¿Sois anarquistas?

[turiferario]

Mí no comprender.
Mí anarquista de los que tener colgada etiqueta de tecnológico según palabras de Manitú del principio de este hilo.
Mí tener ordenador en casa.
Mí dedicar muchísimo menos tiempo frente a esta máquina del mal que los que tener etiqueta de anti-tecnológicos.
Mí no comprender.

[Aquitania]

[rodri]

A ver, no se por donde empezar.

Quizá no me he explicado bien. No he dicho que no vaya a aportar más información sobre este tema, sino que no lo voy a hacer desde el prisma de si el anarquismo es o no antitecnología en sí

En realidad esto se planteaba al revés, preguntando si la at es anarquista o no, si se puede considerar anarquista o no, y no si el anarquismo es at, cosa de la que no se ha querido hablar en ningún momento pues entonces si que nos vamos del tema. Supongo que se vé que hay una diferencia bastante grande entre hacerlo de una manera o de la otra. Si no lo quieres responder es una lástima pues parecía que tu podías dar una respuesta o al menos una opinión.

habéis hecho varias afirmaciones según las cuales el anarquismo del siglo XIX (por ejemplo) aplaudía el desarrollo y no prestaba ninguan atención a la ecología

Yo me he leído el texto unas cuantas veces y no me parece que se diga eso. Si que habla de la pesima influencia que han tenido progres e izquierdistas sobre el anarquismo y dice que estos (progres e izquierdistas) han hecho suyas las proclamas burguesas de la ilustración y el marxismo, hablando del progreso tecnológico y del desarrollo de la producción como puntos clave del desarrollo de una sociedad libre y sin clases... No dice que los anarquistas hayan hecho suyas estas proclamas sino que progres e izquierdistas que se autodenominan anarquistas las han hecho suyas, desvirtuando así el anarquismo. Creo que vale la pena detenerse en esta aclaración. No se si estarás de acuerdo en ella pero a mí me parece acertada.

Y sobre lo otro. Tu puedes ir ahora mismo a un bosque y hacerte un arco, no dependes de nadie, la tecnología necesaria para hacer un arco no depende de nada más que un árbol y los conocimientos. En cambio para hacer un ordenador necesitas herramientas que hagan herramientas que hagan herramientas, industrias, etc todo un tecno-sistema muy complejo, no puedes hacer un ordenador en una isla enorme y llena de vida sin contacto con el tecno-sistema, pero si puedes hacer un montón de otras cosas en esa misma isla.

[Aquitania]

A ver, rodri, ya he hecho hace tres mensajes un quote sobre la parte del texto que alude a que el anarquismo no cuestiona el sistema tecnológico y demás.

y no si el anarquismo es at, cosa de la que no se ha querido hablar en ningún momento

Pues por eso no quiero desviar el tema evaluando si el anarquismo es antitecnología, sino si cuestiona o no la megamáquina (lo expreso así por resumir). Cuando yo he intervenido ya se había desarrollado una buena parte del debate alundiendo a las posturas protecnológicas de los pensadores anarquistas del siglo XIX y demás... o sea que sís se quería hablar, no he sacado yo el tema.

Ý sí que quiero responder, ya te he aclarado que estoy recopilando información...

La diferencia entre depender de alguien o no para la tecnología no se había planteado hasta ahora.

En cambio para hacer un ordenador necesitas herramientas que hagan herramientas que hagan herramientas,

Y para el arco necesito un cuchillo afilado con un afilador de cuchillos, otra herramienta que hace herramienta que hace herramienta. No es tan fácil distinguir, y tecnología son las dos cosas igualmente. Otra cosa es que, si aplicamos (y yo creo que hay que aplicarlo) esto de que estamos en el presente y no en el siglo XIX, no sé si necesitaremos fabricar más componentes de ordenadores, reciclando los que desecha la industria ya tendríamos ordenador (no uno para cada uno, obviamente)

[rodri]

para el arco necesito un cuchillo afilado con un afilador de cuchillos, otra herramienta que hace herramienta que hace herramienta.

Para hacer un arco no necesitas ningún cuchillo, ni afilador, ni ferretería, ni nada de nada, hace miles de años que se utiliza el arco y la flecha y te aseguro que se pueden hacer sin absolutamente nada del tecnosistema. En cambio un odrenador depende de un tecno-sistema muy complejo y fuera del mismo no se pueden producir ordenadores, pero si arcos, flechas y muchas otras cosas.

