Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

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OMFG Itz AleXx
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 17 Oct 2012, 20:06

Jorge. escribió:Intenta tú no confundir tus planteamientos personales, con lo que es "moral".
Precisamente por eso yo no hablé de “mi moral”, “tu moral” o “la moral de los demás”, sino, en dado caso, de “la moral”, aquello que sea determinado como tal por la razón. Intentemoslo.
Jorge. escribió:El veganismo y los veganos son muy variados, y precisamente por eso, no ostentas su representación.
Exactamente. Aunque nunca dije ni pretendí “ostentar la representación del veganismo”. Ninguna persona ni organización puede hacer eso.
Jorge. escribió:En mi opinión tú no tienes ninguna superioridad moral, comas lo que comas, sobre los demás.
Muy bien, pero ¿qué tiene que ver mi persona con lo que aquí se está tratando?

Contrario al cliché, los veganos no nos sentimos superiores; al contrario, somos veganos precisamente porque no nos creemos superiores a los demás, sean humanos o no. Los seres sintientes son nuestros iguales.

En dado caso, quienes se creen superiores a otros son aquellos que los tratan como meros recursos para su beneficio.

Pero bueno, ni mi discurso ni mi intención es hacer una absurda competición al respecto. Eso servirá para inflar egos y demás tonterías, pero en nada ayuda a los seres sintientes, que es lo que me interesa. Si traté esto es porque lo mencionaste.
Jorge. escribió:Yo llevo practicando dietas veganas, vegetarianas y naturistas desde hace más de treinta años, y no percibo ninguna superioridad, ni consistencia, ni coherencia moral por mi parte con respecto a los demás.
Muy bien, pero ¿qué tiene que ver tu persona con la que aquí se está tratando?
Jorge. escribió:Cuando se planta uno en los principios morales, no hay nada que hablar.
Si una postura esta respaldada con buenos argumentos, ¿por qué no habría de abrazarse? A menos que se presenten argumentos mejores, por supuesto.

Como dije en otro tema, las ideas que deben ganar son aquellas que tengan las mejores razones de su lado.

Me parece que haces una crítica demasiado personalista, enfocándote más en los veganos que en los argumentos para la consideración moral plena de todos los seres sintientes. Desde el tema de Gary Yourofsky lo vi así.

Si tú, fulano o yo hacemos o dejamos de hacer tal o cual cosa, o nos considerados tal o cual cosa, ello en nada cambia la validez o falsedad de una postura, con independencia de cual sea.

Por tanto, incluso aunque fuese cierto que me creo moralmente superior o que pretendo ostentar algo que no me corresponde, como equivocadamente me acusas, eso en nada afecta al veganismo o a los argumentos para la consideración moral plena de todos los seres sintientes. Ignoraste los argumentos y preguntas que te dirigí, pero estos siguen ahí.

Quienes defienden el uso de animales no-humanos como recursos, tienen la responsabilidad de demostrar cómo supuestamente se justifica esto. A falta de buenas razones, esto debe tomarse como una mera arbitrariedad. Esta es la cuestión de fondo.

La verdad es que no existe ninguna justificación para no considerar o desconsiderar los intereses de los no-humanos sólo porque no pertenecen a la especie humana. Excluir de la comunidad moral a otros seres sólo por su especie no está más justificado que hacerlo por su sexo, "raza", nacionalidad, orientación sexual, etc.

Al final, lo que importa, a la hora de que los propios intereses puedan verse afectados (negativa y positivamente) por las acciones de los demás, es el ser sintiente. Por ello esto es el fundamento de la consideración moral, no ninguno de los criterios o características antes mencionados.

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Jorge.
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Jorge. » 17 Oct 2012, 21:00

OMFG Itz AleXx escribió:Ignoraste los argumentos y preguntas que te dirigí, pero estos siguen ahí.
Ya, y tú has ignorado mis argumentos y preguntas. Para ti tu dieta es una cuestión moral, de principios. Tu moral afirmas que es más consistente que la mía, eso dijiste por ahí atrás. Y, por lo tanto, sobre moral, es imposible discutir. Se puede discutir en torno a intereses y opiniones. No se puede discutir sobre principios y fundamentos. Ahí lo que se forman son monólogos.

