Críticas a los viejos anarquistas

[chinchorrin]

Decir que el centralismo democrático "deformó" en la burocracia centralista (¿hay una burocracia que no lo sea?) es no ver en la misma propuesta del centralismo democrático el germen de esta burocracia.

Es evidente mi error gramatical y mi redundancia en cuanto a la "burocracia centralista". Pero no es el centralismo democratico el germen de la burocracia, sino los resagos burgueses y los elementos burgueses dentro la clase obrera.

A más de 100 años del ¿Qué hacer? no se puede ser tan irresponsable. En su momento hubo críticas bastante certeras y proféticas al centralismo leninista, tanto de Trotsky (Informe de la delegación siberiana) como de Rosa Luxemburgo (Problemas de organización de la socialdemocracia rusa).

No olvidemos que Trotsky primero fue menchevique y ya que he visto su manera de citar textos, le invito a leer la replica de Lenin a Rosita, por ahi esta en ingles dando vueltas en la red bajo el titulo "Reply by N. Lenin to Rosa Luxemburg - One Step Forward, Two Steps Back", ya que usted lo saco a colacion en un comentario anterior.

Ya creo que es hora de fijarse más en los hechos que en las ideas. El hecho es que mientras haya jerarquías, habrá lacras de todos los ismos posibles. Me importa una mierda los discursos que en aras de una dialéctica falsa intentan reconciliar la autonomía de la clase con la dirección del partido. A mí me importan los hechos, me importa la historia.

Aca, hasta el momento, no he visto alguien que quiera "reconciliar la autonomia de la clase con el partido", cosa que supongo me esta acusando de hacer.
Si tanto le importan los hechos y la historia, ¡¡proponga algo estimado!!

Primero, esto lo dices como si fuera una verdad evidente y donde hay un consenso general. Hay quienes piensan que la primera tarea revolucionaria es la destrucción del poder político, y no su conquista, ya sea por una clase o por la vanguardia de esa clase.

No soy hombre de concensos, creo fervientemente en el lema ¡AVANZAR SIN TRANSAR!
Para mi es una verdad evidente que la primera tarea de los trabajadores en una revolucion, es la conquista del poder politico por la clase misma y mientras alguien no me demuestre lo contrario, de manera cientifica, historica, dialectica, materialista, filosofica, etc, etc, etc, no podre creer lo contrario. Le invito a mostrarme lo contrario

Además, como eres leninista asumo que para tí Estado y poder político son la misma cosa. No lo son. Para mí el poder político del proletariado sólo puede establecerse mediante la destrucción del Estado. El invento del "Estado obrero" es sólo eso, un invento.

Compañero, es increible como desfigura usted las concepciones fundamentales del marxismo. El Estado es solo un instrumento para defender las conquistas de los trabajadores. ¿Como lo hacemos sin el? le invito a exponernos su teoria de la destruccion del Estado

Primero, tu concepción de vanguardia es estática, y no dinámica. Tú la asignas a los elementos "más conscientes" que otros. De esta manera, vanguardia es quien se proclama partidario de ciertas ideas. Yo, en cambio, creo que quien es vanguardia y quien no es algo que se decide en la lucha de clases, por la práctica. La vanguardia es la parte más adelantada de un movimiento, nada más.

Al contrario compañero, su concepcion es la no-dialectica, metafisica me atreveria a decir.
El que hayan elementos mas concientes que otros dentro de la clase, no necesariamente significa que son partidarios de ciertas ideas.
No es acaso la lucha de clases el motor del desarrollo historico? No es en el desarrollo historico donde se forma politicamente la clase? No es en esta formacion, donde algunos alcanzan un mayor nivel de conciencia de clase que otros? No son los elementos mas concientes de la clase, los que muestran las verdades objetivas al resto?
Si esto para usted es estatico, le invito a re-revisar la dialectica.

