dinero inventado por los bancos

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Consideras como válido, pese a la refutación científica, ya vieja y clásica, el argumento de que las sociedades autóctonas y primeras de nuestro planeta, malviven sin calidad de vida?

¿Cómo definirías calidad de vida? ¿No te parece demasiado subjetivo como para resultar un argumento convincente?

[Jorge.]

1º. A) Acepta que el Estado no tiene el monopolio de la emisión de moneda. Los bancos están emitiendo dinero imaginario en este mismo instante.

A mi me da igual los trapicheos que se lleven los bancos y papa estado ¿o es que no sabes que los dos estan conchabados? el monopolio del dinero esta muy bien explicado aqui...

Vamos a ver, ¿escuchaste hablar de la banca ética? En España operan dos bancos de esos, también regulados por el Estado. Será difícil cumplir las condiciones del Estado para fundar un banco, pero es posible. Y luego puedes poner en circulación los productos financieros que tú consideres oportunos. Si los mutualistas consideran que mediante la creación de un banco de ese tipo que describe en tu enlace, vamos a conseguir jubilarnos a los cuarenta años, ¿que están esperando? Porque si esperan que los trabajadores monten una tramontana y destruyan el Estado para fundar el banco emitiendo "dinero real" y poner en práctica sus ideas monetarias, lo llevan crudo. A mí me parece el cuento de la lechera.

[raskolhnikov]

¿Consideras como válido, pese a la refutación científica, ya vieja y clásica, el argumento de que las sociedades autóctonas y primeras de nuestro planeta, malviven sin calidad de vida?

¿Cómo definirías calidad de vida? ¿No te parece demasiado subjetivo como para resultar un argumento convincente?

yo no he dicho que los bosquimanos vivan mal (por poner un ejemplo), pero no podrian existir 6000 mil millones de humano a base de autosuficiencia en el planeta...eso seguro.

Vamos a ver, ¿escuchaste hablar de la banca ética? En España operan dos bancos de esos, también regulados por el Estado. Será difícil cumplir las condiciones del Estado para fundar un banco, pero es posible. Y luego puedes poner en circulación los productos financieros que tú consideres oportunos. Si los mutualistas consideran que mediante la creación de un banco de ese tipo que describe en tu enlace, vamos a conseguir jubilarnos a los cuarenta años, ¿que están esperando? Porque si esperan que los trabajadores monten una tramontana y destruyan el Estado para fundar el banco emitiendo "dinero real" y poner en práctica sus ideas monetarias, lo llevan crudo. A mí me parece el cuento de la lechera.

La moneda es uno de los temas que controlo menos, pero incluso esa banca etica tiene problemas para funcionar...aunque que conste que si no montamos una banca de esas es porque no hay gente ni recursos...
Salud

[Jorge.]

Para montar tu banco mutualista, necesitas capital. Y una vez empiece a funcionar, resultará que o bien hace las mismas cosas que los otros bancos (emitiendo dinero imaginario), o bien es honrado y al primer impago se va a la porra. Vamos, me parece a mí. Porque la economía capitalista tiene un problema: que hay gente que se enriquece, y gente que se arruina. Y si se arruina tu cliente, no te devuelve la pasta, y habrás perdido el capital real de quien te lo dio.

Ya imagino que habrá respuesta para todo. Pero si creéis que mediante la banca podéis cambiar el mundo, lo que tenéis que hacer es fundar un banco. Podréis criticar a los anarcosindicalistas lo que os dé la gana, pero al menos ellos tienen sindicatos, y fundaron más iniciativas mutualistas que nadie, solo que bajo control obrero.

[raskolhnikov]

Porque la economía capitalista tiene un problema: que hay gente que se enriquece, y gente que se arruina. Y si se arruina tu cliente, no te devuelve la pasta, y habrás perdido el capital real de quien te lo dio.

Si con economia capitalista te refieres a la actual te doy la razon, si te refieres a un libre mercado (mutualista) te tendre que contrariar, el comercio se asemeja a una estrategia cooperativa (ganan los dos).

Ya imagino que habrá respuesta para todo. Pero si creéis que mediante la banca podéis cambiar el mundo, lo que tenéis que hacer es fundar un banco. Podréis criticar a los anarcosindicalistas lo que os dé la gana, pero al menos ellos tienen sindicatos, y fundaron más iniciativas mutualistas que nadie, solo que bajo control obrero.

