Colapso sí o no.

[Saranarca]

Aquí dos vídeos respecto al colapso, enfrentando las visiones de Emilio Santiago Muiño y Antonio Turiel:

Versión de Emilio Santiago Muiño


Versión de Antonio Turiel


Una pregunta: ¿Cómo se enlazan aquí los vídeos desde un minuto concreto?


Tuvieron una polémica por todo ello Emilio Santiago Muiño y Antonio Turiel:

Texto relacionado de Antonio Turiel en su blog: https://crashoil.blogspot.com/2023/07/d ... istas.html
Texto relacionado de Emilio Santiago Muiño: https://enfantsperdidos.com/2025/03/10/ ... io-turiel/

[Saranarca]

Mirad este vídeo a partir del minuto 44:43 al 54:01 y vomitad. Luego sigue y se puede vomitar más aun, pero solo con ver lo que os he indicado es para vaciar todo el estómago.

[Joreg]

Seguro que puedes hacer un resumen que me evite tener que verme todo ese rollo.

[Joreg]

Mientras me haces el resumen, te explico lo poco que sé del tema. Seguía una página de face que se llama Colapso, y que el algoritmo me mostraba con frecuencia. Ahora ya no, e ignoro por qué. En esa página se anunciaban noticias de manera cotidiana durante varios años, que auguraban un colapso violento. Participaban técnicos de nivel alto, ingenieros y gente así, que explicaban con gráficos y colorines cosas.

En 2019 salió una miniserie francesa: El colapso (L'Effondrement), que muestra cómo se lía parda.

Bueno, pues por esas fechas planteé el siguiente problema: ¿Cómo es que los chinos están tan tranquilos, con planes de crecimiento, e ignoran que el petróleo va a hacer pluf? ¿Son tontos los chinos? A mí no me lo parece... Son seguidores de Confucio y de Mencio... Están fabricando coches chinos que flipas...

La respuesta que me dio un ingeniero, entre otras muchas, fue la siguiente: el colpaso no sería brusco. Sería lento, duraría unos cien años más o menos. En ese tiempo el Estado y los mercados irían haciendo de las suyas para no perder el control.

A lo que le respondí, que si la cosa iba tan pa largo... ¿Pa qué me iba a preocupar cuando me quedan tres telediarios? ¿Cuál era la propuesta técnica para tomar nosotros el control?

No la había. No hay plan entre los colapseros. Ni para el colapso brusco, ni para el diferido.

El mosqueo fue generalizado. Uno me dijo que yo era de los de "que siga la fiesta, a disfrutar".

Entonces alguien dijo que había propuestas políticas: un Estado más democrático, más dirigido por los de abajo, que introdujese medidas de cambio y control energético. Manuela Carmena, Mas Madrid, Mas País, Sumar...

Problema que planteé: en situación de carencia, los Estados intervienen planificando de forma autoritaria y represiva: ejemplo cercano, la pandemia. Ejemplos más lejanos: la URSS, los imperios... Luego sigo que tengo que ir a la farmacia y a comprar perejil.

[Joreg]

Total, que entre los colapsistas hay dos tendencias: la brusca y la diferida.

La salida al colapso brusco, es la intervención de la economía por el Estado, y la planificación centralizada en situación de emergencia. Como en la pandemia. Yo opino que esa intervención será profundamente autoritaria.

La salida al colapso diferido estatal, es doble: la progresista y la reaccionaria.

- La reaccionaria es ir adoptando cambios a medida que se precisen. Es lo que se está haciendo.
- La progresista es la de trabajar institucionalmente, desde dentro del Estado, para democratizar el Estado.

De la reaccionaria no me ocupo. La progresista es la representada por Podemos, Más País, Los Comunes, Sumar, IU, la CUP y organizaciones similares. Las medidas dirigidas a la ciudadanía (no tanto al mercado), fueron revertidas por gobiernos reaccionarios o tuvieron poco alcance. Y es que la democracia parlamentaria se basa en ciclos cortos, competencia electoral, y captura de programas por intereses corporativos y/o personalistas. Héctor Tejero, un libertario de los que se formaron en parte aquí, que pasó a política institucional y que creo que está en Más País, en una entrevista manifestó que "harían falta cuarenta años de mayorías absolutas" para hacer algún cambio real.