Ah, y personalizo, porque trato el tema desde mi punto de vista personal. Yo emito mis opiniones, no veredictos morales. Con la moral por delante un veganista chocará no solo con los anarcosindicalistas, sino con la mayor parte de la humanidad. Cabe añadir, que una parte de los veganos, los que son veganos, no chocan con el anarcosindicalismo. Los que chocan son los que quieren extender sus tabúes dietéticos y normas de comportamiento al resto de la población.

¿Que no hay complejo de superioridad moral? Voy a decirlo de otro modo: un veganista es una persona que piensa que ha descubierto lo que es "más moral".
De cualquier forma, la alimentación vegana o vegetariana estricta tiene más consistencia que aquellas formas de vegetarianismo ético que incluyen lácteos, huevos, etc.
Para ti tu forma particular de veganismo "es más consistente", posee mejores argumentos, es "moral", toma castaña. En contraposición (supongo) a "lo inmoral". Una persona que parte de este presupuesto, va a chocar con mucha más gente.

Como digo, hay montones de veganos, por los motivos más variados. Los hay por voluntad de dios, por moralidad, por alergias, por creencias higienistas, por compasión... A muchos les importa un rábano lo que coman los demás, y se dedican a cultivar su teosofía personal. Y otros lo abandonan con toda tranquilidad, dejando de un día para otro de percibir esa cuestión moral... Hay empresarios, capitalistas, curas, gobernantes veganos.... Si hubiese una voluntad moral tras el veganismo, si hubiese un gran argumento racional, todos los veganos tendrían el mismo fundamento. No lo tienen.

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Suso
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Suso » 18 Oct 2012, 07:53

Hay empresarios, capitalistas, curas, gobernantes veganos
Ah, pues esos veganos sí que chocan con el anarcosindicalismo. Creo que ya empiezo a entender el título del hilo.
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Jorge. » 18 Oct 2012, 08:42

Suso escribió:
Hay empresarios, capitalistas, curas, gobernantes veganos
Ah, pues esos veganos sí que chocan con el anarcosindicalismo. Creo que ya empiezo a entender el título del hilo.
No seas jodido Suso. El veganismo es una ideología transversal, lo mismo que puede serlo el feminismo, el antiracismo y el ecologísmo. Hay veganos anarquistas, pero también los hay comunistas, fascistas... Y de todo tipo.

Dentro de los veganos, hay un grupo de ellos que yo llamo veganistas, ya que difunden el veganismo como norma moral. He ido viendo la evolución de su discurso, y en la actualidad hablan más que de seres vivos, de respetar o no dañar seres sintientes. Tal como lo ha definido Libérrimo...
Libérrimo escribió:el veganismo consiste en tener en consideración a seres que son capaces de sentir el daño que podamos causarles. Esto incluye la dieta, pero no sólo eso, incluye el boicot (en la medida de lo posible) a todo aquello que en su proceso incluya animales (vestimenta, circos, zoológicos, ...). Además sus motivaciones no son sólo alimentarias relacionadas con cuestiones de salud sino también políticas en el sentido de incluir toda esta "filosofía" en la relación de los humanos con el resto de animales y entre sí.
Conste: lo de "seres sintientes", para mí es nuevo. Antes hablábamos de seres vivos sin distinción. Libérrimo además especifica que eso se hace "en la medida de lo posible". Y añade las motivaciones políticas, que muchos veganos (por lo que llevo visto en mi asociación animalista) no tienen. Por ejemplo, dice OMFG Itz AleXx:
OMFG Itz AleXx escribió:No soy anarcosindicalista. En mi país (México) ni siquiera existen sindicatos anarquistas. Es más, ni siquiera milito en ninguna organización anarquista ni creo que se me pueda considerar como tal, o yo qué sé, me da igual.
Es un error, en mi opinión, identificar a un sector concreto de los veganos, con la totalidad. Anarcosindicalistas en el mundo, hay muy pocos. Veganos anarcosindicalistas, hay aún menos que yo sepa. Y esos veganos si quieren difundir sus ideas en un medio sindical, deben mostrarlo como bueno, útil, deseable, interesante, y no entrar en conflicto con personas que defienden sus intereses profesonales, dentro de lo que permite el Estatuto. Esa es mi opinión. A mí cuando me ven comiendo verduras, y sin hacer proselitismo, me suelen preguntar "¿Por qué"? y entonces es cuando explico un poco mis motivaciones, que son mayormente, compasivas. Cuando me gritan diciendo ¡una cucaracha!, voy corriendo, la cojo sin hacerle daño, y la deposito en algún sitio alejado. Pero si una garrapata se me endosa, pues la mato. Por eso siempre añado a esto de la ética cuando hablo con veganos moralistas... "respetaremos a los seres vivos, mientras no nos resulte molesto". Eso de la compasión, tiene un límite.

