¿Y qué aporta el situacionismo a la crítica de la vida cotidiana??

[Saranarca]

¿Cuáles serian en concreto sus aportes originales propios a la crítica del sistema?

Hacen una crítica de la vida cotidiana, diciendo que está mediatizada por el trabajo alienado, lo que la hace horrible. ¿Pero eso no lo decían ya los anarquistas y los marxistas y otros socialistas desde mucho antes?: ¿hacen alguna crítica original los situacionistas a ese respecto?

Luego sé que defienden los consejos obreros, pero no sé cuál es su crítica al anarcosindicalismo, si es que la hicieron.

[Joreg]

Conste que a mí el lenguaje que emplea esa peña me parece pestoso. Pero sus contribuciones más o menos fueron:

- Sociedad del Espectáculo: los humanos vivimos en una especie de teatrillo donde las relaciones "auténticas" son sustituidas por representaciones fuertemente influidas por medios de comunicación y publicidad.
- Deriva: proponía que la gente vagase sin rumbo, para descubrir cómo los espacios urbanos mediatizan sus comportamientos. Con la psicogeografía esperaba darle otro aire a las ciudades, abriéndolas a esto y a lo otro.
- Alienación. La alienación marxista decía que era el trabajo el que alienaba. Los situacionistas afirman que la alienación la produce tóa la sociedad del espectáculo. La vida se convierte en una rutina carente de creatividad y bla bla bla.
- Consumismo: se critica el consumo alienante, que ha conseguido convertir a las personas en objetos y mercancías, que pueden a su vez ser consumidas y mercantilizadas.
- Rechazo al trabajo. No al asalariado. Al trabajo. En general cualquier trabajo, estuviera o no asalariado.
- Propuesta de revolución personal, total y permanente. No sólo una revolución con toma de medios de producción de unos gañanes desdentados, si no una que hiciera fosfatina la vida cotidiana, con una transformación radical que destruyera la opresión y permitiera la autodeterminación personal, y la creatividad individual y colectiva.
- Contribuyeron mucho a las ideas del siglo XX posteriores al mayo del 68 en ámbitos universitarios, dando lugar a una oscura literatura que da igual que esté en español, en francés o en alemán, porque igual podrían haberla escrito en finlandés.
- Lo cierto es que el ambientillo cultural francés de los años cincuenta, pasando por el mayo del 68, y años posteriores en Italia por ejemplo, coincidieron con hechos históricos que no sé si la teoría alimentó el jaleo, o el jaleo a la teoría.
- Desgraciadamente como suele ocurrir con estas cosas, sus defensores se pelearon y disolvieron la IS en algún momento, no sé cuándo, siguiendo cada cual el camino que le pareció.
- Como cosa irónica, el Estado francés considera el situacionismo patrimonio cultural de Francia, y lo guarda celosamente pa argo. No tanto Debord y los situacionistas, pero montones de cuadros formados en el Collège e instituciones prestigiosas francesa, que bebieron de esos textos, acabaron de ministros de Miterrand y de otros gobiernos.
- Fueron tiempos... Interesantes.

Luego sé que defienden los consejos obreros, pero no sé cuál es su crítica al anarcosindicalismo, si es que la hicieron.

Debord amaba a la CNT y a España. En los ochenta se paseaba por Sevilla.

[Saranarca]

Conste que a mí el lenguaje que emplea esa peña me parece pestoso

Pero totalmente

Pero sus contribuciones más o menos fueron:

Pero lo del urbanismo, el horror del consumismo y la vida mediatizada por el trabajo asalariado (el espectáculo) no es suyo ¿no? Tal vez su originalidad no esté en lo dicho sino en la forma de decirlo y arrejuntarlo todo en un solo cuerpo teórico me imagino.

- Rechazo al trabajo. No al asalariado. Al trabajo. En general cualquier trabajo, estuviera o no asalariado.

Esto no lo entiendo. Estaban en contra de todo trabajo... Eso es como decir que estás en contra de abrigarte y de comer... Será que no llamaban trabajo al trabajo, como Bob Black en "La abolición del trabajo", supongo, que al trabajo en la sociedad libertaria que propugna lo llama juego o algo así.

- Contribuyeron mucho a las ideas del siglo XX posteriores al mayo del 68 en ámbitos universitarios, dando lugar a una oscura literatura que da igual que esté en español, en francés o en alemán, porque igual podrían haberla escrito en finlandés.