Segundo, de la existencia de vanguardias tú deduces la existencia de dirigentes. Eso es esquematismo puro y duro. Para mí la tarea de la vanguardia comunista no es dirigir a la clase, sino lograr que la clase se auto-dirija.

No es que yo deduzca o no deduzca, es el desarrollo de los acontecimientos, es la lucha de clases la que coloca a los mas fervientes guerrilleros, a los mas preparados, en la primera fila del batallon con el respaldo de toda una clase en sus espaldas.
La clase se autodirigira cuando ya no existan clases, cuando esta se niegue a si misma, cuando el comunismo sea implantado en la sociedad, es en ese momento, cuando el Estado sea prescindible, cuando, como dice Engels "solo sean necesarias funciones administrativas", donde los Partidos Politicos, las Vanguardias y demases ya no serán necesarios, pues la clase estara en un alto nivel de formacion y ya no necesitara dirigentes ni guias como usted gusta llamarles.

Por eso digo que tu concepción de la revolución es política y burguesa, porque la consideras principalmente como un acto político que, por supuesto, involucra lucha entre partidos.

Usted quiere desligar a la clase de la lucha politica y eso se me acerca mas a la burguesia que al proletariado.

Doble mentira. Primero, porque yo no propuse que la espontaneidad fuera camino para la liberación de nadie. Segundo, porque la "ferrea organizacion y cohesion de clase" que tú tienes en mente no ha liberado a nadie, al contrario.

Le cito un comentario suyo anterior, para su refleccion

Sigues pensando en la revolución como algo que pueda ser dirigido por una organización determinada, y no como un levantamiento espontáneo de las masas oprimidas (que es lo que ha demostrado la historia).

Es gracioso como dices estas cosas con tanta seguridad, sin comprobarlas históricamente.

Tengo certeza pues la comprobacion historica ya esta hecha. Stalin y sus secuaces son un claro ejemplo de la deformacion del centralismo democratico y de los errores que no debemos cometer.

Saludos leninistas

[Comunista integral]

chinchorrin, mi experiencia y mi polémica con el leninismo ya la hice hace tiempo y hasta ahora nada me demuestra que no esté superada.

Repites los mismos argumentos remanidos de todo leninista, ya es aburrido leer nuestros intercambios y lo sería aun más si yo te siguiera la corriente (que es lo que viniste a buscar en este foro, que todos te demuestren "científica y dialécticamente" que estás equivocado). Mi respuesta simplemente tómala como señal de que hay gente que piensa distinto que tú (y bien harías en averiguar por qué antes de polemizar) y no por eso es contrarrevolucionaria.

Saludos comunistas

[chinchorrin]

chinchorrin, mi experiencia y mi polémica con el leninismo ya la hice hace tiempo y hasta ahora nada me demuestra que no esté superada.

Repites los mismos argumentos remanidos de todo leninista, ya es aburrido leer nuestros intercambios y lo sería aun más si yo te siguiera la corriente (que es lo que viniste a buscar en este foro, que todos te demuestren "científica y dialécticamente" que estás equivocado). Mi respuesta simplemente tómala como señal de que hay gente que piensa distinto que tú (y bien harías en averiguar por qué antes de polemizar) y no por eso es contrarrevolucionaria.

Saludos comunistas

Pfff, compañero, y toda la discusion anterior en vano para terminar en esto? Lamentable.

Siempre es lo mismo..."repites lo mismo que todos...." "...eres aburrido..." "....no seguire tu jueguito...." etc, etc...

Vine a ver en que estan los anarquistas, y mientras tanto, entra un "comunista" consejista a meter la cuchara, para, llegado el momento, cortar la discusion.

Es claro que hay gente que piensa distinto que yo, y es normal y no me quita el sueño, pero donde le acuse de contrarevolucionario??

Basta de niñerias, pongase los pantalones, asuma si ideologia y defiendala!!

