¿Hay posibilidad de confluencia entre el anarquismo y el marxismo?

[Saranarca]

Grandeza de ideas no. Alteza de miras, que se me olvida tó.

Altura de ideas es lo que escuché yo siempre. Puede que se diga de ambas maneras, se entiende igual.

Sobre lo de los utópicos... Si ellos eran los científicos, pues claro, el resto son unos botarates.

[butanero]

Revolución, que bonito nombre tienes.

No la invoques que se desgasta
[/quote]

Nos vendría bien desterrar de una vez la idea de revolución, la madre de todas las místicas. Como tu dices, pasa muy poquitas veces, como los muertos resucitados. Guerra al folclore.

[Joreg]

Nos vendría bien desterrar de una vez la idea de revolución, la madre de todas las místicas. Como tu dices, pasa muy poquitas veces, como los muertos resucitados. Guerra al folclore.

Las revoluciones acontecen de cuando en cuando. Y son de brusca aparición. Y no se esperan. Y la lían parda. Yo cuando he leído los acontecimientos que estallan en la toma de la Bastilla, por unos setecientos asaltantes armados con el pillaje de Los Inválidos, y con el refuerzo de algunos desertores y un sargento, en medio de un caos de idas y venidas, con el puente levadizo cayendo sobre un infortunado al que aplastó, y un tiroteo que liquidó a cien asaltantes en un rato cabreándoles muchísimo... Y con el rey que ni se esperaba la que se le echó encima, es que me parto de la risa o de la pena. Es muy raro el sentimiento. Y la de Lenin fue otra que tal. El tío en Suiza diciendo que habría que esperar una pila de años para una revolución, y van los soviets y la hacen. Y tuvo que atravesar Europa con sus colegas exiliados en un tren que le prestaron los alemanes para que se rindieran los rusos en la IªGM. Y la del 36 fue como respuesta al golpe de estado que desmanteló el estado republicano. Y en todas ellas, quienes la liaron parda, fueron personajes anónimos, iletrados, desconocidos, que en la mayor parte de los casos, no sabían hacer la o con un canuto.

La verdad es que cuando me hablan de partidos o sindicatos "revolucionarios", y algún chaval me saca el retrato de Guevara, o el de Stalin, no sé qué me entra. La cosa de confluir, y los análisis de situación, y los planes maestros..., es compleja.

Dime de qué presumes, te diré de qué careces.

[Saranarca]

La cosa de confluir, y los análisis de situación, y los planes maestros..., es compleja.

Dime de qué presumes, te diré de qué careces.

Es complejo pero hay que tener cierta previsión ¿no? Por ejemplo la CNT en el Congreso de Zaragora del 36, que sigue manteniéndolo hasta hoy. Más que plan maestro hay que tener un plan de mínimos, y el comunismo libertario con su federalismo y tal y cual, lo es. Pues yo hablo de lo mismo, de un plan de mínimos, pero que pueda tal vez convencer y hacernos confluir con los marxistas en la gestión de la revolución; si es imposible pues nada, pero me gustaría pensarlo y sacar argumentos a favor y en contra de dicha posibilidad antes de aseverar nada, porque necesito estar convencida y no actuar por inercia.

Pedía una lluvia de ideas para barajar opciones, pero no las ha habido, y nadie está obligado a darlas. Ahora sí, me harían un favor. Y no tienen que ser ideas a favor, pueden, claro, ser en contra si así se piensa: Lluvia de ideas en general.

Una lluvia de ideas me gustaría leer para poder sacar conclusiones bien razonadas.

[Joreg]

Pedía una lluvia de ideas para barajar opciones, pero no las ha habido

Bueno, te dijeron que era posible en base a un programa.

[Saranarca]

Pedía una lluvia de ideas para barajar opciones, pero no las ha habido

Bueno, te dijeron que era posible en base a un programa.

Claro, la lluvia de ideas era para crear un programa. Yo estoy leyendo sobre el funcionamiento de la Comuna de París, que parece que gusta tanto a los anarquistas como a los marxistas. Tal vez de ahí se puedan sacar ideas para un supuesto programa.

[butanero]

Esto va de puestas en común cara a conformar programa tras una revolucion, aunque no creéis que ya tenemos bastante de esto ganado por tener asumido libertarios mucha cosa marxista (Estado social, servicios públicos), al igual que ellos aunque sea nominalmente asumen la "asamblearización" de los procesos y funcionamiento orgánicos y en los frentes de lucha, pocos hay ya defendiendo la preclaridad de los cuadros y el dejarlos hacer a manos libres en aras del doctrinario.

[Saranarca]

Pedía una lluvia de ideas para barajar opciones, pero no las ha habido

Bueno, te dijeron que era posible en base a un programa.

Claro, la lluvia de ideas era para crear un programa. Yo estoy leyendo sobre el funcionamiento de la Comuna de París, que parece que gusta tanto a los anarquistas como a los marxistas. Tal vez de ahí se puedan sacar ideas para un supuesto programa.

