No hace mucho tiempo que me estoy informando sobre anarcoindependentismo. Poquito a poco me van llegando nuevas referencias que van concretando nuevas cosas, particularmente de Canarias, gracias a la contribución de compañeros con unos cuantos años ya encima y otros con muchos menos, y que he ido colgando en esta conversación... No es tanta la información que tengo y reconozco que tengo muchas lagunas que todavía he de llenar, empresa que se vuelve más difícil al vivir en un lugar que aún me hace estar más "aislado".
Efectivamente, la información que hay en Internet sobre anarcoindependentismo es muy poca y, además, cuesta bastante trabajo dar con ella. Una buena relación de lo poco que hay ya ha sido incluida, aportada por -nobody_, en la página 8 de esta misma discusión ( http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=105 ).
Espero que te sirva.
El independentismo libertario
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Invitado
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Rosa
También me parece interesante (y no está reseñado) lo que hay en la web de la CGT-Catalunya, que celebraron unas "Jornades de anarquisme i alliberament nacional": http://www.cgt.es/cgtcatalunya/modules. ... le&sid=157Anonymous escribió:Gracias Brito, como soy relativamente nuevo en el foro no había podido ver todos los mensajes de este tema q me interesa sumamente.
Salut i llibertat.
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Invitado
¡hola! he aquí un lugar donde encontrarán algunos textos sobre la
relación anarquía e independantisme.
Son textos en francés, inglés, italiano...
http://www.chez.com/duzodu/testennou.html
relación anarquía e independantisme.
Son textos en francés, inglés, italiano...
http://www.chez.com/duzodu/testennou.html
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Brito
¡¡Al fin he localizado el primer texto libertario por la liberación nacional de Canarias de los últimos tiempos!! Está sacado del número 43 de la revista antimilitarista catalana La Puça i el General, correspondiente a febrero de 1985. El escrito lleva un título algo confuso: Por qué un antimilitarista es también un nacionalista. Más bien parece dirigido a los nacionalistas... Aún se vivía en Canarias la “resaca” nacionalista, tras la presencia institucional de PCU, primero, y, luego, la UPC. Las ideas libertarias seguían teniendo una presencia marginal. El trabajo del COA, suregido a comienzos de los años ochenta, era inicialmente alrededor de la objeción de conciencia al servicio militar y luego fue ampliándose al antimilitarismo en general. De la profundización en el antimilitarismo nació su identificación con el anarquismo, que ya puede apreciarse en este texto. Posteriormente cambiarían su nombre, aunque conservarían su sigla: la A de Antimilitarismo se convirtió en la A de Anarquía. Su local social, en un sótano por la zona de Vegueta, pasó a denominarse Anarteneo Casa Verde. Los panfletos que sacaban iban adornados con la A encirculada y rodeada de las siete estrellas...
La terminología utilizada en aquel entonces nos puede chocar hoy en día... Ellos asumían el término “nacionalista”, una palabra excesivamente ambigua, y, a conciencia, decían: “Pero no es eso lo que nos tiene que parar, ya encontraremos otros términos cuando hayamos avanzado más; no por eso debemos cuestionar el trabajo por la liberación de los pueblos. El caso es que tenemos que romper con la estructura Estado, hacerlo saltar en mil pedazos, en mil flores, en mil estrellas; para romper así los ejércitos que se sustentan en ella”. Hablaban de liberación nacional, pero cuestionando al Estado. Su opción libertaria era ya innegable, hablaban anarquistamente, pero sin citar la palabra anarquía, anarquismo o libertario... “Todo pueblo natural y diferente debe pues tomar en sus manos su propia vida y gestionar libremente sus propios asuntos. Decidir él mismo qué quiere ser y cómo quiere ser. Ser lo más independiente posible (como toda persona) y autogestionar sus propios recursos, su propia cultura, su propia vida. La autogestión, que es Poder popular, o sea, «Poder» de nadie, conlleva a la independencia.”
Disfruten de este texto...
Por qué un antimilitarista
es también
un nacionalista
Quien pierde los orígenes pierde identidad.
Raimon
1.- ¿Qué es un antimilitarista?
Evidentemente, un antimilitarista está en contra de la guerra, de los ejércitos, del Servicio Militar, de que los conflictos humanos y no humanos se resuelvan mediante la violencia, de las causas que generan la tensión violenta: la injusticia la explotación, de la explotación de la Naturaleza (es ecologista), de la explotación de unos hombres por otros: de las clases sociales, de la explotación y opresión de un sexo por otro: del machismo-sexismo... Y además luchará contra ello y por una organización social con bases radicalmente diferentes y que no prefiguren nada de lo anterior. Organización social que imposibilite un tipo de persona que establezca relaciones personales bajo la percepción de las dualidades dominante / dominado, superior / inferior, arriba / abajo, malo / bueno, normal / anormal. Un antimilitarista llevará a cabo esta transformación desde el presente en todo momento, tanto a nivel personal como en su práctica socio-política. Por un lado, como una forma más de socavar el sistema de dominación (valores e instituciones que lo sustentan) hasta que un cambio de estructuras facilita la transformación plena de individuos y pueblos. Por otro, porque un antimilitarista hace la revolución porque la vive. Así, el proceso revolucionario no sólo se dice sino que se ve... en los medios, en los fines, en los individuos y organizaciones que los trabajan.
2.- Sobre el Estado
La evolución del Estado es paralela a la evolución de modelos de organización económica cada vez más amplios, más universales, más complejos, hasta mercantilizarlo todo y a todos. Y paralela también a la evolución de modelos militares que pudiesen controlar en nombre del Estado las formas de Estado y economía de cada momento en contra del caos o de las decisiones populares. Y también la cultura-ideología y la ciencia-medios ejecutores, son paralelos y coherentes a la situación de cada momento. Siempre un grupo social o clase son detentadores o dirigentes principales de esos poderes.
