Sobre capitalismo y Estado

[chief salamander]

Nihilo, home no me jodas: nosotros no hemos hablado de anarquistas perfectos, sino de aquellos con un mínimo de sentido común, el cual poseen la mayor parte de los seres humanos, aunque en este estadio se ha intentado exterminarlo, junto al espíritu crítico, gracias a toda una serie de legislaciones que le arrancan al ser humano la capacidad de decisión y de reflexión sobre su entorno

y ahora resultará que el anarquista imperfecto y los tíos locos que se encierran en lavabos ajenos es lo más cercano a la realidad, porque ante una situación cualquiera, le suponéis un 10% de esquizofrenia, un 20% de psicópata y un 50% de tozudez (hehco aparte del 90% de vagancia). Coño, que una cosa es ser imperfecto y otra estar tan desequilibrado como pa montar Fort Apache nel cuarto de baño de alguien

No existe una respuesta estereotipada a vuestra "pregunta" y Jorge ya se ha molestado en detallarlo bastante: al ser una situación "inusual", se debe valorar en cada caso a qué responde y luego ya se verá que hacer.

Se trata una vez más de las películas de triunfadores natos frente a la dictadura de los utópicos perdedores, kolokada. amén de que Osvaldo me parece merecedor del Premio Trimestral Yo Desmonté la Utopía Anarquista Mediante Un Ejemplo Estúpido A Base De Repetirlo Insistentemente Como Si Fuese Brillante e Irrefutable (también conocido como Qué harías en una sociedad anarquista si un psicópata demente te okupara el váter Award).

[Aquitania]

Yo voto por Osvaldo Aceves para el premio ese

La verdad es que esto está empezando a ser muy divertido

Qué se haría en una sociedad de anarcolibremercado si alguien quiere resucitar al Fary? Se impondría autoritariamente tener que pagar los gastos colectivos de tamaña obra de biotecnología? Se crearía una mutua de fans dispuestos a sufragarlo a base de manzanas?

Y si hay otra mutua que considera prioritario resucitar a Rocío Jurado qué? Qué tribunal va a decidir?

[Comunista integral]

Creo que hay una síntesis de todo esto y es que quienes nos acusan de utopismo son lo más idealista de los idealistas.

Observen sus métodos de debate. Ni una vez hablan de personas reales, siempre recurren a ejemplos abstractos, siempre recurren a diferentes variantes de la "robinsonada".

Y se escudan en el "sentido común" para justificar la completa falta de apego de su pensamiento con la realidad histórica.

Querer "refutar" el comunismo anarquista con un ejemplo del tipo "qué harías si un loco se mete en el baño de la casa en la que vives y no quiere salir de ahí" es propio de alguien cuyo ego le lleva al ridículo (ridículo que jamás admitirá, por otro lado) con tal de "tener la razón" o "dejar al otro sin palabras" en una discusión cualquiera. Pero también es síntoma de una forma de pensar que no toma a la realidad como su punto de partida, sino a un conjunto de axiomas lógicos "irrefutables" por su coherencia con el "sentido común" dominante (y no vayamos a criticar al sentido común!!).

Todo anarquista debería ser crítico del sentido común y de las convenciones sociales dominantes. Y ese es el punto más flojo de los anarquistas de mercado (mutualistas, agoristas) y de los liberales (Osvaldo es un liberal burgués -o burgués liberal- por más que quiera hacerse pasar por "anarco"), que toman como verdad indiscutible lo que dicta el sentido común acerca de las relaciones mercantiles.

[Telmo]

Yo voto por Osvaldo Aceves para el premio ese

La verdad es que esto está empezando a ser muy divertido

Qué se haría en una sociedad de anarcolibremercado si alguien quiere resucitar al Fary? Se impondría autoritariamente tener que pagar los gastos colectivos de tamaña obra de biotecnología? Se crearía una mutua de fans dispuestos a sufragarlo a base de manzanas?