Lluvia de ideas para formar ese programa o para negar su posibilidad.

[Saranarca]

Esto va de puestas en común cara a conformar programa tras una revolucion, aunque no creéis que ya tenemos bastante de esto ganado por tener asumido libertarios mucha cosa marxista (Estado social, servicios públicos), al igual que ellos aunque sea nominalmente asumen la "asamblearización" de los procesos y funcionamiento orgánicos y en los frentes de lucha, pocos hay ya defendiendo la preclaridad de los cuadros y el dejarlos hacer a manos libres en aras del doctrinario.

No sé si te entiendo. En cuanto a que tenemos bastante ganado, no sé, pero a todas luces es insuficiente, por eso pido lluvia de ideas para ver si se puede o no confluir, si no fuese insuficiente ni lo plantearía y seguramente se habría hecho la revolución en Rusia y en España ya en su momento.

Y el Estado social, servicios públicos, etc., no es algo asumido por los libertarios ni algo exclusivamente marxista; lo de la "asamblearización", creo que los marxistas anteriores a Lenin eran bastante más asamblearios, y en general ninguna corriente marxista cambió sus puntos de vista al respecto más modernamente.

[Pachon]

Se ha comentado que anarquistas y marxistas perseguimos el mismo fin (la liquidación del Estado y el paso a una sociedad comunista) y perdonad que lo diga pero a mi parecer eso es una creencia que solo está en la mente de los anarquistas. Yo la tuve en su momento pero después de plantearla a numerosos marxistas ninguno llegó a confirmarme tal extremo. Al contrario, se echaban manos a la cabeza ¡Cómo vamos a deshacernos del Estado! ¡Se nos echarían las fuerzas capitalistas encima y no duraríamos ni un periquete! ¡Solo el Estado y la dictadura del proletariado pueden contener al capitalismo!

Y luego tienen muchas cositas que hacen difícil la confluencia, el centralismo y el autoritarismo están en la raíz de su pensamiento desde los tiempos de Marx. Y la pedantería científica que se gastan. Cuantas veces les habré escuchado lo de que ellos disponen de una herramienta infalible de análisis de la historia y las situaciones actuales. Intentaban hacerme sentir la persona más estúpida del planeta por no utilizar el materialismo histórico, y todos mis planteamientos por tanto abrazaban la reacción. La verdad, nunca supe cómo utilizar tan maravillosa herramienta y tampoco ninguno de los marxistas que me lo criticaban supo explicarme cómo se hacía.

Sobre el programa que se ha hablado apostaría por uno que vaya en dirección a un socialismo federal, antiautoritario y autogestionario. Si los marxistas firman eso, adelante.

¿Fue el Consejo de Aragón y las colectividades cuando eran mixtas UGT-CNT un auténtico ejemplo de confluencia?
¿Es la CNT, por si misma, siendo como es un sindicato apolítico, en el que no se le pide el carné ideológico a nadie para afiliarse un ejemplo de organización de confluencia de trabajadores con distintas ideologías?

Solo pregunto. Sin afirmar nada.

[Saranarca]

Se ha comentado que anarquistas y marxistas perseguimos el mismo fin (la liquidación del Estado y el paso a una sociedad comunista) y perdonad que lo diga pero a mi parecer eso es una creencia que solo está en la mente de los anarquistas. Yo la tuve en su momento pero después de plantearla a numerosos marxistas ninguno llegó a confirmarme tal extremo.

Fíjate que pensé que sería una excepción y una casualidad, pero ahora que leo que a ti te ha pasado eso... Resulta que en mi experiencia es algo similar -mi experiencia en realidad son dos personas-, cuando he tocado ese tema con marxistas me han dicho que ellos ven eso de la desaparición del Estado como una meta "bonita" que tener presente para avanzar cada vez más hacia una sociedad mejor, pero ya, solo una utopía -en el mal sentido-, algo que en realidad nunca podrá llegar y en la que no creen. A ver si no va a ser tan excepción y tan casualidad...

Y luego tienen muchas cositas que hacen difícil la confluencia, el centralismo y el autoritarismo están en la raíz de su pensamiento desde los tiempos de Marx.

Sí, eso está claro, pero luego tienes a Marx alabando la Comuna de París, que dicen que era autoritaria pero poco, tan poco que era aceptable para los anarquistas y no solo para marxistas... Y luego está "La revolución y el Estado" de Lenin, que dicen que era muy cercano a lo libertario, aunque luego por las circunstancias que fuera se lo pasó por los huevos; he leído muy poco sobre la Comuna de París y nada del libro de Lenin, pero tal vez ahí se puedan encontrar algunas clavez para mi paranoia esa de la confluencia en el momento revolucionario.