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Suso
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Suso » 18 Oct 2012, 09:03

Estoy de acuerdo contigo Jorge. Mi comentario es esa mala constumbre que tengo de ironizar con el lenguaje.

Como anecdota...En 1936-39, en pleno bombardeo franquista sobre Madrid, una delegación de la Asociación de Defensa de los animales, de Gran Bretaña, le preguntaba a un representante del Comité de Defensa de la Ciudad sobre el trato que le daba la población a los perros y a los gatos. Quedó sorprendido con la respuesta

- "En Madrid no hay perros, ni gatos, ni ratas. Nos los hemos comido todos."
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por cantueso » 18 Oct 2012, 09:36

Pues ese tema, creo que tiene que ver mucho,por que los veganos dicen muchas cosas sobre la gente que come mas o menos carne, pero hay miles de millones de personas que comen lo que pueden(me refiero a gente pobre que no tiene para elegir), y si aun africano que esta en medio de ningun sitio vas a decirle que no se coma la unica cabra que viene criando desde hace mucho tiempo, seguramente pensara, si me como la cabra es por que no tengo otra cosa, ya que en el mundo hay mucha gente que no puede elegir entre comer carne o no, solo puede comer lo que tiene
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Jorge. » 18 Oct 2012, 09:41

Suso escribió:"En Madrid no hay perros, ni gatos, ni ratas. Nos los hemos comido todos."
Pues mira, ese es un buen argumento para respetar a los animales. Una guerra, es una falta de respeto a los semejantes, y debería evitarse llegar a esos extremos. Una posición de respeto a cualquier ser vivo por parte de la población, debería ser una barrera para iniciar aventuras bélicas y empezar a matar gente. Porque si no respetamos a todos los seres vivos, tampoco respetaremos a las personas.

El argumento que yo suelo emplear en estas discusiones con personas que comen de todo, es el contrario del que emplean los veganos. Para mí los animales no tienen derechos. Los derechos no están escritos en las montañas, ni en parte alguna de la naturaleza. Un derecho es algo que construyen y difunden los seres humanos. Otorgar derechos universales a los animales, sería una forma de proteger a las personas. Supongo.

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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Jorge. » 18 Oct 2012, 09:43

cantueso escribió:Pues ese tema, creo que tiene que ver mucho,por que los veganos dicen muchas cosas sobre la gente que come mas o menos carne, pero hay miles de millones de personas que comen lo que pueden(me refiero a gente pobre que no tiene para elegir)
Ave, pos claro. El veganismo es un modo de alimentarse de sociedades occidentales de abundancia y diversidad de alimentos, o de adeptos a religiones en países asiáticos. Que yo sepa.

Luego están los veganos por narices, que no pueden comer más que arroz y poco más. ¿Vamos a hablarles de "argumentos consistentes" a esa gente?