Lo cual parece complejo.

Mi opinión es que todo parece conducir a un decrecimiento controlado por el Estado con medidas autoritarias.

La propuesta libertaria es también complicada.

[Super8]

Enlace: https://www.cnt.es/noticias/jornadas-de ... icipativa/

[Saranarca]

A lo que le respondí, que si la cosa iba tan pa largo... ¿Pa qué me iba a preocupar cuando me quedan tres telediarios? ¿Cuál era la propuesta técnica para tomar nosotros el control?

Hombre, hay gente joven, hijos, nietos, bisnietos...

Entonces alguien dijo que había propuestas políticas: un Estado más democrático, más dirigido por los de abajo, que introdujese medidas de cambio y control energético. Manuela Carmena, Mas Madrid, Mas País, Sumar...

Esas son propuestas definidas como ecofascistas por explotadoras de los paises del tercer mundo, estatistas y parcheadoras, Antonio Turiel no les puede ni ver (dijo que el libro de Emilio Santiago Muiño "El mito del colapso" sería el Mein Kampf del ecofascismo), y precisamente el tal Emilio Santiago Muiño es de Más Madrid y su polémica vino por ahí.

Dice Antonio Turiel:

Así pues, sinteticemos las bases del pensamiento cálido de Emilio Santiago Muiño y sus afines: nacionalismo a ultranza, defensa de un Estado fuerte, relativismo en los aspectos técnicos supeditada a la propia visión (fuertemente ideológica) de cómo se debe hacer la transición, acoso y represión del pensamiento disidente por todos los medios posibles, ocultación de la verdadera situación a la población y toma de decisiones por un élite autoescogida y autoproclamada.

Problema que planteé: en situación de carencia, los Estados intervienen planificando de forma autoritaria y represiva: ejemplo cercano, la pandemia. Ejemplos más lejanos: la URSS, los imperios... Luego sigo que tengo que ir a la farmacia y a comprar perejil.

Pues eso.

Héctor Tejero, un libertario de los que se formaron en parte aquí, que pasó a política institucional y que creo que está en Más País

Antonio Turiel tampoco le tiene muy bien visto. ¿Que se formó dónde?

Muy libertario no será si anda desde hace 20 años en política partidista. Sí, Está en Más Madrid junto a Emilio Santiago Muiño.

Mi opinión es que todo parece conducir a un decrecimiento controlado por el Estado con medidas autoritarias.

La propuesta libertaria es también complicada.

Parece que está jodida la cosa. Sería cuestión de hacer proselitismo y "rezar".

PD: Luego te hago resumen que ando liada.

[Saranarca]

Bueno, pues por esas fechas planteé el siguiente problema: ¿Cómo es que los chinos están tan tranquilos, con planes de crecimiento, e ignoran que el petróleo va a hacer pluf? ¿Son tontos los chinos? A mí no me lo parece... Son seguidores de Confucio y de Mencio... Están fabricando coches chinos que flipas...

La respuesta que me dio un ingeniero, entre otras muchas, fue la siguiente: el colpaso no sería brusco. Sería lento, duraría unos cien años más o menos. En ese tiempo el Estado y los mercados irían haciendo de las suyas para no perder el control.

Será más lento en los paises poderosos que en el resto...

[Joreg]

Enlace: https://www.cnt.es/noticias/jornadas-de ... icipativa/

A ver si hacen una ponencia.

Hombre, hay gente joven, hijos, nietos, bisnietos...

Y mascotas. Lo que venía a decir, es que es complicado atraer a la gente a un discurso que viene a decir que dentro de cien años tendremos un problema. Las personas, en líneas generales, miran a más corto plazo.

Antonio Turiel tampoco le tiene muy bien visto. ¿Que se formó dónde?

Al igual que otros libertarios que metieron o intentaron meter cabeza en lo institucional luego, participaron en el foro de alasbarricadas y pusieron artículos aquí y allí. Estuvo en la editorial/proyecto Klinamen, y creo que lo dirigió un tiempo.