Saludos leninistas

[milicianonimo]

La ideología no es algo que se deba asumir. Por muchos pensadores que haya habido, la ideología no está hecha. No es algo que se "escoja" o se compre. La idologia viene a través de haber leido, debatido, pensado. Por eso me parece absurdo que alguien se considere marxista, maoista o leninista. Porque como su nombre indica se consideran "seguidores de" y así nunca (pienso yo) se podrá desarroyar una idea propia, sino que se escoge entre la que más te guste. Ay! boltxeviques, a ver si aprendemos más de las organizaciones (que aun considerandose leninistas) trabajan con total autonomia de partidos, se autoorganizan y son asambleriaos.

[Androide humanizado]

Puse anarquistas viejos porque con los de ahora no pueden ser clasificados de anarquistas, por las afirmaciones que uno lee, ademas son muy tribu urbana y muy infantiles

Hola Harry el sucio, ya sé ke me salgo del tema (no llego tanto como los privilegiados ke saben hacer buen uso del corta y pega y kaga ladrillos) pero me gustaría saber cuando tendrás preparada una nueva película. Gracias, besos y florecillas

[Saranarca]

La concepción del mundo de los anarquistas es la concepción burguesa vuelta del revés. Sus teorías individualistas y su idea individualista están en oposición directa con el socialismo. Sus opiniones no expresan el futuro del régimen burgués, que marcha con fuerza incontenible hacia la socialización del trabajo, sino el presente e incluso el pasado de ese régimen, el dominio de la ciega casualidad sobre el pequeño productor aislado y solitario. Su táctica, que se reduce a negar la lucha política, desune a los proletarios y los transforma de hecho en participantes pasivos de una u otra política burguesa, pues para los obreros es imposible e irrealizable apartarse de verdad de la política.

Lenin, Socialismo y anarquismo, 7 de diciembre de 1905

No da pie con bola con respecto a la supuesta desunión de los trabajadores, así lo demuestran movimientos sociales autogestivos y horizontales de todo tipo, el sindicalismo revolucionario y el anarcosindicalismo, los magonistas, la revolución española, la revolución majnovista y la de Manchuria, etc.

Tampoco da pie con bola con respecto a lo de el pequeño productor aislado:


Proudhon dice en "Sistema de las contradicciones económicas":
<<El señor Sismondi, con todos los hombres de ideas patriarcales, quisiera que se abandonase la división del trabajo con las máquinas y las fábricas, y volviese cada familia al sistema de indivisión primitiva, es decir, al cada uno en su casa, cada uno para sí, en la acepción más literal de la palabra. Pero esto es retroceder, y por lo tanto imposible.>>

Bakunin dice en "La Comuna de París y la noción del Estado" (Obras completas de Bakunin volumen II, edición La Piqueta):
<<La futura organización social debe ser hecha solamente de abajo arriba, por la libre asociación y federación de los trabajadores, en las asociaciones primero, después en las comunas, en las regiones, en las naciones, y finalmente en una gran federación internacional y universal.>>

Kropotkin dice en "Campos, fábricas y talleres":
<<si analizamos las industrias modernas, pronto descubrimos que, para algunas de ellas, la cooperación de centenares o aún miles de obreros reunidos en un mismo lugar es realmente necesaria*. Las grandes fábricas de fundición y trabajos de minas pertenecen indudablemente a esta categoría; los grandes trasatlánticos no pueden construirse en talleres de pueblos.>>

*Sin embargo, subrayó que esta necesidad objetiva no era el caso en muchas otras industrias y que la producción centralizada existía en éstas puramente para permitir a los capitalistas "para dominar el mercado" y "satisfacer los intereses temporales de los menos, y no los de la nación entera":