Y si hay otra mutua que considera prioritario resucitar a Rocío Jurado qué? Qué tribunal va a decidir?

Las empresas resucitadoras buscarían probablemente el servicio más rentable posible y por lo tanto al final habría una empresa que crearía un híbrido andrógino y hermafrodita llamado Fario Jurado, cuyo tema más conocido sería "como un carro robado". Los interesados en el servicio pagarían en función de los conciertos que van a asistir. Así todos serían libres, felices y buenos consumidores.

P.D. El servicio sería probablemente hecho por una cooperativa entre cuyos integrantes estarían Jorge Javier Vázquez, Cantizano y Leonardo Dantés.

[Osvaldo Aceves]

Oye Osvaldo, ¿no deberías buscar un caso más realista? ¿O es que me estás tomando el pelo obligándome a explicarte la diferencia entre ley y norma, que a todas luces has de conocer? Ve al grano cojones, y déjate de ejemplos absurdos.

Bien, dejo lo del baño invadido, que es estrafalario, ya lo había dicho. Pero no hay nada irreal o absurdo en una invasión de propiedad; de hecho es muy probable que haya muchos casos en la anarquía, al menos en sus comienzos. La pregunta que hago y nadie responde es: en caso de conflicto IRRESOLUBLE entre particulares, ¿quién decide lo que deberá hacerse? Si los anarcocomunistas no conceden autoridad a nadie, ¿qué deberá hacerse? Hoy se lleva el caso a un tribunal y el juez decide. Si la parte condenada se niega a cumplir la orden del tribunal, el juez emplea la fuerza estatal. En el anarcocapitalismo será igual, aunque la fuerza será privada, no estatal. ¿Cómo será en la anarquía comunista?

Acepto el premio que me han concedido.

El anarcocomunismo es imposible, pero sólo en su forma 'pura' o perfecta. En lo práctico puede darse. Sólo intento demostrar que, al igual que todo sistema socioeconómico, en la práctica requerirá de algunos actos de fuerza o de autoridad (y en el ejemplo que puse, se trata de fuerza DEFENSIVA). Es un dogma eso de que "no existirá la autoridad en la anarquía comunista". A Kropotkin, como al Nazareno, hay que tomarlo en serio, pero no al pie de la letra.

[Osvaldo Aceves]

Ah, y soy burgués. Y no de la pequeña, sino de la alta burguesía. Anarquista granburgués.

[regan]

El punto creo no dejar de este:

Espero que entiendan el punto: los anarquistas de mercado hablamos de personas reales, de hombres y mujeres imperfectos, de anarquistas imperfectos. Las teorías que presuponen anarquistas perfectos (como las teorías del Guillotina) no nos interesan, son sólo juegos intelectuales.

Además este tema quizás interese -pero para leer primero y no después de opinar-, un poco sobre estos debates:

Lucha de clases: análisis marxista y análisis austriaco, por Hans-Hermann Hoppe
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 41&t=35484

A ver, que nihilo ha venido aquí a hablar de su texto, coño, y no le estais haciendo ni puto caso. Está feo que vosotros, que habeis sido capaces de meteros entre pecho y espalda todos los textos del gillotina y aún andais por ahí pidiendo más y más como perras en celo, luego ignoreis los artículos que enlaza aquí el compañero que, aunque por supuesto no los ha escrito él, son más cortos y con guiones.

Por ejemplo, éste último, ese en el que jansjerman jup desmonta todo el análisis económico de marx en folio y medio, ahí es nada, con reflexiones tan acojonantes como esta:

"El obrero, como el resto de hombres, decide intercambiar porque a través del intercambio mejora su situación."
"¿Y por qué el obrero acepta intercambiar su salario —una cantidad menor de bienes- por una cantidad mayor de bienes— el fruto completo de su trabajo? [...]
¿Por qué el capitalista decide entrar en negociaciones con el obrero?[...](ehhh por qué???)