Recuperar nuestra memoria es clave para situarnos y conocer nuestro papel. He visto con rabia e impotencia cómo militantes libertarios acaban buscándose otros espacios políticos tras ver que nada cambiaba y tanto por el cambio de las circunstancias de vida personales, como tener problemas y necesidades a las cuales no encontrarán en la militancia libertaria, o como tener la necesidad de una militancia más a nivel político, se encontraron con el vacío. Caso es un compañero que antes llevaban la editorial Klinamen de Madrid que terminó en Más País (Héctor Tejero), es también Íñigo Errejón que vino de las JJLL de Madrid, de Jordi Martí Font o David Fernández que terminaron en la CUP, y otras más anarquistas que acabaron militando en los círculos de Podemos allá en 2014-2015.

Esas son propuestas definidas como ecofascistas por explotadoras de los paises del tercer mundo, estatistas y parcheadoras, Antonio Turiel no les puede ni ver (dijo que el libro de Emilio Santiago Muiño "El mito del colapso" sería el Mein Kampf del ecofascismo), y precisamente el tal Emilio Santiago Muiño es de Más Madrid y su polémica vino por ahí.

Joder, cuánto estrés. Se puede entrar a valorar las propuestas, sin meterse en el vericueto hitleriano, que sirve pa un roto y pa un descosío. Al menos mientras yo no me entere de qué diantres proponen. Yo creo que si el debate no se centra en mejorar la vida inmediata de quienes participan en el diálogo... Ruptura, escisión, cansancio... Variedad de opciones y ninguna buena.

Será más lento en los paises poderosos que en el resto...

Los países poderosos consumen muchísima energía. En Sierra Leona no creo que les preocupe tanto el tema.

[Joreg]

Parece que está jodida la cosa. Sería cuestión de hacer proselitismo y "rezar".

Se trata de elaborar un plan. Del enlace de super 8...

. Además, habrá una parte dinámicas y debate colectivo para poner en común las ideas y opiniones. Buscando así que nuestro sindicato vaya madurando sus posiciones ideológicas y estratégicas en materia de ecologismo.

Es algo para ir planteando qué tipo de mundo futuro queremos. Yo el decrecionismo tal como me lo han planteado en otras ocasiones compañeros y compañeras diciéndome que se puede decrecer manteniendo un alto nivel de vida... No me concretan el cómo. Es decir, que no consigo verlo. No quiere decir que la alternativa no exista o que no la hayan pensado muy bien a través del confederalismo democrático del zapatismo, de la ecología social, pero yo no lo acabo de ver.

[Saranarca]

Te dejo un resumen que puedo hacer del vídeo de Turiel, son muchos detalles en un vídeo tan largo (casi dos horas y media) que no puedo abarcar. Si te ves el vídeo creo que no te parecerá pesado por como expone Turiel y acota el entrevistador.

Dice que no es que se vaya a terminar el petróleo (en 100 años todavía se podrá extraer petróleo) sino que será demasiado costoso extraerlo porque van quedando pocos yacimientos de facil extracción y cada vez se necesita más energía para extraerlo, con lo que llegará a no ser rentable.
Que eso de que ha crecido la extracción de petróleo convencional desde 2005 (cuando se dijo y él asegura que se llegó a su pico máximo) es falso, que lo que ha crecido es sobre todo la extracción de propano y butano sacado del gas natural (que se asocia al petróleo porque ahorran petróleo en la producción de plásticos), que no sirve como combustible líquido.
Que si baja el precio del petróleo es porque hay recesión en diferentes industrías de diferentes paises (creo que nombraba entre otros a Alemania), tiene que ver con la oferta y la demanda en ese sentido.
Que la producción de gas natural sí está subiendo pero por poco tiempo porque está alcanzando su límite, y ya no se podrá usar ese truco contable a la hora de hablar de una mayor producción de petróleo.
Que la teoría del pico de la demanda de petróleo convencional es una excusa absurda ya que no se está sustituyendo por otra tecnología que justificase ese pico.