No aguanto a esa gente con esa jerga que ni ellos se enteran. ¡Qué horror! Yo pensaba que es que yo era especialmente idiota, pero cuando he escuchado y conocido gente inteligente y culta a la que respeto decirme que se limpian el ojete con esos textos... Pues qué alivio.

- Como cosa irónica, el Estado francés considera el situacionismo patrimonio cultural de Francia, y lo guarda celosamente pa argo.

¡Qué terrible!, menuda pedrada en la tumba de Debord y compañia.

No tanto Debord y los situacionistas, pero montones de cuadros formados en el Collège e instituciones prestigiosas francesa, que bebieron de esos textos, acabaron de ministros de Miterrand y de otros gobiernos.

Sí, creo que "Dani el rojo" iba de ese palo y acabó en los verdes de Alemania haciendo el panoli. ¡Qué cambios puede dar la gente!, él que daba lecciones de anarquismo a los anarquistas: menudo narciso histriónico. Me cae fatal. Solo por ser tan protagonista y gustarse tanto ya da mal rollo, si luego lees lo que decía en el congreso de Carrara sobre el movimiento libertario cubano, pues ya te dan ganas de darle dos hostias directamente.

Luego sé que defienden los consejos obreros, pero no sé cuál es su crítica al anarcosindicalismo, si es que la hicieron.

Debord amaba a la CNT y a España. En los ochenta se paseaba por Sevilla.

Ah, sabía lo de que estuvo por Sevilla pero lo de que amaba a la CNT me pilla descolocada. En todo caso los situacionistas son consejistas, algo tendrán contra el anarcosindicalismo, aparte que a todos los situacionistas que he leido les parece que el sindicalismo es algo obsoleto no sé por qué y me gustaría saberlo.

[Saranarca]

Y bueno, aparte. Lo de los consejos obreros:

El comunismo de consejos y el anarquismo
Las posiciones consejistas contra el autoritarismo y el dirigismo coinciden en algunos puntos con las concepciones anarquistas sobre la democracia directa. Su visión de la gestión común de los medios de producción por los propios trabajadores y no por un «Estado obrero», les aproximaría a las tesis autogestionarias de los movimientos libertarios si no fuera porque recurren a la conquista del poder estatal. Sin embargo, aunque Pannekoek considera correcta la tesis de que con la conquista del Estado por el mismo proletariado este se aseguraría su dominio político —es decir, la dictadura del proletariado— frente a la burguesía aún existente, sería una «fantasía» usar esta «máquina de represión» como un «órgano de la liberación popular» cuando la tarea del proletariado es darse a sí mismo su liberación.20​
Los partidos y los sindicatos
Según, Pannekoek «la meta de todo partido político, es decir, de toda organización de políticos profesionales, es el lograr tomar en sus propias manos la máquina del Estado; esa meta es extraña al Partido Comunista. La finalidad de éste no es conquistar el poder para sí, sino mostrar la meta y el camino al proletariado en lucha».20​

Según el comunismo de consejos, los partidos políticos y los sindicatos son formas de organización correspondientes a la etapa reformista del movimiento obrero, y por lo tanto se transforman en fuerzas contrarrevolucionarias cuando se abre una situación revolucionaria, pues aun cuando sus burocracias dirigentes no tomen abiertamente partido por la restauración del orden burgués, las formas de actividad que caracterizan a partidos y sindicatos (política de jefes) obstaculizan el desarrollo de la autonomía proletaria, que es la precondición de la autoemancipación revolucionaria de la clase obrera. De esta manera, el comunismo de consejos no sólo se diferencia del «comunismo de partido», sino también del sindicalismo revolucionario y del anarcosindicalismo.

El comunismo de consejos, al contrario de las concepciones tradicionales que abogan por el binomio organización de masas/partido político y por la división de la lucha económica y la lucha política en organizaciones especializadas, aboga por la «organización unitaria» que unifique la lucha revolucionaria y la lucha por reformas, la lucha económica y la lucha política, tal como fue la experiencia de la Unión Obrera General de Alemania (AAUD), más tarde Unión Obrera General de Alemania-Organización Unitaria (AAUD-E).

