dinero inventado por los bancos

[MGP]

bueno entonces debi poner intercambiar (truequear) y/o comerciar (comprar y vender-con dinero-), pero el punto es el mismo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Ahh, cuando me refería a ostracismo económico me refería a la poca probable capacidad de que en una sola comunidad se pueda producir todo lo necesario, ante esa realidad queda comerciar (intercambiar productos) con otras comunidades

Si lees antropología, te darás cuenta de la cantidad tan tremenda de sociedades que lo hacen y lo han hecho durante la historia. Es la globalización la que fomenta la especialización y por tanto, disuelve la capacidad de autosuficiencia de las sociedades (aniquilando su autonomía, imprescindible para la libertad).

[Jorge.]

bueno entonces debi poner intercambiar (truequear) y/o comerciar (comprar y vender-con dinero-), pero el punto es el mismo.

No lo entiendo.

[MGP]

jorge: ¿qué no entiendes?
fionn: No digo que no sea válido buscar la autosuficiencia, pero forzarla acarrea inconvenientes como escases de algunos recursos naturales o de desarrollo en ciertas áreas. ¿y todo eso por no querer o aceptar una forma alternativa o complementaria a comerciar?

[Jorge.]

jorge: ¿qué no entiendes?

No le veo sentido a esta frase:

bueno entonces debi poner intercambiar (truequear) y/o comerciar (comprar y vender-con dinero-), pero el punto es el mismo.

Si a lo que te refieres es a que:

el dinero es al lenguaje como el trueque es al proto lenguaje de señas.

¿Una comunidad que intercambia o que pone en circulación productos confiada en que recibirá lo que necesite hablaría por signos, y otra que comerciase con dinero tendría un lenguaje más desarrollado? No entiendo la comparación. Como si hubiese un paso progresivo de una economía a otra, y tras la primera viniese la segunda... No lo entiendo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Sigue sin tener sentido para mí, ¿qué podría obtener con dinero y comercio que no pudiere proporcionarme yo mismo en una comunidad autosuficiente? Escasez habrá, siempre, con una presión demográfica como la actual, con dinero o sin dinero, excepto en algunas zonas del planeta. Buscar una solución que no busque acabar con esa presión demográfica, es no ver el primer problema de todos. Pero que te aproveche, MGP, no volverá a responder en este tema. No llega a ninguna parte esta discusión.

[MGP]

OK jorge: mi frase era una analogía de desarrollo, me refería a que:
Lenguaje de señas-------------------> es a lenguaje hablado y escrito
Como trueque es a----------------------> dinero.
Pero puse la frase no refiriéndome a eso, yo habla de intercambios o comercio entre comunidades.

Fionn: En una comunidad autosuficiente estas limitado por la población que ella existe y por los recursos de los que puedes disponer, tal vez no cuentes con remolacha o caña de azúcar por ejemplo y quieras azúcar, puedes sacar azúcar de otra cosa (uvas) pero eso es muy caro, entonces vendes tus uvas a otra comunidad y compras la azúcar, entonces no siempre puedes usar economía del don o trueque.

Mi propuesta final es a cambiar la forma en que funciona el dinero, para que no allá posibilidad o esta sea mínima y no allá quejas de un intercambio dispar o no equitativo , que es lo que podrían argumentar los que no desean economía del don.

Como cambiamos el funcionamiento del dinero haciéndolo no acumulable (no mas que las mercaderías, o servicios) y que además represente el trabajo realizado, sin que utilicemos el dinero capitalista inventado por los bancos o mas bien por el sistema financiero, pues este no solo inventa el dinero de la nada, si no que además inventa la forma en que trabaja, dándole propiedades que no siempre tubo.

Eso en resumen de toda la discusión

[Jorge.]

OK jorge: mi frase era una analogía de desarrollo, me refería a que:
Lenguaje de señas-------------------> es a lenguaje hablado y escrito
Como trueque es a----------------------> dinero.
Pero puse la frase no refiriéndome a eso, yo habla de intercambios o comercio entre comunidades.

No veo la analogía. Una cosa es el lenguaje hablado, y el escrito es bastante posterior. ¿Tras el dinero que vendría?

[MGP]

despues del sistema financiero actual debe venir un dinero que no permita la explotación, la usura, la especulación, que ayude a comerciar justamente sin privilegios. como ya dije.

[Juno Reactor]

La frase "cubrir necesidades ilimitadas con recursos limitados" es un intento de expresar en muy pocas palabras una idea muy compleja. Considero que debido a ello la idea no se transmite siempre.

Cuando se dice que las necesidades son ilimitadas no se está haciendo realmente una distinción entre necesidad y deseo: Algo no es necesario sin más, es necesario para algo. Si ese algo es sobrevivir, probablemente lo necesario para ello es limitado. Si ese algo es vivir en satisfacción, en serenidad, el relativismo entra en juego, y se hace imposible establecer una frontera objetiva entre algo necesario y algo que queremos, pero de lo que podemos prescindir. Podríamos discutir horas sobre si es bueno o malo que tengamos interés en conseguir tal o cual cosa, o simplemente tal cantidad de cosas. Yo, que no creo en el bien y el mal, pienso que cada cual puede y (en un mundo libre) debe desear lo que quiera. El conjunto de morales individuales con las que se intervenga y la economía son los factores emocionales y materiales (respectivamente) que considero que deben limitar la satisfacción de dichos deseos.