GAS:
Más específicamente sobre el gas explica que el fraking es un bluf y tiene muy poco tiempo de vida útil y en 2030 aproximadamente su producción de gas natural bajará drásticamente y afectará tremendamente a Europa ya que es la principal importadora de gas de los EEUU (Rusia nos suministra pero ya llegó a su máximo de producción de gas y además de los problemas diplomáticos y lo del Nord Stream su prioridad sería China e India), pero que si usamos en Europa energias renovables podemos amortiguar el problema (lo cual también haría que no pusiéramos remedio rádical antes de que sea una catástrofe) aunque fuera un gran problema en otros paises creando inestabilidad en el mundo; e indirectamente sí nos puede perjudicar mucho si afecta a paises productores de materias primas importantes para Europa. También es más dificil de transportar que el petróleo, porque para ello se necesita un proceso de licuado y regasificación que es demasiado costoso, y por ello se usan gaseoductos con todo el gasto que implica.

ALTERNATIVAS:
Sobre la energía renovable eléctrica industrial dice que favorece a los grandes oligopolios.
Que no puede satisfacerse la demanda para todo el mundo de materiales imprescindibles para su creación (cobre, litio, niquel...), y a la larga no lo podrá hacer ya para ningún país. La electricidad supone un 20% en el mundo, habiendo una parte dificil e incluso imposible de electrificar.

Sobre el reciclaje dice que es una falsa alternativa porque se necesita mucha energía para ello, porque además no permitiría crecer (en el crecimiento se basa el capitalismo) a menos que se apropien de los materiales de otros paises; además la cantidad de energía que produciría es inferior a la estimada en un principio.

Y para generar esas tecnologías necesitas combustíbles fósiles.

ENERGÍA NUCLEAR:
Está tocada de muerte porque de todas las materias primas no renovables el uranio es la que más está cayendo su producción. Y Kazajistán, el mayor productor del mundo de uranio, debido a las sanciones a Rusia no exporta uranio a Europa ni a EEUU.

Los reactores de cuarta generación son muy peligrosos y se han abandonado por ello en Europa y EEUU.

GEOPOLÍTICA:
Rusia tiene interés en Europa por su industria, que le permitiría explotar sus muchos recursos naturales; China apuesta por los BRICS porque así puede desplazar comercialmente a los EEUU; Israel quiere controlar los yacimientos de gas encontrados en Palestina para que esta no salga de su pobreza (y que no le de problemas gracias a ello) y además para enriquecerse más ellos mismos; EEUU estarán jodidos por el desastre del fraking y la bajada del dolar pero no colapsan, y dejarán caer a Europa que sí tiene riesgo real de colapso ya que no tiene recursos y tal vez por eso sea el sitio donde más apuestan por las energías renovables (no es competitivo usar energías renovables pero aun así se están apostando por ellas, lo que da que pensar)

CAMBIO CLIMÁTICO Y AMOC:
Se llegó a 1'6 grados por encima de la época preindustrial, aunque puede que sea coyuntural. En verano, si no baja, pueden hacer máximas de 45 grados en la península. Algunos expertos dicen que para 2050 se podría llegar a los 2 grados. Este año ya se vieron temperaturas de 52 grados en Atenas, en la Meca murieron por tener temperaturas similares 1400 personas y en la India 400 personas.

El año pasado se alcanzó el máximo de CO2 de la historia.

Todo esto puede producir mayores lluvias y fenómenos extremos: tornados en Europa, tormentas de granizo, erosión costera, subida del nivel del mar, deforestación del Amazonas, mayor deshielo.

Posible punto de no retorno con el colapso del AMOC, responsable de que haga en Europa (sobre todo centro y norte) un clima más benigno de lo que le corresponde por su latitud (París está a la misma latitud que Vancouver pero no tiene un clima tan extremo; en España este colapso del AMOC no se notaría mucho porque compensaría con el calentamiento del planeta. En la India provocaría que no llegase el monzón. Este colapso del AMOC es inevitable si no se toman medidas.

El cambio climático es obra del ser humano porque ningún otro cambio climático fue tan amplio y rápido a la vez: en 100 años, cuando glaciaciones amplias pasadas tardaron miles de años.

El único efecto beneficioso del cambio climático es que nos evita la glaciación debida a la inclinación de los ejes de la Tierra.

[Saranarca]

Y mascotas. Lo que venía a decir, es que es complicado atraer a la gente a un discurso que viene a decir que dentro de cien años tendremos un problema. Las personas, en líneas generales, miran a más corto plazo.