<<Siendo la fábrica un negocio puramente particular, sus dueños hallan ventajoso el tener todas las ramas de una industria determinada bajo su dirección, pudiendonde ese modo acumular las utilidades de las sucesivas, transformaciones de la materia prima. Y cuando varios miles de telares mecánicos están combinados en una fábrica, el dueño saca de ello partido para dominar el mercado: pero, visto en su aspecto técnico, las ventajas de un tal sistema son insignificantes, y á veces problemáticas. (...) Por el contrario, todo el que ha estudiado la cuestión del crecimiento de las grandes industrias, debido á causas naturales, convendrá, indudablemente, con Horold Rogers, quien considera que el sufrimiento impuesto á la clase trabajadora con tal propósito, de ningún modo era necesario; no habiendo tenido otra misión que la de satisfacer los intereses temporales de los menos, y no los de la nación entera.>>


Y como estos hay miles de ejemplos que paso un kilo de buscar.

--------------------------------------------------------------------------------

Nuestros amigos de España verán ahora el abuso que hacen estos señores de la palabra "autoritario". En cuanto a los bakuninistas les desagrada alguna cosa, dicen: "Eso es autoritario", y con ello creen haberlo condenado para siempre. Si en lugar de ser burgueses, periodistas, etc., fueran obreros, o si hubieran estudiado solamente un poco las cuestiones económicas y las condiciones de la industria moderna, sabrían que ninguna acción común es posible sin la imposición a algunas personas de una voluntad extraña, es decir, de una autoridad. Ya sea la voluntad de una mayoría de votantes, de un comité director o de un solo hombre, será siempre una voluntad impuesta a los disidentes; pero sin esta voluntad única y dirigente, ninguna cooperación es posible. ¡Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él! Me gustaría saber si el bravo Bakunin confiaría su obeso cuerpo a un vagón de ferrocarril si ese ferrocarril fuera administrado de acuerdo con los principios que proclaman que nadie se encontrará en su sitio si no le gusta sufrir la autoridad de los reglamentos, ¡mucho más autoritarios en todo estado posible de la sociedad que el Reglamento aprobado en el Congreso de Basilea! Todas estas grandes frases ultrarradicales y ultrarrevolucionarias ocultan únicamente la más completa miseria de ideas y la más completa ignorancia de la condiciones en que transcurre la vida cotidiana de la sociedad.

Engels, Carta a Pablo Lafargue, 30 de diciembre de 1871

Más donde no da pie con bola, porque confunde autoridad jerárquica (que es impuesta) con autoridad colectiva (que es aceptada de común acuerdo; por ejemplo poner reglas en un deporte/juego para que tenga sentido y de ganas participar de él no es autoridad jerárquica sino autoridad colectiva; o poner reglas entre todos desde un plano de igualdad para realizar cualquier otra actividad):