El Estado ha devenido en la actualidad en una organización que abarca, controlando y condicionando, casi todas las áreas, sociales y personales, de la vida de los individuos, de los pueblos y de la Naturaleza. Y tiende a abarcarlas todas. Y siempre representando o controlando-dirigido por un grupo o clase social determinado. Por lo tanto, su aparato militar hoy es de tal envergadura que condiciona la política de los Estados porque es Estado mismo y ya no es un servidor controlado y mandado. Es policial.. o el aparato policial es militar.
3.- Militarismo-Antimilitarismo.
Para controlar a una población cada vez más alienada, sumida en un absurdo vital, en una dinámica de consumo insaciable, de explotación estructural y «normal», de diferentes de clases perennes, de diferencias de medios y posibilidades entre pueblos cada vez mayores e insaciables dentro de tal sistema, de divorcio entre Ser humano-Naturaleza, intelecto-trabajo obrero, ciudad-campo, derroche excesivo y artificial pero necesario y popular... el Estado-el Poder se dota de medios cada vez mayores más sofisticados de control ideológico y de construcción de dependencia respecto a él mismo, a las necesidades que él crea artificialmente, lo cual genera una ansiedad que el mismo Estado manipula al ofrecer como único calmante, como única garantía de seguridad. Por ej., el concepto de Defensa y Seguridad Nacional.
Así pues, el Estado ha tendido a globalizar y uniformizar ' su poder sobre pueblos diferentes y contra ellos, a uniformizar culturas y modos de pensamiento (medios de comunicación, sistema educativo, etc.), modos de ser y de hacer. El Estado, ya sea en su ver tiente capitalista-industrialista o en su vertiente estatalista-dirigisita-industrialista, tiende a negar toda diversidad, toda diferencia cultural o mental, y fomentará la idea (ideología del «otro» como enemigo para dar cohesión interna (por temor o inseguridad) a un conjunto de pueblos diferentes. Siendo así, supone un totalitarismo que genera pasividad, conformismo y negación de toda personalidad individual y/o cultural-colectiva. Y si de verdad existe “el enemigo de la Nación”, supone no el entendimiento internacional sino el enfrentamiento suicida internacional.
Todo esto genera la introyección de los valores militaristas (honor, patria, jerarquía, obediencia, orden, etc.) y del estamento militar en todos los ámbitos de la vida civil de una forma progresiva pero contundente: en la educación, en la sanidad, en los medios de comunicación, en las decisiones políticas y económicas, en la cultura, en la administración de justicia, en las constituciones «democráticas», etc. El pueblo no puede decidir libremente nada que se salga del marco del cuadro porque, o bien el Estado es el Ejército (dictaduras) o el Ejército garantiza el orden constitucional ("democracia"). Por todo esto, el Estado es intrínsicamente militarista, o Estado y Militarismo con términos sinónimos: por su estructura (jerárquica, rígida, despersonalizante, autoritaria, burocrática), por sus valores y por sus finos (manifiestos o no, o cínicamente definidos como lo contrario).
Por otro lado, todo hábitat es más seguro y más regenerador de bienestar estabilidad cuanto más complejo (rico) y diversificando es. Por lo tanto, toda lengua que se pierde, toda forma de pensamiento que se pierde, toda forma cultural o costumbre sustituida desde fuera, toda diferencia en la forma de ver y entenderse con la vida que se pierde, toda historia propia que se asimila a otra, es un pérdida de riqueza para el ser humano y la humanidad, es un peligro para la estabilidad y libertad humana, es uniformación y control-militarización.
Toda diferencia cultural y de pensamiento, todo pueblo libre, es una defensa contra la militarización y contra el totalitarismo estatal, es una defensa contra la disgregación biológico-cultural, contra los intentos de control absoluto del Estado. Un pueblo libre y diferente a los demás puede establecer con los otros, libre y conscientemente asumido, lazos de amistad y colaboración sin condiciones chantajeantes y aportar su diversidad cultural el patrimonio común de la Humanidad. Así, y sólo así, se puede evitar que cualquier sistema de dominación-explotación-agresión se universalice.
4.- Antimilitarismo-Nacionalismo.
Todo pueblo natural y diferente debe pues tomar en sus manos su propia vida y gestionar libremente sus propios asuntos. Decidir él mismo qué quiere ser y cómo quiere ser. Ser lo más independiente posible (como toda persona) y autogestionar sus propios recursos, su propia cultura, su propia vida. La autogestión, que es Poder popular o sea «Poder» de nadie, conlleva a la independencia. Pero la independencia no conlleva necesariamente a la autogestión (pero podría hipotecarla). Sería absurdo que un pueblo dependiente se independizara políticamente para seguir manteniendo una organización estatalista, de clases y, por lo tanto, militarista. Por lo tanto, más que de soberanía nacional habría que hablar de soberanía popular. Que el pueblo se adueñe de su propia tierra, de su propia cultura, de su propia historia, de su propia defensa, de sus medios de producción y decida qué, cómo y cuánto producir, en una estructura horizontal y no vertical, estableciendo con la Naturaleza, las cosas y las personas relaciones de interdependencia y complementariedad. Sólo esto sería Poder Popular, más allá de corsés como Ejércitos, Estados, Democracias o Constituciones.
Un antimilitarista tiene que defender esto y luchar por esto: por la diferencia, por la diversidad, por el individuo, por la masa individualizada, por la autonomía, por la autogestión, por la independencia, por lo pequeño... frente a lo macro, lo globalizador, lo totalizador, lo uniformizador, lo alienante. Y entonces será posible una Humanidad de pueblos libres, unidos por lazos líbremente escogidos... pero donde haya donde escoger.