Para cambiar el mundo hay que acabar con el estado y lo que este trae consigo (al menos asi pienso yo).
Fundar un banco es dificil, y en la situacion en la que estamos los mutualistas (nos podemos contar con los dedos de la mano) imposible.
Dime si me equivoco pero creo que es mas facil fundar un sindicato que un banco...y ademas los sindicalistas sois mas.
Poo otra parte si yo alguna vez he criticado a un sindicalista ha sido una critica constructiva (ahora mismo no me acuerdo) para mi todos los anarquistas del mundo somos compañeros...

Salud

[Fionn Mac Cumhaill]

He dado suficientes datos ya como para que veas, raskolhnikov, que seis mil millones de personas no pueden coexistir en este planeta sin que éste degenere cada vez más. Ni de forma autosuficiente ni de ninguna otra. ¿De qué demonios me hablas?

[Jorge.]

Para cambiar el mundo hay que acabar con el estado y lo que este trae consigo (al menos asi pienso yo). Fundar un banco es dificil, y en la situacion en la que estamos los mutualistas (nos podemos contar con los dedos de la mano) imposible.

Es que lo que tú estás llamando mutualismo es una cosa muy rara. Un mundo en el que en lugar de haber mil bancos, haya millones de bancos, cada cual emitiendo su dinero... Mira, para que veas que no somos tan malos, recopilado por Federica Montseny

Moción aprobada por el Congreso constitutivo de la I. F. A. (Internacional de Federaciones anarquistas) celebrado en Carrara (Italia), del 30 de agosto al 8 de septiembre de 1968. Esta Moción fue presentada por la Federación Anarquista Ibérica —interior y exilio— y fue adoptada por el Congreso para ser sometida al estudio y consideración de las Federaciones de los diversos países representados. Ella correspondía al Punto 6. °: «La organización de la economía en una sociedad anarquista, o durante la etapa de transición revolucionaria hacia la anarquía».


...Amplia concepción del anarquismo social
Por las mismas razones nuestra concepción del socialismo integral, del socialismo ácrata es amplia y no exhaustiva, ni unilateral ni uniforme en sus posibilidades y modalidades de aplicación práctica. Y si nuestras preferencias van hacia el comunismo libertario, como régimen económico abierto y perfectible no rechazamos sistemáticamente, aparte las burguesas y autoritarias, otras modalidades de organización social, ya sean de tipo mutualista, colectivista, cooperativista, etc., siempre que de ellas quede excluida toda raíz de explotación del hombre por el hombre. La libertad de experimentación de modalidades económicas las más justas y adecuadas para dar satisfacción a las necesidades humanas y asegurar al hombre el máximo de libertad y el mayor bienestar, deberán tener vía abierta en la sociedad anarquista, tratando, naturalmente, de que marchen de común concierto con la convivencia del conjunto y del sistema general cimentado en la asociación federativa de los productores libres y de consumidores solidarios.

Libertad de experimentación
La experimentación y coexistencia de modalidades de tipo socializador, mutualistas (Proudhon), colectivistas (Bakunin-R. Mella), comunistas (Kropotkin-Malatesta), cooperativistas (no comercializadas), etc., a la escala local, comarcal, regional o nacional, puede ser posible, dentro del sistema libertario, salvaguardado el principio anárquico esencialmente antiautoritario, fundamentalmente autónomo y federalista. Y máxime si se entiende, como es lógico libertariamente, que la evolución humana y la de las formas sociales no se estanca y que ninguna estructura económica podría considerarse definitiva e inmutable. Crear siempre más libertad, más bienestar, más abundancia de todo, mayor perfección, y las más óptimas condiciones para el pleno desarrollo del individuo, del grupo social, del conjunto humano, tal debe ser la orientación y el fin de la sociedad anarquista, de la organización social y económica libertaria...

En una sociedad anarquista, mientras respetes el principio de no agresión, por el cual nadie ha de ser dominado por otra persona, podrás experimentar sistemas comunistas, colectivistas, mutualistas, individualistas, ecologistas..., lo que te dé la gana. Pero para mí el ponerte a acumular dinero es una verdadera agresión. El dinero ha tenido una evolución a lo largo de la Historia, y se ha traducido siempre en Poder. Actualmente ya ves para lo que sirve. No para satisfacer las necesidades de ir al cine o de sonarte los mocos con un pañuelo. Sino para verdaderas barrabasadas.

[raskolhnikov]

He dado suficientes datos ya como para que veas, raskolhnikov, que seis mil millones de personas no pueden coexistir en este planeta sin que éste degenere cada vez más. Ni de forma autosuficiente ni de ninguna otra. ¿De qué demonios me hablas?

Lo siento fionn Mac Cumhail pero aqui me has pillado, no tengo datos sobre sostenibilidad ecologica (ademas de los que me has dado),asi que hasta que mire algo la respuesta queda atrasada.