¿No es tan facil distinguir? Pues a mí me parece facilísimo de distinguir con el ejemplo de la isla.

ya he hecho hace tres mensajes un quote sobre la parte del texto que alude a que el anarquismo no cuestiona el sistema tecnológico y demás.

supongo que te referirás a algo que se ha dcho en este foro y no al texto que aparece en el fanzine.

[Fionn Mac Cumhaill]

Aquitania, no me compares hacerte un arco con una mina o una factoría.
Ninguna mina. Ninguna factoría. No pocas pero colectivas, no. NINGUNA.
De eso estamos hablando.
¿Por qué?
¿Sabes lo burocrática y controladora que debería ser una administración para regular cuántas fábricas y minas se llevan a cabo y por qué razones? ¿Sabes que incluso así habría errores administrativos, lagunas legales, etc?

Es decir, NO a todo esto. A la sociedad burocratizada y a la industria, sea en bajo grado o en alto grado.
Y por supuesto, NO a una sociedad que dice depender de ello, porque es mentira. Además, ya muchos han dejado claro que TODAS LAS INDUSTRIAS DEPENDEN UNAS DE OTRAS, no es una anécdota, es completamente cierto.

Por cierto, no sé qué arcos te fabricas tú, pero los arcos no necesitan todo ese rollo que me estás contando. Eso depende del lugar, de los medios con los que cuentas, etc.

[carlmn]

En la mayoría de los aspectos, está bastante clara la diferencia entre tecnología autosuficiente y tecnología dependiente. Es esta dependencia la que esclaviza, y la que se rechaza (a mi entender) desde la antitecnología, debido a todos los perjuicios que acarrea.
Aquí nadie se está metiendo con los pájaros porque hagan nidos con ramas, ni con los primates porque chupen un palo y lo metan en un hormiguero.

Un saludo.

[Aquitania]

rodri escribió:

supongo que te referirás a algo que se ha dcho en este foro y no al texto que aparece en el fanzine.

Me refiero a algo que dice el texto que incia este hilo y se supone que es el que inicia la discusión, y que estamos comentando.

Para hacer un arco no necesitas ningún cuchillo, ni afilador, ni ferretería, ni nada de nada, hace miles de años que se utiliza el arco y la flecha y te aseguro que se pueden hacer sin absolutamente nada del tecnosistema.

No se necesita ninguna piedra afilada como mínimo? Se le puede llamar cuchillo a la piedra afilada, por ejemplo, y ya estamos con la definición de "herramienta que necesita herramienta"... y entramos en el etcétera.

En la isla podría haber una mina, una fábrica autodependiente o una central hidroeléctrica en el río (y quizá no sólo habría tecnología "buena", una explotación de carbón o de mármol puede ser dañina para el ecosistema y no es dependiente de nada)

Fionn escribió:

¿Sabes lo burocrática y controladora que debería ser una administración para regular cuántas fábricas y minas se llevan a cabo y por qué razones? ¿Sabes que incluso así habría errores administrativos, lagunas legales, etc?

Vale, y qué tiene que ver la administración con lo que estoy diciendo? O la burocracia? Si hablamos de tecnología hablamos de tecnología, si hablamos de que haya una administración burocrática ya estás introduciendo otro factor.

ya muchos han dejado claro que TODAS LAS INDUSTRIAS DEPENDEN UNAS DE OTRAS

Pero si hablábamos de tecnología, a qué viene ahora citar la industria? No es lo mismo hablar de industrias que de tecnología. Es que lo liáis demasiado

[rodri]

Aquitania, me dejas anodadado.

[salvoechea]

Vosotros, los defensores de la antitecnología, que pretendeis convencer o imponer?

Llevais hasta el paroxismo vuestra idea de libertad de no ser esclavizado por la sociedad tecnológica, que cualquier tipo de sociedad con tecnología, que se escape al rudimento es inviable sin imposición. Pero ya no hay vuelta atras y menos a un "atras arcádico e irreal" que nunca ha existido.

¿Que puede suponer para el resto de seres humanos la puesta en práctica de esas ideas?, ¿contareis con su opinión para el camino a descivilización, o sereis inteligentes utilizando cualquier herramienta a vuestro alcance para llegar al objetivo?
¿ De verdad quereis convencer? o estais vosotros tan convencidos, que nos revelais la verdad absoluta, que el resto de los pobres mortales no queremos o no alcanzamos a ver.

Permitidme el exabrupto, estoy empezando a cansarme de opiniones totalizantes, arrogancias salva planetas y verdades absolutas. Somos seres humanos, yo me conformaría con intentar mejorar un poco la mierda de mundo en el que vivimos y disfrutar de vivir la fantastíca opurtinidad de habitar un poquito en el.