El devenir histórico de la corriente comunista-consejista
Anton Pannekoek, Paul Mattick y el Grupo de Comunistas Internacionales (GIK) de Holanda fueron los principales continuadores y animadores de la corriente comunista-consejista en las décadas posteriores, aunque por el devenir contrarrevolucionario posterior a la derrota de la revolución proletaria en Europa, el comunismo de consejos sólo sobrevivió como una corriente teórica con un mínimo arraigo en intelectuales socialistas y obreros revolucionarios.

Algunas de las organizaciones y grupos de intelectuales que contribuyeron a desencadenar las revueltas de la década de 1960, entre ellos Socialismo o barbarie o la Internacional Situacionista, abrevaron en la teoría del comunismo de consejos.

Dicen una cosa y la contraria: No quieren el Estado, pero quieren tomar el poder del Estado; los sindicatos son rechazados por tener jefes, pero luego rechazan los anarcosindicatos donde éstos no existen...

No se entiende.

Voy a buscar en el foro a ver si en algún hilo algún consejista lo explica.

[Joreg]

Voy a buscar en el foro a ver si en algún hilo algún consejista lo explica.

https://www.iberlibro.com/SINDICATOS-AR ... 5527367/bd

Sindicatos, arma contrarevolucionaria. Lo leí en portugués en los años ochenta, y si no lo he tirado en alguna caja estará. Te garantizo que no lo voy a buscar. Es un folleto que no vale los 30 euros que piden los de iberlibro.

Yo por lo que les leí, en portugués, los alemanes consejistas de la posguerra (Gran Guerra), allí donde tuvieron fuerza, acabaron formando un partido y un sindicato.

Ah, sabía lo de que estuvo por Sevilla pero lo de que amaba a la CNT me pilla descolocada.

A ver, para un universitario del calibre de Debord, que era un genio y todo eso, ver a un viejo de la CNT, era como ir al zoológico a contemplar al gran gorila blanco. Último ejemplar de su especie. El ágil intelectual se acerca al bicho, le da unas hojas de lechuga, y le acaricia el lomo mientras se hace una foto. García Oliver, que en general echaba pestes de todo, decía en su exilio que estaba jarto de gente que iba a verle como a un fenómeno, esperando que les contase sus batallitas, pero sin tener en cuenta que él tenía que comer, pagar el alquiler y esas cosas. Y por eso, no dio ni una entrevista hasta que le dio por publicar "el eco".

[Saranarca]

https://www.iberlibro.com/SINDICATOS-AR ... 5527367/bd

Sindicatos, arma contrarevolucionaria. Lo leí en portugués en los años ochenta, y si no lo he tirado en alguna caja estará. Te garantizo que no lo voy a buscar. Es un folleto que no vale los 30 euros que piden los de iberlibro.

He encontrado cositas de ellos explicando su postura contra el sindicalismo, en cuanto pueda lo leo.

Ah, por cierto, otra crítica que he encontrado en este caso más concretamente contra el anarcosindicalismo, la puse aquí. ¿Podrías decirme qué opinas?

A ver, para un universitario del calibre de Debord, que era un genio y todo eso, ver a un viejo de la CNT, era como ir al zoológico a contemplar al gran gorila blanco. Último ejemplar de su especie. El ágil intelectual se acerca al bicho, le da unas hojas de lechuga, y le acaricia el lomo mientras se hace una foto.

Me hace gracia cómo lo cuentas, la interpretación que haces así graficamente representada jajajaja.

García Oliver, que en general echaba pestes de todo, decía en su exilio que estaba jarto de gente que iba a verle como a un fenómeno, esperando que les contase sus batallitas, pero sin tener en cuenta que él tenía que comer, pagar el alquiler y esas cosas. Y por eso, no dio ni una entrevista hasta que le dio por publicar "el eco".

Y eso ¿sabes dónde lo dijo? Me gustaría leer o ver cosas suyas si las hay, más allá de "El eco de los pasos", de los vídeos de su entrevista en el 77, de su discurso en el balcón -creo que en Valencia durante la guerra- o del discurso en el entierro de Durrruti.

[Joreg]

¿Podrías decirme qué opinas?
Y eso ¿sabes dónde lo dijo? .

1.- me parece un pestiñaxo. Toda la ciencia de los militantes se reduce a cuántos somos, qué sabemos, qué hacemos y cómo lo hacemos y cuándo lo hacemos y por qué. Aplicar el conocimiento es complejo. Decirle que tienen que hacer los demás... En fin.
2.- ni idea. Lo leí hace mucho en alguna parte y se me quedó grabado. Me hizo pensar el muy cabrón

[Saranarca]

1.- me parece un pestiñaxo. Toda la ciencia de los militantes se reduce a cuántos somos, qué sabemos, qué hacemos y cómo lo hacemos y cuándo lo hacemos y por qué. Aplicar el conocimiento es complejo. Decirle que tienen que hacer los demás... En fin.