Bakunin dice en "El imperio knutogermánico y la revolución social" (Obras completas de Bakunin volumen II, edición La Piqueta):
<<Lo mismo que con la unión sucede con la disciplina y la confíanza. Son cosas excelentes cuando están bien colocadas, funestas cuando se dirigen a quien no las merece. Amante apasionado de la libertad, confieso que descontío mucho de los que tienen siempre la pálabra disciplina en la boca. Es excesivamente peligroso, sobre todo en Francia, donde la disciplina significa, la mayor parte de los veces, por una parte despotismo y por otra automatismo. En Francía, el culto místico de la autoridad, el amor al mando y la costumbre de dejarse mandar, han destruído en la sociedad, tanto como en la mayoría de los individuos, todo sentimiento de libertad, toda fe en el orden espontáneo y viviente, que nadie más que la libertad puede crear. Habladles de la libertad y gritarán: ¡anarquía!, porque les parece que desde el momento en que esa disciplina del Estado, siempre opresiva y violenta, cese de obrar, toda la sociedad debe desgarrarse entre sí y durrumbarse. Ahí yace el secreto de la asombrosa esclavitud que la sociedad francesa soporta desde que hizo su Gran Revolución. Robespierre y los jacobinos le han legado el culto a la disciplina del Estado. Encontraréis ese culto absolutamente en todos vuestros republicanos burgueses, oficiales y oficiosos, y él es quien pierde a Francia hoy. La pierde al paralizar la única fuente y el ánico medio de liberación que le queda: el libre despliegue de sus fuerzas populares, y al obligarla a buscar su salvación en la autoridad y en la acción ilusoria de un Estado que no representa hoy otra cosa que una pretensión despótica acompañada de una impotencia absoluta.
Por enemigo que sea de lo que se llama en Francia disciplina, reconozco siempre que una cierta disciplina, no automática, sino voluntaria y reflexiva, en perfecto acuerdo con la libertad de los individuos, es y será siempre necesaria, siempre que muchos individuos, unidos libremente, emprendan un trabajo o una acción colectiva cualquiera. Esta disciplina no es más que la concordancia voluntaria y reflexiva de todos los esfuerzos individuales hacia un fin común.
En el momento de la acción, en medio de la lucha, las tareas se dividen, naturalmente, según las aptitudes de cada uno, apreciadas y juzgadas por la colectividad entera: unos dirigen y mandan, otros ejecutan los mandatos. Pero ninguna función se petrifica, ni se fija, ni queda irrevocable- mente asociada a una persona. El orden y el avance jerárquicos no existen, de suerte que el comandante de ayer puede convertirse en el subalterno de hoy. Nadie se eleva por encima de los demás, y cuando se eleva no es más que para caer un instante después, como las olas del mar, volviendo
siempre al nivel saludable de la igualdad. En este sistema, no hay propiamente Poder. El Poder se funde en la colectividad y se convierte en la expresión sincera de la libertad de cada uno, en la realización fiel y seria de la voluntad de todos: se obedece tan sólo porque el jefe del día manda lo que cada uno desea ejecutar. He ahí la disciplina verdaderamente humana, la disciplina necesaria para la organización de la libertad, Esa no es la disciplina predicada por vuestros estadistas republica- nos. Estos quieren la vieja disciplina francesa, rutinaria y ciega. El jefe, no elegido libremente y sólo para un día, sino impuesto por el Estado para largo tiempo si no para siempre, manda; es preciso obedecerle. La salvación de Francia —os dicen —y aun la libertad de Francia, no pueden verificarse más que a ese precio. La obediencia pasiva, base de todos los despotismos, será también la piedra angular sobre la que fundaréis vuestra república. >>

Malatesta dice según encontré en "Malatesta, pensamiento y acción revolucionarios":
<<parece cosa evidente que la organización, es decir, la asociación con un fi n determinado y con las formas y medios necesarios para ese fi n, resulta algo imprescindible para la vida social. El hombre aislado no puede vivir ni siquiera la vida del bruto: es impotente, salvo en las regiones tropicales y cuando la población es excesivamente escasa, para procurarse el alimento; y lo es siempre, sin excepciones, para elevarse a una vida que sea un poco superior a la de los demás animales. Debiendo entonces unirse con los otros hombres, más aún, encontrándose unido con ellos como consecuencia de la evolución anterior de la especie, el hombre debe sufrir la voluntad de los demás –ser esclavo–, o imponer su propia voluntad a los otros –ser la autoridad–, o vivir con los demás en fraternal acuerdo con miras al mayor bien de todos –ser un asociado–. Nadie puede eximirse de esta necesidad>>


También aquí hay miles de ejemplos pero con estos paro porque es muy jodido andar buscando en google los textos para poder copiarlos aquí.

Si luego encuentro un rato y tengo ganas, sigo googleando para encontrar las respuestas de los clásicos que desmontan todas las patrañas del texto posteado por HARRY que abrió este hilo; los históricos sobre Salvador Seguí y la adhesión a la revolución Bolchevique son los que tengo menos localizados y más me va a costar encontrar, pero intentaré responder a todo.

[Joreg]

Estoy de acuerdo