Es que lo que tú estás llamando mutualismo es una cosa muy rara. Un mundo en el que en lugar de haber mil bancos, haya millones de bancos, cada cual emitiendo su dinero... Mira, para que veas que no somos tan malos, recopilado por Federica Montseny

Una cosa es que tu lo veas raro, y otra es que como expones en el magnifico texto que cuelgas, respetes una futurible sociedad mutualista.

En una sociedad anarquista, mientras respetes el principio de no agresión, por el cual nadie ha de ser dominado por otra persona, podrás experimentar sistemas comunistas, colectivistas, mutualistas, individualistas, ecologistas..., lo que te dé la gana. Pero para mí el ponerte a acumular dinero es una verdadera agresión. El dinero ha tenido una evolución a lo largo de la Historia, y se ha traducido siempre en Poder. Actualmente ya ves para lo que sirve. No para satisfacer las necesidades de ir al cine o de sonarte los mocos con un pañuelo. Sino para verdaderas barrabasadas.

Las predicciones mutualistas es que la libre competencia (en el sentido mutualista, no malinterpretemos) reducira los precios alrededor del precio de costo (al menos eso creen ellos, yo no soy economista ) y evitara que nadie se enriquezca en demasia.

Salud

[Jorge.]

Es que es exactamente al revés: los mutualistas y ultraliberales critican de personas como Ferderica Montseny, que serían capaces de poner límites, barreras y trabas al enriquecimiento individual. Federica Montseny ni la IFA se oponían a la libre iniciativa, que es otra cosa.Tal como está funcionando la economía actualmente, yo creo que sería una locura permitir un sistema monetario que diese inicio a todo nuevamente, para que el primer loco contrate una horda de guardaespaldas y empiece a extraer tributos.

[Fionn Mac Cumhaill]

El dinero funciona con fe [creer en lo que no existe].
Hay que desacreditar la fe. Promover el valor de uso frente al valor de cambio (que funciona, una vez más, con fe), y abolir la posibilidad de vivir sin dar callo.

[MGP]

El dinero funciona con fe [creer en lo que no existe].
Hay que desacreditar la fe. Promover el valor de uso frente al valor de cambio (que funciona, una vez más, con fe), y abolir la posibilidad de vivir sin dar callo.

Eso mismo pienso yo, el fin economico del socialismo es eliminar cualquier renta, interes, utilidad, vamos! cualquier plusvalia sin trabajo, por eso el dinero debe ser una representación del trabajo, para que se comercie o intercambie, trabajo por trabajo.

[Fionn Mac Cumhaill]

El dinero funciona con fe [creer en lo que no existe].
Hay que desacreditar la fe. Promover el valor de uso frente al valor de cambio (que funciona, una vez más, con fe), y abolir la posibilidad de vivir sin dar callo.

Eso mismo pienso yo, el fin economico del socialismo es eliminar cualquier renta, interes, utilidad, vamos! cualquier plusvalia sin trabajo, por eso el dinero debe ser una representación del trabajo, para que se comercie o intercambie, trabajo por trabajo.

Toda representación funciona, una vez más, con fe. El trabajo se intercambia por trabajo en muchos lugares, en ausencia de dinero, y eso es valor de uso. Pepe ayuda a Paco con la construcción de su casa, mañana Paco ayudará a Pepe con la suya, mientras tanto, si Pepe no tiene casa, Pepe dormirá en la de Paco, que ya han construido.

El dinero no tiene cabida en ese sistema, de hecho, lo degenera. El comercio genera una mentalidad capitalista, aunque no se manifieste al principio de forma directa.

[MGP]

Funcionamos en base a representaciones abstractas, el lenguaje por ejemplo. En la edad media funcionaba un lenguaje de desinformación, quien dominaba el código tenia el poder. Ahora el código del dinero es manejado por unos pocos, pocos conocen su código y como funciona. Si logramos hacernos del código y ponerlo a disposición, como se hizo en el renacimiento con el lenguaje y la información, el dinero se volverá una herramienta que facilite el trabajo y su intercambio. Por ahora estamos atrapados creyendo que el dinero solo puede ser lo que es, como si siempre hubiera funcionado de la misma manera, sin darnos cuenta que puede ser distinto, puede ser útil a todos, equitativo, mas democrático.

[Jorge.]

Acumulble, transportable, divisible, intercambiable. No me gusta.

[Fionn Mac Cumhaill]

Entonces, MGP, sostienes que el dinero es connatural al ser humano como representación abstracta, pero leyendo antropología, por ejemplo, ese argumento resulta ser falso. El ser humano como especie ha vivido más tiempo sin dinero que con él, con valor de uso que con valor de cambio.