5.- Alternativas-os
Las realidades van más rápidas que el lenguaje. El término «nacional» o «nacionalista» lo asociamos a Estado porque históricamente han estado identificados. Igual que seguimos el término «militancia» y ya ven ustedes de dónde viene. Pero no es eso lo que nos tiene que parar, ya encontraremos otros términos cuando hayamos avanzado más; no por eso debemos cuestionar el trabajo por la liberación de los pueblos. El caso es que tenemos que romper con la estructura Estado, hacerlo saltar en mil pedazos, en mil flores, en mil estrellas; para romper así los ejércitos que se sustentan en ella. Pero, repito, no para crear Estados más pequeños sino para que los pueblos, nuestros pueblos, se organicen de distinta manera, sin ejércitos. Tendremos que trabajar, si es necesario aún defender nuestras conquistas en su momento liberado, por la Autodefensa Popular: todo el pueblo asumiendo su propia defensa y no un cuerpo especializado y extraño profesionalmente a él; puede ser por la noviolencia, por la violencia o por formas combinadas: dependerá de la evolución histórica de nuestra propia incidencia y en definitiva, de lo que el pueblo en su momento decida.
Pero además, sólo así, trabajando por la soberanía popular nuestro pueblo, será como seremos más eficaces en nuestro apoyo a otros pueblos que también luchan por lo mismo. Porque viviendo ahora y aquí, ¿qué puede ayudar más a un pueblo que lucha por liberarse que el que hayan cada vez más pueblos liberados?
Un objetor de y por conciencia es, necesariamente, un antimilitarista es un nacionalista en el sentido ya explicitado y tendría que exponer claramente que trabaja por la soberanía popular o individual y no por la de nadie más, Y un nacionalista es el mejor internacionalista. ¿Quién no está en este proyecto? ¿Quién en el fondo no desea avanzar por este camino?.
Colectivo de Objeción y Antimilitarismo
Las Palmas-Canarias, Octubre-84
La terminología utilizada en aquel entonces nos puede chocar hoy en día... Ellos asumían el término “nacionalista”, una palabra excesivamente ambigua, y, a conciencia, decían: “Pero no es eso lo que nos tiene que parar, ya encontraremos otros términos cuando hayamos avanzado más; no por eso debemos cuestionar el trabajo por la liberación de los pueblos. El caso es que tenemos que romper con la estructura Estado, hacerlo saltar en mil pedazos, en mil flores, en mil estrellas; para romper así los ejércitos que se sustentan en ella”. Hablaban de liberación nacional, pero cuestionando al Estado. Su opción libertaria era ya innegable, hablaban anarquistamente, pero sin citar la palabra anarquía, anarquismo o libertario... “Todo pueblo natural y diferente debe pues tomar en sus manos su propia vida y gestionar libremente sus propios asuntos. Decidir él mismo qué quiere ser y cómo quiere ser. Ser lo más independiente posible (como toda persona) y autogestionar sus propios recursos, su propia cultura, su propia vida. La autogestión, que es Poder popular, o sea, «Poder» de nadie, conlleva a la independencia.”
Disfruten de este texto...
Por qué un antimilitarista
es también
un nacionalista
Quien pierde los orígenes pierde identidad.
Raimon
1.- ¿Qué es un antimilitarista?
Evidentemente, un antimilitarista está en contra de la guerra, de los ejércitos, del Servicio Militar, de que los conflictos humanos y no humanos se resuelvan mediante la violencia, de las causas que generan la tensión violenta: la injusticia la explotación, de la explotación de la Naturaleza (es ecologista), de la explotación de unos hombres por otros: de las clases sociales, de la explotación y opresión de un sexo por otro: del machismo-sexismo... Y además luchará contra ello y por una organización social con bases radicalmente diferentes y que no prefiguren nada de lo anterior. Organización social que imposibilite un tipo de persona que establezca relaciones personales bajo la percepción de las dualidades dominante / dominado, superior / inferior, arriba / abajo, malo / bueno, normal / anormal. Un antimilitarista llevará a cabo esta transformación desde el presente en todo momento, tanto a nivel personal como en su práctica socio-política. Por un lado, como una forma más de socavar el sistema de dominación (valores e instituciones que lo sustentan) hasta que un cambio de estructuras facilita la transformación plena de individuos y pueblos. Por otro, porque un antimilitarista hace la revolución porque la vive. Así, el proceso revolucionario no sólo se dice sino que se ve... en los medios, en los fines, en los individuos y organizaciones que los trabajan.
2.- Sobre el Estado
La evolución del Estado es paralela a la evolución de modelos de organización económica cada vez más amplios, más universales, más complejos, hasta mercantilizarlo todo y a todos. Y paralela también a la evolución de modelos militares que pudiesen controlar en nombre del Estado las formas de Estado y economía de cada momento en contra del caos o de las decisiones populares. Y también la cultura-ideología y la ciencia-medios ejecutores, son paralelos y coherentes a la situación de cada momento. Siempre un grupo social o clase son detentadores o dirigentes principales de esos poderes.
El Estado ha devenido en la actualidad en una organización que abarca, controlando y condicionando, casi todas las áreas, sociales y personales, de la vida de los individuos, de los pueblos y de la Naturaleza. Y tiende a abarcarlas todas. Y siempre representando o controlando-dirigido por un grupo o clase social determinado. Por lo tanto, su aparato militar hoy es de tal envergadura que condiciona la política de los Estados porque es Estado mismo y ya no es un servidor controlado y mandado. Es policial.. o el aparato policial es militar.
3.- Militarismo-Antimilitarismo.
Para controlar a una población cada vez más alienada, sumida en un absurdo vital, en una dinámica de consumo insaciable, de explotación estructural y «normal», de diferentes de clases perennes, de diferencias de medios y posibilidades entre pueblos cada vez mayores e insaciables dentro de tal sistema, de divorcio entre Ser humano-Naturaleza, intelecto-trabajo obrero, ciudad-campo, derroche excesivo y artificial pero necesario y popular... el Estado-el Poder se dota de medios cada vez mayores más sofisticados de control ideológico y de construcción de dependencia respecto a él mismo, a las necesidades que él crea artificialmente, lo cual genera una ansiedad que el mismo Estado manipula al ofrecer como único calmante, como única garantía de seguridad. Por ej., el concepto de Defensa y Seguridad Nacional.