Pues debido a...(tatatachaaaan) la "preferencia intertemporal"

"Que el obrero no reciba el valor completo de su trabajo no tiene nada que ver con explotación sino que es un reflejo de su preferencia intertemporal, la idea de que es imposible para el hombre recibir la misma cantidad de un bien hoy y dentro de 3 años a menos que esté descontada por un valor."

Que no es explotación que es preferencia intertemporal (que toooontos)

Nihilo, por favor, si conoces a jansjerman pregúntale qué tenemos que hacer si un tío se nos mete en el baño, porque ahí la influencia de la preferencia intertemporal debe de ser la ostia de grande.
Y pregúntale también qué hay que hacer si ese tío es Osvaldo Aceves.

Estoy asustada.

[chief salamander]

Yo me siento confuso respecto a ese texto, porque la semana pasada los comunistas libertarios eran una panda de criptomarxistas (algo malo, malo que se les echaba en cara) y ahora se supone que es buena la coincidencia de la maravillosa escuela austriaca y el marxismo, que resultan ser todas igualmente anarquistas en sus bellas intenciones.

Lo de la disnea intertextual, si lo he entendido bien, consiste en que si no puedes vivir del aire y cagar el dinero del alquiler no es culpa del que se aprovecha de esa tara fisiológica tuya para que trabajes para él ni, desde luego, de aquel al que le pagas alimento y alquiler. Que somos todos muy libres, vamos.

En fin. Aplaudo la deportividad de Osvaldo por recoger el premio Osvaldo y no hace falta que me jure que es un burguesazo. Siempre he pensado que el anarquismo no mira clases, pero suponía que eso no significaba que me iba a tocar sufrir que los chicos de la escuela austriaca vinieran a mi casa a tomar el té y dejarlo todo perdido de palabrería liberal.

[Osvaldo Aceves]

Por ejemplo, éste último, ese en el que jansjerman jup desmonta todo el análisis económico de marx en folio y medio, ahí es nada, con reflexiones tan acojonantes como esta:

"El obrero, como el resto de hombres, decide intercambiar porque a través del intercambio mejora su situación."
"¿Y por qué el obrero acepta intercambiar su salario —una cantidad menor de bienes- por una cantidad mayor de bienes— el fruto completo de su trabajo? [...]
¿Por qué el capitalista decide entrar en negociaciones con el obrero?[...](ehhh por qué???)

Pues debido a...(tatatachaaaan) la "preferencia intertemporal"

Hasta aquí el camarada Hans tiene razón. Lo suyo es un ejercicio de Razón Pura. El obrero acepta un salario (en lugar del producto completo) por su preferencia temporal alta. Otra cosa muy diferente es porqué ese obrero ha llegado a estar en esa situación de aceptar menos hoy que más después. Y aquí la respuesta es... muy complicada. Tan complicada que hasta Marx y Kropotkin tienen algo de razón.

"Que el obrero no reciba el valor completo de su trabajo no tiene nada que ver con explotación sino que es un reflejo de su preferencia intertemporal, la idea de que es imposible para el hombre recibir la misma cantidad de un bien hoy y dentro de 3 años a menos que esté descontada por un valor."

Aquí parece que si la caga muy feo el camarada Hans.

Nihilo, por favor, si conoces a jansjerman pregúntale qué tenemos que hacer si un tío se nos mete en el baño, porque ahí la influencia de la preferencia intertemporal debe de ser la ostia de grande.
Y pregúntale también qué hay que hacer si ese tío es Osvaldo Aceves.

Si eres una chica linda y me meto a tu baño, lo que tienes que hacer es prepararme el jacuzzi. Si eres fea, no te preocupes, no me meteré a tu baño.

Estoy asustada.

Viendo la foto de tu avatar, yo también estoy asustado. Asustadísimo.

Siempre he pensado que el anarquismo no mira clases

¿¿¿Qué?? ¿Y qué pasó con toda esa historia de la lucha de clases? ¿Dijo mamá que mejor no?