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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 18 Oct 2012, 22:24

Jorge, tus comentarios van, como ya dije, dirigidos más a criticar a los veganos que a refutar los argumentos para la consideración moral plena para los seres sintientes. Esto es un ad hominem.
Jorge. escribió:Para ti tu dieta es una cuestión moral, de principios.
Toda cuestión que afecte los intereses de otros es una cuestión moral, sea en cualquier ámbito y sea realizado por cualquier agente responsable.
Jorge. escribió:Tu moral afirmas que es más consistente que la mía, eso dijiste por ahí atrás.
No.

Lo que sí dije es que “la alimentación vegana o vegetariana estricta tiene más consistencia que aquellas formas de vegetarianismo ético que incluyen lácteos, huevos, etc”. En ningún momento te nombre a ti o a mí.

Te agradecería que no pusieras palabras en mi boca.
Jorge. escribió:Y, por lo tanto, sobre moral, es imposible discutir.
La ética o filosofía moral precisamente se encarga de ello, de realizar una reflexión racional sobre la moral.

No sólo se puede discutir al respecto, sino que también se debe hacerlo, no aceptando nada acríticamente, sólo "porque sí". Otra cosa es que no se quiera hacer…
Jorge. escribió:Ah, y personalizo, porque trato el tema desde mi punto de vista personal.
Que hablemos desde nuestra visión personal (¿se puede de otra manera?) no tiene que implicar que caigamos en la descalificación en lugar de enfocarnos en los argumentos de nuestro interlocutor.
Jorge. escribió:¿Que no hay complejo de superioridad moral? Voy a decirlo de otro modo: un veganista es una persona que piensa que ha descubierto lo que es "más moral".
De nuevo: incluso si algunos veganos se creen moralmente superiores, eso en nada afecta la validez o falsedad de lo que puedan decir respecto a la consideración moral de los animales no-humanos. Nada.

Además, “olvidas" la superioridad moral que hay en no considerar a otros seres sintientes como nuestros iguales y utilizarles como meros recursos.
Jorge. escribió:Como digo, hay montones de veganos, por los motivos más variados. Los hay por voluntad de dios, por moralidad, por alergias, por creencias higienistas, por compasión...
El veganismo siempre es por respeto a los animales no-humanos y no se limita a la dieta, como, por alguna razón que desconozco, insistes una y otra vez, y sin explicar por qué. Así lo definió Richard D. Ryder, creador del concepto.

Por ejemplo, alguien que lleve una alimentación completamente vegetariana, pero que asista a las corridas de toros los fines de semana o se vista con pieles no es vegano. De hecho, dudo que alguien así se alimente de forma vegetariana por ética. Probablemente lo será por otros motivos.
Jorge. escribió:Si hubiese una voluntad moral tras el veganismo, si hubiese un gran argumento racional, todos los veganos tendrían el mismo fundamento. No lo tienen.
Dudo que exista un colectivo humano, sea que hablemos de veganos, socialistas, ateos, etc., en el que todos sus miembros utilicen un mismo argumento. Tal homogeneidad no creo que exista. Aunque eso no significa que algunos argumentos sean mejores que otros.

Como dije en el tema de Gary Yourofsky, me parece que el principal argumento que cuestiona la idea de que sólo los intereses de los seres humanos deben ser tenidos en cuenta (o los únicos que han de serlo en un sentido pleno), es el argumento de la superposición de especies o de los casos marginales, el cual demuestra que no existe un criterio no definicional y de cumplimiento empíricamente comprobable que sea satisfecho por todos los seres humanos y sólo por ellos. Por tanto, todo intento de hacer una distinción entre todos los seres humanos y el resto de animales en cuanto a consideración de intereses es arbitrario.
Jorge. escribió:Para mí los animales no tienen derechos. Los derechos no están escritos en las montañas, ni en parte alguna de la naturaleza. Un derecho es algo que construyen y difunden los seres humanos.
Así es, y no hay ningún impedimento práctico para no incluir a los no-humanos.