Ya. Lo que quise expresar es que hay motivos con los que intentar hacerles entender. Además, el colapso como tal podría tardar pero las consecuencias de ir hacia él parece que se irían notando desde pronto.

Esas son propuestas definidas como ecofascistas por explotadoras de los paises del tercer mundo, estatistas y parcheadoras, Antonio Turiel no les puede ni ver (dijo que el libro de Emilio Santiago Muiño "El mito del colapso" sería el Mein Kampf del ecofascismo), y precisamente el tal Emilio Santiago Muiño es de Más Madrid y su polémica vino por ahí.

Joder, cuánto estrés. Se puede entrar a valorar las propuestas, sin meterse en el vericueto hitleriano, que sirve pa un roto y pa un descosío. Al menos mientras yo no me entere de qué diantres proponen. Yo creo que si el debate no se centra en mejorar la vida inmediata de quienes participan en el diálogo... Ruptura, escisión, cansancio... Variedad de opciones y ninguna buena.

Según dice Turiel en el texto de su blog que enlacé antes, llevaba ya tiempo aguantando el acoso y derribo de el otro y se le inflaron los huevos.

Será más lento en los paises poderosos que en el resto...

Los países poderosos consumen muchísima energía. En Sierra Leona no creo que les preocupe tanto el tema.

El tema es que los paises poderosos harían pagar el pato a los no poderosos mientras puedan.

[Saranarca]

Luego sigo con el resumen del otro vídeo.

[Saranarca]

Mirad este vídeo a partir del minuto 44:43 al 54:01 y vomitad. Luego sigue y se puede vomitar más aun, pero solo con ver lo que os he indicado es para vaciar todo el estómago.

¿Lo mirasteis? (los minutos que indiqué) Creo que eso tiene mucho que ver con la polémica que se traen.

[Joreg]

¿Lo mirasteis? (los minutos que indiqué) Creo que eso tiene mucho que ver con la polémica que se traen.

Yo sí lo miré. Cuando dice ese pavo que las conquistas sociales de los trabajadores son la cristalización del Estado, debería decir también que este estado del bienestar es la cristalización de los intereses corporativos de las grandes empresas, industrias, de la propiedad privada, etc.

Hay gente que dice que la sanidad y las pensiones son recursos redistribuidos que los hubieran dado los capitalistas sin necesidad de lucha obrera huelgas ni nada..., que simplemente negociando..., y poco menos que eso es como decir que los capitalistas tienen a bien soltar el dinero, porque son así de buenos y comprensivos.

En España concretamente, el Estado franquista fue creando estructuras de pensiones escuelas sanidad..., por dos motivos. El primero fueron todos los muertos de la guerra civil española, y la catástrofe subsiguiente. Cierto que los trabajadores fueron derrotados, pero los mandatarios tomaron buena nota de a dónde les podía llevar una revolución exitosa, y fueron copiando cosas que se hacían en Europa..., tras la catástrofe de la segunda guerra mundial. Y a la vez se fue creando una legislación que es la que tenemos ahora por resumir.

Pensar que en la actual situación de paz social, un grupo de hippies va a conseguir tomar el Estado y legislar en contra de Endesa Iberdrola, ferrovial, Cepsa sacyr, Inditex, Indra, naturgy, BBVA, Santander... Es tener demasiada imaginación. Los capitalistas solo ceden en cuestiones estratégicas si están en situación de catástrofe. Si están como ahora que dominan la judicatura el Parlamento, los medios de comunicación, el ejército y la policia, los curas, deporte patrio, paranoia inmigrantil... Lo que van a hacer es sencillamente comprar al gobierno y a los trepas como el Muiño ese, que en su defecto se dedicará a ir de tertulia en tertulia diciendo cosas y escribiendo libros. ¿Que va a haber más estado? Hombre por supuesto pero eso con colapso brusco o colapso diferido. Vamos en esa dirección, y solo hay un camino para que ese vientre insaciable de millones de funcionarios y políticos adelgace un poco: oponerse a él fortaleciendo los movimientos sociales. Un gobierno siempre tendrá la siguiente consigna en la cabeza: obedeced y no nos deis problemas, que este es el gobierno del pueblo.

O lo mismo el planeta aguanta otros 100 años de quemar petróleo, porque descubren unos yacimientos de la hostia.