Así pues, el Estado ha tendido a globalizar y uniformizar ' su poder sobre pueblos diferentes y contra ellos, a uniformizar culturas y modos de pensamiento (medios de comunicación, sistema educativo, etc.), modos de ser y de hacer. El Estado, ya sea en su ver tiente capitalista-industrialista o en su vertiente estatalista-dirigisita-industrialista, tiende a negar toda diversidad, toda diferencia cultural o mental, y fomentará la idea (ideología del «otro» como enemigo para dar cohesión interna (por temor o inseguridad) a un conjunto de pueblos diferentes. Siendo así, supone un totalitarismo que genera pasividad, conformismo y negación de toda personalidad individual y/o cultural-colectiva. Y si de verdad existe “el enemigo de la Nación”, supone no el entendimiento internacional sino el enfrentamiento suicida internacional.
Todo esto genera la introyección de los valores militaristas (honor, patria, jerarquía, obediencia, orden, etc.) y del estamento militar en todos los ámbitos de la vida civil de una forma progresiva pero contundente: en la educación, en la sanidad, en los medios de comunicación, en las decisiones políticas y económicas, en la cultura, en la administración de justicia, en las constituciones «democráticas», etc. El pueblo no puede decidir libremente nada que se salga del marco del cuadro porque, o bien el Estado es el Ejército (dictaduras) o el Ejército garantiza el orden constitucional ("democracia"). Por todo esto, el Estado es intrínsicamente militarista, o Estado y Militarismo con términos sinónimos: por su estructura (jerárquica, rígida, despersonalizante, autoritaria, burocrática), por sus valores y por sus finos (manifiestos o no, o cínicamente definidos como lo contrario).
Por otro lado, todo hábitat es más seguro y más regenerador de bienestar estabilidad cuanto más complejo (rico) y diversificando es. Por lo tanto, toda lengua que se pierde, toda forma de pensamiento que se pierde, toda forma cultural o costumbre sustituida desde fuera, toda diferencia en la forma de ver y entenderse con la vida que se pierde, toda historia propia que se asimila a otra, es un pérdida de riqueza para el ser humano y la humanidad, es un peligro para la estabilidad y libertad humana, es uniformación y control-militarización.
Toda diferencia cultural y de pensamiento, todo pueblo libre, es una defensa contra la militarización y contra el totalitarismo estatal, es una defensa contra la disgregación biológico-cultural, contra los intentos de control absoluto del Estado. Un pueblo libre y diferente a los demás puede establecer con los otros, libre y conscientemente asumido, lazos de amistad y colaboración sin condiciones chantajeantes y aportar su diversidad cultural el patrimonio común de la Humanidad. Así, y sólo así, se puede evitar que cualquier sistema de dominación-explotación-agresión se universalice.
4.- Antimilitarismo-Nacionalismo.
Todo pueblo natural y diferente debe pues tomar en sus manos su propia vida y gestionar libremente sus propios asuntos. Decidir él mismo qué quiere ser y cómo quiere ser. Ser lo más independiente posible (como toda persona) y autogestionar sus propios recursos, su propia cultura, su propia vida. La autogestión, que es Poder popular o sea «Poder» de nadie, conlleva a la independencia. Pero la independencia no conlleva necesariamente a la autogestión (pero podría hipotecarla). Sería absurdo que un pueblo dependiente se independizara políticamente para seguir manteniendo una organización estatalista, de clases y, por lo tanto, militarista. Por lo tanto, más que de soberanía nacional habría que hablar de soberanía popular. Que el pueblo se adueñe de su propia tierra, de su propia cultura, de su propia historia, de su propia defensa, de sus medios de producción y decida qué, cómo y cuánto producir, en una estructura horizontal y no vertical, estableciendo con la Naturaleza, las cosas y las personas relaciones de interdependencia y complementariedad. Sólo esto sería Poder Popular, más allá de corsés como Ejércitos, Estados, Democracias o Constituciones.
Un antimilitarista tiene que defender esto y luchar por esto: por la diferencia, por la diversidad, por el individuo, por la masa individualizada, por la autonomía, por la autogestión, por la independencia, por lo pequeño... frente a lo macro, lo globalizador, lo totalizador, lo uniformizador, lo alienante. Y entonces será posible una Humanidad de pueblos libres, unidos por lazos líbremente escogidos... pero donde haya donde escoger.
5.- Alternativas-os
Las realidades van más rápidas que el lenguaje. El término «nacional» o «nacionalista» lo asociamos a Estado porque históricamente han estado identificados. Igual que seguimos el término «militancia» y ya ven ustedes de dónde viene. Pero no es eso lo que nos tiene que parar, ya encontraremos otros términos cuando hayamos avanzado más; no por eso debemos cuestionar el trabajo por la liberación de los pueblos. El caso es que tenemos que romper con la estructura Estado, hacerlo saltar en mil pedazos, en mil flores, en mil estrellas; para romper así los ejércitos que se sustentan en ella. Pero, repito, no para crear Estados más pequeños sino para que los pueblos, nuestros pueblos, se organicen de distinta manera, sin ejércitos. Tendremos que trabajar, si es necesario aún defender nuestras conquistas en su momento liberado, por la Autodefensa Popular: todo el pueblo asumiendo su propia defensa y no un cuerpo especializado y extraño profesionalmente a él; puede ser por la noviolencia, por la violencia o por formas combinadas: dependerá de la evolución histórica de nuestra propia incidencia y en definitiva, de lo que el pueblo en su momento decida.
Pero además, sólo así, trabajando por la soberanía popular nuestro pueblo, será como seremos más eficaces en nuestro apoyo a otros pueblos que también luchan por lo mismo. Porque viviendo ahora y aquí, ¿qué puede ayudar más a un pueblo que lucha por liberarse que el que hayan cada vez más pueblos liberados?