Si se defiende el uso de animales como recursos, sea para para fines culinarios y/o para cualquier otro fin, ha de explicarse el cómo supuestamente se justifica esto. A falta de buenas razones esto no pasa de ser una arbitrariedad.

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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por salvoechea » 18 Oct 2012, 22:40

Además, “olvidas" la superioridad moral que hay en no considerar a otros seres sintientes como nuestros iguales y utilizarles como meros recursos.
Permítete recordarte una cosa que tu también olvidas, para considerar a otro se como tu igual se debe dar la reciprocidad de que ese ser también te considere a ti. No veo la manera de hacerlo con otros seres sintientes no humanos, con los que no me puedo comunicar, ni establecer convenciones respecto a nuestra consideración mutua y en que consiste eso. Si yo establezco las condiciones, entonces no estoy en plano de igualdad.
Si se defiende el uso de animales como recursos, sea para para fines culinarios y/o para cualquier otro fin, ha de explicarse el cómo supuestamente se justifica esto. A falta de buenas razones esto no pasa de ser una arbitrariedad.
¿Por qué? Acaso los animales no humanos dan algún tipo de explicación y justificación cuando hacen lo mismo.
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 18 Oct 2012, 22:53

salvoechea escribió:Permítete recordarte una cosa que tu también olvidas, para considerar a otro se como tu igual se debe dar la reciprocidad de que ese ser también te considere a ti. No veo la manera de hacerlo con otros seres sintientes no humanos, con los que no me puedo comunicar, ni establecer convenciones respecto a nuestra consideración mutua y en que consiste eso. Si yo establezco las condiciones, entonces no estoy en plano de igualdad.
Existe toda una serie de seres humanos con quienes no podemos mantener relaciones de reciprocidad, comunicación desarrollada o convenciones. Ese es el caso de los bebés (todos y cada uno de los seres humanos nos encontramos alguna vez en esta situación), así como de aquellos con algún tipo de diversidad funcional intelectual muy significativa. No obstante, ello no impide dar una consideración igualitaria a sus intereses.

Más arriba postee sobre el argumento de la superposición de especies, que tira la idea de que existe un criterio (racionalidad, reciprocidad, productividad, autoconsciencia, etc.) empírico y no definicional que sea satisfecho por todos los humanos y sólo por ellos, excluyendo así al resto de animales.
salvoechea escribió:¿Por qué? Acaso los animales no humanos dan algún tipo de explicación y justificación cuando hacen lo mismo.
Sólo los agentes morales pueden ser responsables de sus actos y tienen que dar cuentas por ello. Los animales, así como los bebes o aquellos con alguna discapacidad psíquica profunda, no pueden hacerlo y, en consecuencia, no puede exigírseles responsabilidad por sus actos. Son, en dado caso, sólo pasivos morales, sujetos que pueden ser susceptibles de derechos (morales y legales), pero no de obligaciones.

Por lo demás, los animales no-humanos tampoco dan ningún tipo de explicación o justificación a conductas sexistas, por ejemplo, pero creo que nadie diria que por ello nosotros, agentes morales, tampoco tenemos que darlas o que está justificado el ejercerlas. Ello porque nos entendemos responsables de nuestras acciones.

Saludos.

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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por salvoechea » 18 Oct 2012, 23:02

Entonces la condición de igualdad la decide quién si puede considerar a esos seres pasivos morales. Y como tal condición moral te llevan planteando buena parte del hilo el seguir los preceptos veganos. Dependerá de ti y de tu moral a quién haces equivalente contigo aunque no haya reciprocidad. Lo que no puedes pretender es que esa moral sea compartida, reclamando explicaciones a quién no lo haga.
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 19 Oct 2012, 03:58

salvoechea escribió:Entonces la condición de igualdad la decide quién si puede considerar a esos seres pasivos morales. Y como tal condición moral te llevan planteando buena parte del hilo el seguir los preceptos veganos. Dependerá de ti y de tu moral a quién haces equivalente contigo aunque no haya reciprocidad. Lo que no puedes pretender es que esa moral sea compartida, reclamando explicaciones a quién no lo haga.
En ética los juicios deben estar apoyados en razones, no sólo aceptarse “porque sí”, con independencia de la cuestión a tratar (aborto, eutanasia, etc.). No es una pretensión mía, sino un requisito indispensable de la reflexión moral.