Y la pedantería científica que se gastan. Cuantas veces les habré escuchado lo de que ellos disponen de una herramienta infalible de análisis de la historia y las situaciones actuales. Intentaban hacerme sentir la persona más estúpida del planeta por no utilizar el materialismo histórico

Eso ya está más pasado que nada, el propio Marx, el Marx tardío, que Lenin no conoció, rectificó su visión materialista lineal de la historia y la poca importancia que le daba al campesinado; según Carlos Taibo, que escribió un libro al respecto (aquí un podcast muy bueno -La linterna de Diógenes- en el que habla de su libro), "Marx y Rusia", el Marx tardío era un Marx anarquizante:

Junto a Carlos Taibo, autor de Marx y Rusia, un ensayo crítico sobre el marx tardío, ponemos en valor los pensamientos y posicionamientos de los últimos años de Karl Marx.

El Marx posterior a la Comuna de París de 1871, que coincide con los sinsabores de la Internacional, o de los primeros reformismos británicos y de la socialdemocracia alemana que le llevaron al propio autor del Capital a decir que él "no era Marxista".

En la última década de su vida, se sumerge el nuevas lecturas etnológicas, sobre los iroqueses, la comuna rural, etc, que le llevan a replantearse su posición respecto al desarrollo de las formaciones sociales y las vías al socialismo entra en contacto con los narodniki rusos,

Es el Marx que entra en contacto con los narodniki rusos, que le plantean si la comuna rural rusa, la obshina, que contiene elementos de gestión y autogobierno colectivos y de cooperativismo, podría ser una estructura desde la que construir el socialismo.

El eco del debate de fondo de estos asuntos, ha resonado en todo el siglo XX. Desde Magnitorosk (ciudad y gigante complejo industrial erigidos en la URSS en los años 30, con mano de obra forzada y miles de trabajadores libres que vivían en barracas junto al gigante de acero) en los Urales, hasta Chiapas.

La verdad, nunca supe cómo utilizar tan maravillosa herramienta y tampoco ninguno de los marxistas que me lo criticaban supo explicarme cómo se hacía.

A Lenin parece que le sirvió para justificar todas las "barbaridades" de la URSS en pos de industrializarla y crear ese proletariado que la llevaría al comunismo.

Sobre el programa que se ha hablado apostaría por uno que vaya en dirección a un socialismo federal, antiautoritario y autogestionario. Si los marxistas firman eso, adelante.

Como comenté antes, "La Guerra Civil en Francia" de Marx y, "Estado y Revolución" de Lenin, puede que aporten algo en esa dirección.

¿Fue el Consejo de Aragón y las colectividades cuando eran mixtas UGT-CNT un auténtico ejemplo de confluencia?
¿Es la CNT, por si misma, siendo como es un sindicato apolítico, en el que no se le pide el carné ideológico a nadie para afiliarse un ejemplo de organización de confluencia de trabajadores con distintas ideologías?

Solo pregunto. Sin afirmar nada.

Lo del Consejo de Aragón y las colectividades mixtas, ni idea, me encantaría leer sobre ello (tengo un millón de lecturas pendientes), pero lo de la CNT como ejemplo de confluencia... Es ejemplo de confluencia entre trabajadores, pero no de confluencia entre proyectos o corrientes revolucionarias, ahí el único proyecto era el anarcosindicalista.

[butanero]

"El Estado es una herramienta en manos de una clase", luminosa cita de Lenin que sintetiza a las claras la concepción marxista del mismo. Cuando aboga por su extinción, no tiene más objeto que tratar de seducir a los anarquistas para arrastrarlos a sus posiciones, haciendo un ejercicio de filosofía política hueca y ornamental.

Por eso la fauna ultra-liberal, esa amalgama de derechistas radicslizados que han conseguido apropiarse de la etiqueta libertario, adelantan por la izquierda a los marxistas, lo que a su vez hace que mucho anarco reaccione pegándose a la agenda progresista de la defensa conservadora de los sistemas públicos (estatales) 🥴

[Lebion]

La cuestion no es si hay una hipotetica forma de hacer confluir ambas posiciones ideologicas. Eso me da que son quimeras.
El punto a mi ver es que los anarquistas formen sus organizaciones especificas, que trabajen para generar movimientos sindicales revolucionarios, asociaciones barriales, etc que respondan a las necesidades de nosotros los trabajadores para mejorar nuestras vidas y prefigurar, asi como preparar, las organizaciones para dar un dia el cambio de sistema politico y economico al Comunismo Libertario.

En la practica es donde puede haber confluencia de distintas gentes organizadas en sus partidos u organizaciones especificas ideologicas. Podra haber momentos de alianzas y momentos que no. Pero mas alla de eso. Me da que no se puede rascar mas.

[Saranarca]

Me da que no se puede rascar mas.

Aaaaarrrgggggg, ¡cómo me frustra el pensar eso!. Que los socialistas dividamos fuerzas así.

[Joreg]

Me da que no se puede rascar mas.

Aaaaarrrgggggg, ¡cómo me frustra el pensar eso!. Que los socialistas dividamos fuerzas así.

Bueno, Julio Anguita, cuando le hablaban de unidad entre... Respondía que la unidad estaba en el PCE, donde se encontraban el 95% de los comunistas.