Un objetor de y por conciencia es, necesariamente, un antimilitarista es un nacionalista en el sentido ya explicitado y tendría que exponer claramente que trabaja por la soberanía popular o individual y no por la de nadie más, Y un nacionalista es el mejor internacionalista. ¿Quién no está en este proyecto? ¿Quién en el fondo no desea avanzar por este camino?.
Colectivo de Objeción y Antimilitarismo
Las Palmas-Canarias, Octubre-84
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korjam
nacionalismo?
La verdad es que yo no sé mucho de naciones, independentismos y demás cosas, y mira que durante estos días ha surgido esta crisis del gobierno catalán, con el Carod con la entrevista con ETA.
Yo lo único que pienso, que no es algo inmutable, es que la exstencia de banderas o patrias siempre han jodido a la clase más desfavorecida. O sino observemos el caso de la primera guerra mundial, en la que por mucho que se dijo a los obreros que iban a luchar con compañeros suyos, que estaban en sus mismas situaciones laborales, primo el fervor patriótico y nacionalista, lo cual ya se sabe lo que conllevó, una guerra.
O sea que por lo mínimamente que conozco la historia, creo, el nacionalismo y el amor o el servir a la pais o la patria (llámalo hache) siempre ha desembocado en masacres en nombre de una bandera.
Eso no lo acepto, ni antes ni ahora.
Y ahora que está tan de moda el hecho de pactar con partidos de tlante independentistas, me parece que hemos de recordar que el anarquismo es totalmente contradictorio con el mero hecho de la existencia de políticos, porque a fin de cuentas ell@s viven de nosotr@s. O lo que es lo mismo, el polític@ siempre utilizará su discurso, ya sea cualquiera que sea, para manipularnos, por lo que nuestra respuesta ha de ser rotunda y negativa ante ell@s.
No tenemos patria, no tenemos bandera y menos mentores que nos marquen un camino que nos marque un camino que lo podemos hacer nosotr@s mismos, que somos los poseedor@s de los medios de producción.
Y como decía una canción "la bandera de la libertad no tiene color"
Salud y Revolución Social (que hace falta).
Yo lo único que pienso, que no es algo inmutable, es que la exstencia de banderas o patrias siempre han jodido a la clase más desfavorecida. O sino observemos el caso de la primera guerra mundial, en la que por mucho que se dijo a los obreros que iban a luchar con compañeros suyos, que estaban en sus mismas situaciones laborales, primo el fervor patriótico y nacionalista, lo cual ya se sabe lo que conllevó, una guerra.
O sea que por lo mínimamente que conozco la historia, creo, el nacionalismo y el amor o el servir a la pais o la patria (llámalo hache) siempre ha desembocado en masacres en nombre de una bandera.
Eso no lo acepto, ni antes ni ahora.
Y ahora que está tan de moda el hecho de pactar con partidos de tlante independentistas, me parece que hemos de recordar que el anarquismo es totalmente contradictorio con el mero hecho de la existencia de políticos, porque a fin de cuentas ell@s viven de nosotr@s. O lo que es lo mismo, el polític@ siempre utilizará su discurso, ya sea cualquiera que sea, para manipularnos, por lo que nuestra respuesta ha de ser rotunda y negativa ante ell@s.
No tenemos patria, no tenemos bandera y menos mentores que nos marquen un camino que nos marque un camino que lo podemos hacer nosotr@s mismos, que somos los poseedor@s de los medios de producción.
Y como decía una canción "la bandera de la libertad no tiene color"
Salud y Revolución Social (que hace falta).
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El otro
Re: nacionalismo?
Chacho... la conversación tiene un sentido... ¿Qué sentido tiene tu palique dentro de la conversación? ¿Sabes lo que es el anarco-independentismo? ¿Sabes que hay anarcos que consideran necesario incorporar la lucha por la liberación nacional al anarquismo? ¿Sabes que su propuesta nada tiene que ver con Carod, ni con ETA, ni con guerras mundiales, ni con el nacionalismo o el patrioterismo, ni con pactos con partidos políticos, ni con el cancionero...? ¿Sabes...? El anarquismo es mucho más que una estrofa de una canción...
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Punto
Partido de Risa
Me voy a un montar el Partido de Risa. Un partido anarcoindependentista que impondrá una dictadura libertaria del buen rollo y verde que te quiero verde. Sobre Canarias ondeará la bandera transparente con pelotillas (esa que se usa para embalar).
A ver como se lo comen...
Perdón.. no lo pude evitar.
A ver como se lo comen...
Perdón.. no lo pude evitar.
¿partido de la risa? No se, mira, si bien a más de uno se nos va el baifo en estos debates se plantean también propuestas, posicionamientos e ideas serias. Aunque ya que estamos con desvíos y vueltas a la conversación principal, hablando del partido de la risa ¿qué carajo es el partido ese de Ciudadanos Cabreados y Agobiados?
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Punto
Ni idea
Pues no se. A ver si cuadra algún mitin o algo y me paso por allí. De todas formas el nombre creo que lo dice todo. Supongo que son ciudadanos desencantados con la política actual que ejercen su derecho constitucional a presentarse a las elecciones, pero vamos, no creo que vayan mucho más allá. Me informaré a ver.
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acoaccion2
eso
Veamos:"Bajo el Estado España existe una diversidad de pueblos, de naciones [y no son sólo 4, Gallamot...]. No es cuestión de cuantificarlas... sino de ser lo suficientemente “abiertos de mente” como para darse cuenta de que las naciones no se definen si no es por sí mismas, es la conciencia de sí mismas lo que hace aparecer a las naciones y ello se hace por un proceso."