Disculpa Joreg, pero no te pillo. No soy capaz de ver la relación entre lo que me comentas y el tema de "la fábrica telémática, la imposibilidad de utilizarla y la falta de centralidad e incluso inexistencia de la clase trabajadora.

2.- ni idea. Lo leí hace mucho en alguna parte y se me quedó grabado. Me hizo pensar el muy cabrón

¿A qué te refieres, a ese comentario concreto de García Oliver? Y ¿en qué concretamente te hizo pensar?

[Joreg]

Disculpa Joreg, pero no te pillo. No soy capaz de ver la relación entre lo que me comentas y el tema de "la fábrica telémática, la imposibilidad de utilizarla y la falta de centralidad e incluso inexistencia de la clase trabajadora.

¿A qué te refieres, a ese comentario concreto de García Oliver? Y ¿en qué concretamente te hizo pensar?

1.- Yo tampoco. No entiendo de esas cosas. Que la clase trabajadora exista o no, que sea o no sujeto revolucionario, y que no se pueda usar la fábrica telemática, es irrelevante. No tiene aplicación técnica. Cuando leo esas cosas no suelo llegar al final.

2.- Me hizo pensar en que los científicos sociales tratan a los militantes, igual que los antropólogos ingleses y alemanes a los negros de las colonias. Como sujetos de estudio. Escribir cosas de gente que hizo cosas. Como no se pueden ir ya a un país incivilizado, al lado de un fuerte militar, con la bandera imperial (de donde toque) a estudiar a los salvajes, estudian algo más a mano, como gitanos, disidentes, mujeres de fábricas de conservas de pescado... No se les ocurre -por ejemplo- estudiar a la Familia Real y sus costumbres haciendo observación participante.

[Saranarca]

No tiene aplicación técnica.

Bueno, el Bonanno y los que sean de ese palo o algo similar le daban/dan la aplicación de pasar de los sindicatos como algo que, te explican, no puede servir ya.

Lo que me sucede es que su explicación no la entiendo y no sé si tendrán o no razón en todo o en algo, es una argumentación críptica para mí. Aunque en principio, hasta que suene la flauta y entienda qué quiere decir esa parte del texto, y me dé cuenta entonces de "la gran verdad" de lo que expone, me parece que cualquier anarcosindicato puede actuar en cualquier fábrica y gestionarla o destruirla si le da la gana.

[Joreg]

Bueno, el Bonanno y los que sean de ese palo o algo similar le daban/dan la aplicación de pasar de los sindicatos como algo que, te explican, no puede servir ya.

Lo digo con muchísimo respeto hacia Bonanno y los compañeros compañeras que eligieron determinado camino: no quiero transitar por ese camino. Si el estar en un sindicato es de por sí muy sacrificado, y las victorias son muy escasas, el otro, ni te cuento. Necesitas especializarte, disponer de logística, pisos francos, vehículos, scanner, equipos, chalecos.... A día de hoy expertos en informática, dron de vigilancia... Y al final estás trabajando más que en una mina y sin disponer de sindicato. Puede decirse que te has convertido en un autónomo sin cotizar a la seguridad social que lo que hace es conseguir dinero, que vuelve a poner en circulación comprando equipos técnicos.... No sé si alguien se ha dado cuenta de eso. Es como cuando alguien escribe de lo bonito que es el campo, sí claro es bonito si tienes tierra agua casa y alguna paga del Estado. Porque como te tengas que poner a recoger piñas de temporada con una escalera de madera de seis metros, a céntimo la piña, ya no hace tanta gracia. Hay gente que vive así, y no tengo nada que objetar. Hay gente que sigue erre que erre..., yo tengo artrosis, hipertensión... Y no lo veo yo factible a la hora de organizar un cambio social más masivo.

Lo de entender esa literatura es otra cuestión, porque desde luego los italianos, los ingleses, los franceses y los alemanes es que lo bordan. Los españoles, a no ser que sean marxistas, no consiguen llegar a ese grado de profundidad. O de oscuridad. Según se mire..., si es que se mira.