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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por salvoechea » 19 Oct 2012, 09:23

OMFG Itz AleXx escribió:
salvoechea escribió:Entonces la condición de igualdad la decide quién si puede considerar a esos seres pasivos morales. Y como tal condición moral te llevan planteando buena parte del hilo el seguir los preceptos veganos. Dependerá de ti y de tu moral a quién haces equivalente contigo aunque no haya reciprocidad. Lo que no puedes pretender es que esa moral sea compartida, reclamando explicaciones a quién no lo haga.
En ética los juicios deben estar apoyados en razones, no sólo aceptarse “porque sí”, con independencia de la cuestión a tratar (aborto, eutanasia, etc.). No es una pretensión mía, sino un requisito indispensable de la reflexión moral.
¿De la reflexión moral? En el mundo hay multitud de practicantes de religiones que basan su preceptos morales en el seguimiento de una fe, no les buscan más razones que su creencia en ella.

Tu eres seguidor de una corriente de pensamiento que quiere poner en plano de igualdad a todos los seres sintientes, porqué así lo crees, porqué crees que las razones que esgrimen las personas que han desarrollado ese pensamiento son correctas. Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón. Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón. Así que tampoco, no es ningún requisito apoyarse en razones, porqué cuando se trata de moral cada uno tiene las suyas.
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Re: Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

Mensaje por Libérrimo » 19 Oct 2012, 10:51

En general estoy bastante de acuerdo con OMGF Itz AleXx. Y bueno, más o menos veo que el resto de comentarios van dirigidos a criticar "la moral" o que sencillamente se hable de esto.

No sé, no veo más que debatir.
OMGF Itz AleXx escribió:La ética o filosofía moral precisamente se encarga de ello, de realizar una reflexión racional sobre la moral.

No sólo se puede discutir al respecto, sino que también se debe hacerlo, no aceptando nada acríticamente, sólo "porque sí". Otra cosa es que no se quiera hacer…
Exacto, y hay gente que no lo quiere hacer, es su decisión. Lo que no entiendo es, si no quieren debatir sobre ética ¿qué hacen aquí? ¿defenderse? ¿de qué ataque? No entiendo nada.

Y no digo nada más porque ya se está defendiendo OMGF Itz AleXx bastante bien.
salvoechea escribió:Tu eres seguidor de una corriente de pensamiento que quiere poner en plano de igualdad a todos los seres sintientes, porqué así lo crees, porqué crees que las razones que esgrimen las personas que han desarrollado ese pensamiento son correctas. Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón. Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón. Así que tampoco, no es ningún requisito apoyarse en razones, porqué cuando se trata de moral cada uno tiene las suyas.
¿Entonces tampoco hablamos de anarquismo? ¿de por qué por ejemplo vemos mal a las instituciones policiales? Cualquiera podría decirte que eso es porque tú ves amoral defender al Estado pero hay gente que no, y cada cual tiene su moral, fin del debate. ¿No?

También podríamos argumentar a alguien anarquista que venga a decirnos que le parece mal defender al Estado a cambio de un sueldo todo lo que estáis más o menos diciendo:

-¿Entonce tú qué te crees, en superioridad moral a mí?
-Cada cual tiene su moral.
-Cada cual tiene sus razones.
-Es que tú consideras tu trabajo una cuestión de principios, yo no.

Etc.

En fin, no veo por qué tanta crispación, no veo por qué no se puede debatir sobre cuestiones morales, no veo por qué muchas cosas que se están diciendo en este hilo. Vaya piel más fina, Salvoechea, y qué bien te viene el avatar :lol:

Un abrazo.

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