¿Pueblo? eso qué es. Yo no me siento identificado con nada ni con nadie. Por qué debería ser mejor el "Estado catalán" que el "Estado español". El pueblo no es sino una forma de enajenación, una manera de engañar a los individuos para que luchen por los líderes de ese "pueblo". Es una estafa e imposible de aunar con la acracia. Acracia es acracia, y por tanto, si un determinado conjunto de individuos quiere llamarse "nación" en función de un parámetro común que sienten les identifica (digamos: hablan catalán, o son todos pelirrojos, o la idiotez que sientan les da seguridad como grupo, pq eso al final de la cuestión es un Estado, un "protector" destinado a "nosotros, los que somos diferentes de ese otro Estado que es el malo. Nosotros queremos el Estado bueno"). Por mi lo pueden hacer. Pero no en nombre de la acracia. Ni siquiera en nombre de sí mismos. Que lo hagan reconociendo el nombre de sus líderes a los que sirven, y la patria a la que adoran.
Alguien en otros foros que un pueblo también son unas personas con un sentimiento colectivo que luchan por su liberación.Y el sentimiento colectivo es la patria, entendida como un no-estado.
¿Lo cualo?
Además veo ciertos peligros en los nacionalismos.Por ejemplo una muy claro, se habla de liberación nacional, de consulta popular etc etc, pero sin embargo en el caso de Euskal-Herria se da por supuesto que Navarra se siente vasca cuando no es así. Es decir, el nacionalismo tiene un sentimiento expansionista realmente asqueroso.
El problema, en este caso es la despersonalización, la generalización, "Navarra", ¿qué es eso? ¿el conjunto de personas que por X o por Y han nacido en una delimitación del terreno que hemos dado en llamar "Navarra"? ¿el conjunto de personas que por X o por Y viven en Navarra? ¿qué es ese nombre? ¿una identidad? ¿identidad de quién? ¿de los miles de personas que allí viven?
Cualquier generalización es un error, y si aceptamos los símbolos que engloban debajo como borregos a las personas, sean patrias, gentilios o banderas, no veremos más que eso: números.
"Pero cuando a las naciones no se les deja “ser”, hay una situación de “opresión nacional”."
¿Lo cualo hay que dejar ser? ¿la "nación"?
Y si a mi no me da la gana formar parte de la "nación", qué pasa. ¿El Estado Catalán en qué se diferencia del resto de estados?
Me parece absolutamente incoherente con el principio elementar que determina la propia etimología de la palabra "acracia". Si defiendes cualquier ente supra-personal, dale el color que quieras, eso no es anarquismo. Defender un estado solo para dañar a otro no nos resuelve nada.
Sigo sin verlo así, pues no me parece que la nación vasca, gallega, catalana o aragonesa estén oprimidas, por lo menos no más que la nación española por los diferentes medios d epresión
Cierto. El problema es los millones de naciones que no nos integramos en ninguna de esas.
Dices:"Que el movimiento libertario actúe en los procesos de liberación nacional no es ninguna contradicción ni entraña ninguna “traición” a sus principios. Es más, lo verdaderamente contradictorio e incomprensible es que la gente libertaria permanezca al margen de esos procesos, abandonando ese campo de actuación a las propuestas estatistas y sumándose a la solidificación del Estado España. "
Eso es como si nos hacemos de una secta para luchar contra la iglesia católica, una tontería.
Dices:"Qué separa un pueblo de otro? Los Estados y sus fronteras y un sistema económico que no está al servicio de las personas, sino al de los poderosos.
No los separa NADA. Solo q hasta cierta frontera, los q manejan el exprimidor de personas cantan unas cosas, y a partir de esa frontera variable, quizá cantan otras, o no, eso no importa.
Dices:"Algunos anarquistas pretenden matar al Estado España sin matar al español que llevan dentro... "
Te equivocas y os equivocáis todos los anarco-independentistas cuando clasificáis a los no-independentistas como españolistas o fascistas.
Desde mi punto de vista, este debate está viciado desde el principio. Son cosas contradictorias. Me importa una puta mierda españa, cataluña y todos sus respectivos patriotas dispuestos a derramar la sangre del de al lado en su beneficio. Preguntarse si un anarquista es españolista o no es una soberana idiotez, pq para eso deberíamos entrar en su juego, aceptar al estado como algo potencialmente bueno o tolerable, que es lo que quieren estas voces. Desde su patética mirilla lo único que saben es insultar a los demás, y en todo ello no veo diferencias con cualquier forma de autoritarismo (que no se quieran reconocer fascistas no les exime de su condición de tales, tanto me da qué lleven en la boca, el Mi Lucha o El Capital, eso nos es indiferente, y aceptar su juego de "no, pero lo mio es bueno" es un error infantil).
Dices:"Cuando a un pueblo no se le deja expresarse [un pueblo no se expresa sólo mediante la lengua, Gallamot... Todo lo que es cultura es expresión] "
¿Un qué? ¿quieres decir una masa imbécil y manipulable a disposición del carismático lider de turno salvapatrias?
el individualismo todavía no me convence demasiado
El individualismo no tiene nada que ver. Yo soy individualista. Es una cuestión de lógica elementar y coherencia, nada más.
¿Pueblo? eso qué es. Yo no me siento identificado con nada ni con nadie. Por qué debería ser mejor el "Estado catalán" que el "Estado español". El pueblo no es sino una forma de enajenación, una manera de engañar a los individuos para que luchen por los líderes de ese "pueblo". Es una estafa e imposible de aunar con la acracia. Acracia es acracia, y por tanto, si un determinado conjunto de individuos quiere llamarse "nación" en función de un parámetro común que sienten les identifica (digamos: hablan catalán, o son todos pelirrojos, o la idiotez que sientan les da seguridad como grupo, pq eso al final de la cuestión es un Estado, un "protector" destinado a "nosotros, los que somos diferentes de ese otro Estado que es el malo. Nosotros queremos el Estado bueno"). Por mi lo pueden hacer. Pero no en nombre de la acracia. Ni siquiera en nombre de sí mismos. Que lo hagan reconociendo el nombre de sus líderes a los que sirven, y la patria a la que adoran.