[CHINASKY]

En la isla podría haber una mina, una fábrica autodependiente o una central hidroeléctrica en el río (y quizá no sólo habría tecnología "buena", una explotación de carbón o de mármol puede ser dañina para el ecosistema y no es dependiente de nada)

¿Y de que te iba a servir la central electrica si no tienes hilo de cobre?¿y como ibas a fabricar la turbina que necesita esa central hidroelectrica? y la fabrica: ¿ de donde ibas a sacar la maquinaria? las fabricas autodependientes no existen.

[CHINASKY]

En la mayoría de los aspectos, está bastante clara la diferencia entre tecnología autosuficiente y tecnología dependiente. Es esta dependencia la que esclaviza, y la que se rechaza (a mi entender) desde la antitecnología, debido a todos los perjuicios que acarrea.
Aquí nadie se está metiendo con los pájaros porque hagan nidos con ramas, ni con los primates porque chupen un palo y lo metan en un hormiguero.

Un saludo.

Sí, pero para hacer, por ejemplo, utensilios de ceramica: tinajas para guardar el agua, el vino, el aceite; o recipientes para cocinar: cazuelas de barro, sí que se necesita que haya una cantera a la que ir a por arcilla, y necesitas fabricar un horno para cocer esos utensilios; o necesitas un horno para cocinar el pan, y un molino para hacer la harina y el aceite, y una prensa para el vino, y unas tinajas para fermentar el vino, y unos toneles para guardarlo, etc. ¿donde está el limite?¿tan diferente es coger arcilla de una cantera, o piedra para construir casas, que coger mineral de hierro que muchas veces esta practicamente en la superficie y fundirlo en un horno local y trabajarlo en una fragua tambien local?. Yo personalmente sí que estoy en contra de la tecnologia-cientifica pero no estoy por renunciar a una tecnologia a pequeña escala (tecnologia-local) no-cientifica. Y no creo que esto necesite de burocracia ni control politico para llevarlo a cabo.

[Aquitania]

Chinasky escribió:

Y de que te iba a servir la central electrica si no tienes hilo de cobre?¿y como ibas a fabricar la turbina que necesita esa central hidroelectrica? y la fabrica: ¿ de donde ibas a sacar la maquinaria? las fabricas autodependientes no existen.

Buf, es que estamos hablando de colonizar una isla no descubierta aún? Si maquinaria ya hay demasiada ahora, no haría falta plantearse cómo fabricarla. De todos modos, me refería más bien a lo que explicas en el siguiente mensaje, que no es tan fácil fijar los límites, ni toda tecnología depende de la burocracia.
Porque no es lo mismo fundir algo de hierro para hacer utensilios sencillos que para abastecer una fábrica actual, pero el problema para mí está en qué cantidad y qué uso se le da.

[carlmn]

Supongo que todo depende de la escala en la que se hagan las cosas. La arcilla también se puede coger en la superficie. Y si es necesaria por la configuración del entorno (para transportar agua, construir neveras, etc.), creo que eso sería lo suyo.
Claro, que dicha forma de tecnología, aunque válida, no puede satisfacer a 7.000 millones de personas.

[Fionn Mac Cumhaill]

Aquitania, creo que se te escapa todo el tema del que hablamos. Si entendieras aquello a lo que nos referimos, sabrías que no puede separarse "tecnología" de "contexto social, cultural y económico".

Una tecnología determinada es producida en una sociedad determinada, y al mismo tiempo, el desarrollo de dicha tecnología, modifica a dicha sociedad. Es un fenómeno de mutua alimentación inseparable.

Por tanto, sociedad industrial y burocracia administrativa son inseparables.

Un cuchillo de piedra es fácil de fabricar. Hay que aprender, pero vamos que en el ámbito universitario la mayoría de arqueólogos sabe explicarte cómo. Eso sí, no en todas partes hay materiales óptimos (sílex, obsidiana...), con lo cual hay que buscar alternativas.

Yo no hablo, ni hablaré, de "tecnología" por separado, porque es irreal, no existe. No puede separarse del contexto.

El problema no es que existan diversos procesos. Es que te quedas en lo superficial de las palabras. De verdad, con todo lo que hay sobre anticivilización, ¿por qué quieres debatirlo todo en este hilo?

Una industria no es autosuficiente. Precisa de otras industrias. ¿Comprendes a lo que nos referimos con autosuficiente o no?

En fin.