Además, la frase está mal expresada. Lo que se considera ilimitado no son las necesidades, sino su satisfacción. Aunque mis necesidades se limiten a alimentarme, necesitaré alimentarme durante toda mi vida, nunca podré decir "ya estoy alimentado del todo", por lo que incluso en un mundo donde la única necesidad sea alimentarse podría existir interés en poseer alimento y comerciar con él, ya que se sabe que aunque hoy haya comido, mañana tendré que volver a hacerlo.

Cuando se habla de recursos limitados se habla en realidad de la capacidad para tener recursos disponibles aquí y ahora. El alimento es infinito a lo largo del tiempo ya que puede cultivarse una y otra vez, pero lo que de verdad se reparte en una economía son los recursos que existen en ese preciso instante, y por eso se habla de finitud.

Entonces, lo que define a la economía no es la finitud de los recursos y la infinitud de las necesidades, ya que si nos fijamos en un preciso instante de tiempo, tanto las necesidades como los recursos son finitos para ese instante. Lo que determina si existe o no comercio es si en un contexto espacio-temporal concreto existen suficientes recursos para cubrir sus necesidades, además de un conjunto de condiciones morales (puede que en lugar de comerciar se luche violentamente por los recursos).

En la existencia de comercio influye pues: La demografía, la eficiencia en la explotación de recursos, la cantidad y calidad de las necesidades, la capacidad del individuo o asociación para autoabastecer sus propias necesidades, el tiempo, los conocimientos, el número de voluntades a armonizar, el grado de confianza, etc. De nuevo podríamos decir que todos estos factores podrían ser motivo de discusión durante horas, pero entonces, rompo una lanza a favor del comercio y pido que por favor se tengan claras las cosas. Si el comercio es propio de una alta población lo que para muchos es indeseable es la alta población, no el comercio. El comercio, en este caso, es una consecuencia que podría haberse dado por otros motivos para nada relacionados con la alta población. Así mismo, el sistema de opresión actual se sirve en gran medida del comercio, pero el comercio no es la causa, solo una consecuencia. P -> Q en absoluto demuestra que Q -> P.

En vista de lo anterior, decir que durante la mayor parte de su existencia la humanidad no ha comerciado es tan poco significativo como falso decir que el comercio es propio de nuestra naturaleza. El comercio es una solución muy intuitiva que surge bajo una serie de condiciones materiales y morales. Y de las morales hablo a continuación:


¿Porqué estoy a favor del comercio?

Ante un contexto material propicio al comercio este solo aparecerá si existe respeto por la libertad ajena. En cualquier otro caso, el reparto se hará siguiendo la voluntad de una minoría, y tal vez incluso por la fuerza. Yo estoy a favor de compartir entre grupos donde sea posible armonizar voluntades mediante algún mecanismo como una asamblea o por simple confianza. Pero también estoy a favor del comercio como solución a esas situaciones donde considero que se hace materialmente imposible que una decisión asamblearia colectiva halle una única solución justa para todos los individuos implicados. El comercio es consecuencia de esas situaciones. Si alguien cree que esas situaciones no tienen porque darse nunca es eso lo que debería intentar explicar, y no decir que el comercio es una situación indeseable, o eso opino yo.

Si no hay respeto por la libertad ajena no puede haber comercio. En la actualidad sucede, se podría decir. Por eso hace falta crear el término "libre comercio", y su antagónico "comercio controlado". El libre comercio supone que el respeto por la libertad es generalmente aceptado. Podemos hablar de libre comercio aunque existan robos, siempre y cuando sean algo minoritario y para nada sistemático, propio del sistema.

Por contra, el comercio controlado es un eufemismo del pseudocomercio, de la estafa. En la transacción comercial hay respeto por la libertad, pero no a sus espaldas, donde se nos obliga a realizar actos en contra de nuestra voluntad (atentando a nuestra libertad) por lo que, en definitiva, se nos fuerza a aceptar ciertas transacciones comerciales que en libertad no aceptaríamos. EL gran ejemplo es el de las ofertas de trabajo. Es serio plantearlas como un acuerdo entre empresario y trabajador? o es corriente ver al trabajador en una posición de necesidad, de clara desventaja en la que tiene que aceptar condiciones opresivas a causa de la ausencia de alternativas?

Así pues, puede entenderse que el comercio controlado no es en realidad comercio, y por lo tanto en el sistema actual no hay un verdadero comercio, o incluso puede considerarse que esa palabra está demasiado sucia, y referirse al libre comercio como "llegar a acuerdos", por ejemplo. Lo que quiero decir es que "comercio" solo es una palabra.

[Jorge.]

Eso es lo que yo llamo, una inmensa y gigantesca e ilimitada e infinita masturbación cerebral. Me disculpan pero es que me mareo.

"cubrir necesidades ilimitadas con recursos limitados" es un intento de expresar en muy pocas palabras una idea muy compleja. Considero que debido a ello la idea no se transmite siempre"

La idea es la de una frustración eterna.