Alguien en otros foros que un pueblo también son unas personas con un sentimiento colectivo que luchan por su liberación.Y el sentimiento colectivo es la patria, entendida como un no-estado.
¿Lo cualo?
Además veo ciertos peligros en los nacionalismos.Por ejemplo una muy claro, se habla de liberación nacional, de consulta popular etc etc, pero sin embargo en el caso de Euskal-Herria se da por supuesto que Navarra se siente vasca cuando no es así. Es decir, el nacionalismo tiene un sentimiento expansionista realmente asqueroso.
El problema, en este caso es la despersonalización, la generalización, "Navarra", ¿qué es eso? ¿el conjunto de personas que por X o por Y han nacido en una delimitación del terreno que hemos dado en llamar "Navarra"? ¿el conjunto de personas que por X o por Y viven en Navarra? ¿qué es ese nombre? ¿una identidad? ¿identidad de quién? ¿de los miles de personas que allí viven?
Cualquier generalización es un error, y si aceptamos los símbolos que engloban debajo como borregos a las personas, sean patrias, gentilios o banderas, no veremos más que eso: números.
"Pero cuando a las naciones no se les deja “ser”, hay una situación de “opresión nacional”."
¿Lo cualo hay que dejar ser? ¿la "nación"?
Y si a mi no me da la gana formar parte de la "nación", qué pasa. ¿El Estado Catalán en qué se diferencia del resto de estados?
Me parece absolutamente incoherente con el principio elementar que determina la propia etimología de la palabra "acracia". Si defiendes cualquier ente supra-personal, dale el color que quieras, eso no es anarquismo. Defender un estado solo para dañar a otro no nos resuelve nada.
Sigo sin verlo así, pues no me parece que la nación vasca, gallega, catalana o aragonesa estén oprimidas, por lo menos no más que la nación española por los diferentes medios d epresión
Cierto. El problema es los millones de naciones que no nos integramos en ninguna de esas.
Dices:"Que el movimiento libertario actúe en los procesos de liberación nacional no es ninguna contradicción ni entraña ninguna “traición” a sus principios. Es más, lo verdaderamente contradictorio e incomprensible es que la gente libertaria permanezca al margen de esos procesos, abandonando ese campo de actuación a las propuestas estatistas y sumándose a la solidificación del Estado España. "
Eso es como si nos hacemos de una secta para luchar contra la iglesia católica, una tontería.
Dices:"Qué separa un pueblo de otro? Los Estados y sus fronteras y un sistema económico que no está al servicio de las personas, sino al de los poderosos.
No los separa NADA. Solo q hasta cierta frontera, los q manejan el exprimidor de personas cantan unas cosas, y a partir de esa frontera variable, quizá cantan otras, o no, eso no importa.
Dices:"Algunos anarquistas pretenden matar al Estado España sin matar al español que llevan dentro... "
Te equivocas y os equivocáis todos los anarco-independentistas cuando clasificáis a los no-independentistas como españolistas o fascistas.
Desde mi punto de vista, este debate está viciado desde el principio. Son cosas contradictorias. Me importa una puta mierda españa, cataluña y todos sus respectivos patriotas dispuestos a derramar la sangre del de al lado en su beneficio. Preguntarse si un anarquista es españolista o no es una soberana idiotez, pq para eso deberíamos entrar en su juego, aceptar al estado como algo potencialmente bueno o tolerable, que es lo que quieren estas voces. Desde su patética mirilla lo único que saben es insultar a los demás, y en todo ello no veo diferencias con cualquier forma de autoritarismo (que no se quieran reconocer fascistas no les exime de su condición de tales, tanto me da qué lleven en la boca, el Mi Lucha o El Capital, eso nos es indiferente, y aceptar su juego de "no, pero lo mio es bueno" es un error infantil).
Dices:"Cuando a un pueblo no se le deja expresarse [un pueblo no se expresa sólo mediante la lengua, Gallamot... Todo lo que es cultura es expresión] "
¿Un qué? ¿quieres decir una masa imbécil y manipulable a disposición del carismático lider de turno salvapatrias?
el individualismo todavía no me convence demasiado
El individualismo no tiene nada que ver. Yo soy individualista. Es una cuestión de lógica elementar y coherencia, nada más.
Es una tontería
Este debate me parece absolutamente incoherente. Es como si preguntamos si es posible para un ateo defender dioses menores en función del daño que le hacen al dios oficial. Cambiar un amo por otro es el recurso más penoso que he oido querer emprender. Si eres ateo, eres ateo. Si quieres la acracia, quieres la acracia, no españa, cataluña o valdemoro. Yo quiero mi independencia. Yo soy mi única nación, mi único Estado. ¿Están eso dispuesto a aceptarlo los nacionalistas? No. La Patria es Sagrada. España es Sagrada, Cataluña es Sagrada. Solo puede crecer, menguar sería un daño a la patria. Anarquismo versus Nacionalismo. Correcto. En contra.
Si alguien se siente nacionalista y se cree simultaneamente anarquista, que estudie el significado de las palabras que dice le identifican, pq simple y llanamente, eso es un "quiero y no puedo", restos repujnantes de romanticismo reseco que sorprendentemente mucha gente guarda con amor en su interior, esperando la más mínima oportunidad para sacarlo a la luz con mil justificaciones. Después de los "nacionalismos de izquierda", el colmo de la incongruencia y la ridiculez, asistimos al potencial parto del "nacionalismo territorial anarquista".
El Club de la Comedia, vamos
Si alguien se siente nacionalista y se cree simultaneamente anarquista, que estudie el significado de las palabras que dice le identifican, pq simple y llanamente, eso es un "quiero y no puedo", restos repujnantes de romanticismo reseco que sorprendentemente mucha gente guarda con amor en su interior, esperando la más mínima oportunidad para sacarlo a la luz con mil justificaciones. Después de los "nacionalismos de izquierda", el colmo de la incongruencia y la ridiculez, asistimos al potencial parto del "nacionalismo territorial anarquista".
