos y adaptar su discurso para que la gente se acerque.Por esa regla de tres, es posible que si nosotros "moderáramos" nuestro discurso y dijéramos que no estamos en contra de las cárceles o el estado, la gente se acercaría más fácilmente a nosotros. ¿Sería moral (ya que tanto nos gusta esa palabra) renunciar a la esencia de nuestros ideales para que la gente se acerque a nosotros? Pues lo mismo pasa con los veganos. No tenemos que moderar ni cambiar nuestro discurso para convencer a nadie

Salud.