[chief salamander]

Siempre he pensado que el anarquismo no mira clases

¿¿¿Qué?? ¿Y qué pasó con toda esa historia de la lucha de clases? ¿Dijo mamá que mejor no?

¿Mamá? Quería decir a la hora de juzgar a una persona y poder admitirla como un igual, no a la hora de entender el mundo. Lamento no haberte dado el matiz lo bastante masticadito.

[Osvaldo Aceves]

Quería decir a la hora de juzgar a una persona y poder admitirla como un igual, no a la hora de entender el mundo. Lamento no haberte dado el matiz lo bastante masticadito.

¿O sea que los anarcocomunistas sí admiten burgueses en sus grupos, sindicatos, ateneos y demás? Pero ¿cómo se hace? ¿Primero hay que devolver lo robado, o cómo?

[chief salamander]

Pues no lo sé. Supongo que si te expulsan, que ojalá, será sobre todo porque no has devuelto lo robado aunque claro, seguro que ahí se mezclará la envidia intelectual con el resentimiento económico, por lo que el análisis económico no será el único factor determinante.

[regan]

Nihilo, por favor, si conoces a jansjerman pregúntale qué tenemos que hacer si un tío se nos mete en el baño, porque ahí la influencia de la preferencia intertemporal debe de ser la ostia de grande.
Y pregúntale también qué hay que hacer si ese tío es Osvaldo Aceves.

Si eres una chica linda y me meto a tu baño, lo que tienes que hacer es prepararme el jacuzzi. Si eres fea, no te preocupes, no me meteré a tu baño.

Pues mi madre dice que soy guapa pero que no me saco partido. Yo te voy preparando el jacuzzi y tú te vas preparando alguna crítica al comunismo libertario que no de vergüenza ajena leer. Por aquello de que dejes de hacer el ridículo.
Que se venga también el camarada Hans, aunque me da a mí que entre los dos no me dais ni para cinco minutos.

[Osvaldo Aceves]

tú te vas preparando alguna crítica al comunismo libertario que no de vergüenza ajena leer. Por aquello de que dejes de hacer el ridículo.

Ya le hemos hecho suficientes críticas. No existen sistemas puros o perfectos. En lo económico, el anarcocomunsimo tendrá que coexistir con el mercado negro anarcocapitalista (a más eficiente, menos mercado negro, y viceversa). En lo jurídico, tendrá que olvidarse un poco de Kropotkin y emplear algunas leyes y formas de autoridad para resolver los conflictos entre particulares o entre comunas. En lo social, tendrá que aceptar que no todo es amor y solidaridad, y que habrá diferencias y hasta conflictos graves entre los diversos grupos étnicos, religiosos, nacionales, etc.

Tu madre tiene razón. Eres muy guapa. Pero te verías mejor con ropa más alegre.

[Jorge.]

Ya si te parece me meto yo también contigo en el llacuci, y así me cuentas los pelos del ojo del culo. Tienen huevos la cosa.

No existe el mercado negro en un sistema anarquista. El llamado mercado negro, se contrapone al mercado que está regularizado por el Estado. Si no hay Estado, no hay mercado negro. Habrá intercambios. Si ves la economía de los pueblos preestatales, podrás ver que no hay ninguna economía de tipo clandestino.

No sé cómo se las apañarán los mediadores para dirimir los conflictos entre dos comunas. O entre una comuna y tu huerta. Pero puedes ver que los pueblos preestatales emplean fórmulas de mediación ante el conflicto, que nada tienen que ver con sistemas jurídicos y normativos formalizados y asentados sobre la violencia en última instancia.

No todo es amor y solidaridad, ni todo es perversión y conflicto. Está por ver que se llegue a una situación anarquista con grupos étnicos, religiosos, nacionales, etc. Grupos étnicos, clanes, líneas de linaje, religiones, nacionalidades, son la respuesta cultural a circunstancias históricas concretas. Estemos abiertos a la posibilidad de nuevas formas de organización social en una sociedad anarquista. Sin Rey, sin Dios y sin Ley.