El Club de la Comedia, vamos
Re: Apenas cinco cosas...
TRES.- La nación existe en los individuos, porque son los individuos quienes conforman las naciones, la nación es parte del individuo, porque ha formado parte de su proceso de socialización, porque la nación envuelve su propia relación con el resto de individuos y el medio en el que se desarrolla. Negar la nación es negar al propio individuo. Negar la nación para afirmar el individuo es una solemne paja mental.
Perdona que disienta. La Nación es una forma de Asociación. Merced a ella, los individuos ceden parte de sus libertades en pro de una Idea que sienten les identifica, la cual permiten se haga tan grande como para en pro siempre de la seguridad económica prescindir de parte de la responsabilidad con las inseguridades que ella conlleva, que implicaria una acracia real en lo que a autogestión se refiere y así compensan su miedo personal primando la seguridad de la Comunidad impersonal y protectora. Detrás de la aparición del fenómeno de las Naciones siempre encontramos a las clases más conservadoras de la sociedad de turno, el que luego consigan atrapar en su "inteligencia" romántica a otros sectores es más que posible a la luz de los hechos...
La Nación no nos es intrínseca, es una superestructura destinada a la despersonalización y la organización segura del colectivo que bajo ella inicialmente de forma vvoluntaria se somete, para pasar a eternizarse como ente gracias al feroz adoctrinamiento de las nuevas generaciones que van sucediendose bajo su autoridad, preservando e implantando cuidadosamente los principales fundamentos: jerarquía, sumisión, enajenación por la patria y la nación, y por sus cabezas pensantes, que para eso "nos" hacen el trabajo sucio, ¿no?
CUATRO.- Un pueblo no se separa de otro por líneas... Un pueblo se conforma al tomar conciencia de sí mismo, de ser diferente a otros en su cultura (costumbres, tradiciones, músicas, lengua, gastronomía...), en su devenir, en sus circunstancias...
Sería interesante profundizar qué hace surgir ese miedo primario que impulsa la diferenciación, la exigencia de la marca de la discriminación territorial, la necesidad del poder de la masa acéfala, el descubrimiento implícito de su nueva fuerza y la canalización de ese poder a través de la Nación en sus diferentes formas, en última instancia basadas en la primaria discriminación que impone la diferenciación y predilección de los nacionales (ello permite la Asociación) sobre los extranjeros.
El Anarquismo busca la eliminación de esos motivos, trabajar con sus productos es una pérdida total de tiempo. Es aceptar una mediocridad como mal menor.
Cada pueblo se define a sí mismo en, o a pesar de, las condiciones impuestas por las instituciones y el Capital. Es algo complejo ciertamente de explicar en términos generales, pues cada pueblo es diferente y el proceso es distinto en cada uno de ellos. Podría hablar de mi país... pero no es el de ustedes.
Mi único pueblo soy yo y mi único pais soy yo.
Y CINCO.- Viene al pelo esta cita de Bakunin:
Pfff
¿Quién lee a Bakunin?
Mejor deja esas espesas lecturas dieciochescas.
Recuerda: siglo XXI.
Salu2
Perdona que disienta. La Nación es una forma de Asociación. Merced a ella, los individuos ceden parte de sus libertades en pro de una Idea que sienten les identifica, la cual permiten se haga tan grande como para en pro siempre de la seguridad económica prescindir de parte de la responsabilidad con las inseguridades que ella conlleva, que implicaria una acracia real en lo que a autogestión se refiere y así compensan su miedo personal primando la seguridad de la Comunidad impersonal y protectora. Detrás de la aparición del fenómeno de las Naciones siempre encontramos a las clases más conservadoras de la sociedad de turno, el que luego consigan atrapar en su "inteligencia" romántica a otros sectores es más que posible a la luz de los hechos...
La Nación no nos es intrínseca, es una superestructura destinada a la despersonalización y la organización segura del colectivo que bajo ella inicialmente de forma vvoluntaria se somete, para pasar a eternizarse como ente gracias al feroz adoctrinamiento de las nuevas generaciones que van sucediendose bajo su autoridad, preservando e implantando cuidadosamente los principales fundamentos: jerarquía, sumisión, enajenación por la patria y la nación, y por sus cabezas pensantes, que para eso "nos" hacen el trabajo sucio, ¿no?
CUATRO.- Un pueblo no se separa de otro por líneas... Un pueblo se conforma al tomar conciencia de sí mismo, de ser diferente a otros en su cultura (costumbres, tradiciones, músicas, lengua, gastronomía...), en su devenir, en sus circunstancias...
Sería interesante profundizar qué hace surgir ese miedo primario que impulsa la diferenciación, la exigencia de la marca de la discriminación territorial, la necesidad del poder de la masa acéfala, el descubrimiento implícito de su nueva fuerza y la canalización de ese poder a través de la Nación en sus diferentes formas, en última instancia basadas en la primaria discriminación que impone la diferenciación y predilección de los nacionales (ello permite la Asociación) sobre los extranjeros.
El Anarquismo busca la eliminación de esos motivos, trabajar con sus productos es una pérdida total de tiempo. Es aceptar una mediocridad como mal menor.
Cada pueblo se define a sí mismo en, o a pesar de, las condiciones impuestas por las instituciones y el Capital. Es algo complejo ciertamente de explicar en términos generales, pues cada pueblo es diferente y el proceso es distinto en cada uno de ellos. Podría hablar de mi país... pero no es el de ustedes.
Mi único pueblo soy yo y mi único pais soy yo.
Y CINCO.- Viene al pelo esta cita de Bakunin:
Pfff
¿Quién lee a Bakunin?
Mejor deja esas espesas lecturas dieciochescas.
Recuerda: siglo XXI.
Salu2