DEVOLUCION DE PATRIMONIO A CNT

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
algarcia
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Mensaje por algarcia » 04 Mar 2006, 22:36

Fuera de tema como un piano, pero neceario.
Yepa escribió:CNT Valladolid
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Oc
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Mensaje por Oc » 04 Mar 2006, 22:52

perplejo escribió:Ja. Los correspondientes entes que la componían fueron exterminados. El Estado reconoce que aquella confederación poseía un patrimonio y que se lo va a devolver a CNT, y si tú puedes demostrar que 140 "entes" de la CGT tenían propiedades de la CNT de 1936, y que los reclamáis federalmente y asambleariamente, perdona que me muera de la risa, porque no me lo creo. ¿O qué? ¿No es CGT la que reclama? Que no me he caido ayer de un guido, ¿vale?
Pos vale... ante tal argumentación te doy la razón y me quedo tan pancho.

Yo no me descojono. Hace muchos años que estas chorradas dejaron de hacerme gracia.

Salud

perplejo
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Mensaje por perplejo » 05 Mar 2006, 07:54

O sea, que a ti te parece muy normal establecer una demanda que pide la propiedad de CGT de 140 locales de sociedades obreras ya desaparecidas, en base a que sus herederos están hoy en CGT. Pues vale, yo también te doy la razón, y me quedo panchísimo, que a eso se le llama marear la perdiz. No me pidas para el mareo argumentos basados en el federalismo y en que la CNT estaba compuesta por entes autónomos (que desaparecieron). Esa es la tontería que a instancias del confe se le ha ocurrido al gabinete de abogados que querrán cobrar su porcentaje.
Y si me das la razón, ¿para qué sigues con la demanda? Di que no quieres discutir y que el asunto se verá en los tribunales, es muy simple, con suerte el juez te dará la razón a ti, y se quedará tan pancho. Usurpaciones las hay todos los días, una más no importa.

Ramón M.
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Mensaje por Ramón M. » 05 Mar 2006, 12:28

¿Es qué seguís sin entender en CNT el federalismo y el pacto federal?, pues váis para los 100 años.

Pues sí, hay sindicatos en CGT que solo pueden ser considerados por el común de sus conciudadanos como continuador de la CNT en su localidad...
Las siglas pueden ser vuestro coto, no así los corazones y si el Estado os dió el coto tal vez que como os ha dicho alguien miréis si será por ser los "buenos", jajaja.

A ver: El Poder es sospechoso... salvo que me dé la razón?...en cuyo caso lo hace porque HEMOS DEMOSTRADO SER LOS AUTENTICOS. Bien, cuestión de fé no creo que case con el pensamiento libertario y menos darle al Poder la supremacía e infalibilidad de los asuntos propios: ¿Acción directa?.

No diré que nos la ha quitado a nosotros porque nos persiga, porque nosotros seamos los mejores, no, pero me parece que podemos pensar un poquito más, no hace daño.

Veamos si yo lo entiendo
CNT reclama más de 1000 locales, los sindicatos de CGT más de 100.
Chicos/as, no sé quién es más chorizo en su pretensión salvo que alguien me demuestre que deba ser así por alguna cosa más que quién se quedó las siglas tiene derecho de pernada, ¿es así por algo MÁS especial?

Porque de ser SOLO eso podríamos recordar que los ostentadores de siglas pueden ser impugnados por su conservación ya que la exhumación de las mismas -que darían lugar a ese derecho- no la realizaron los que hoy están, mayormente, y los pocos que sí estaban saben que más bien fue para poner palos a las ruedas en forma de tutelaje paternalista con altas dosis de coerción autoritaria esgrimiendo los recuerdos como arma arrojadiza y los miedos a la traición a los mismos como factores de control de las ansias revolucionarias y de experimentación de aquellas y aquellos jóvenes EN la realidad que nos tocó vivir.
Dios, para ser ateos tuvimos miedo de pecar.

¿Hablamos en serio o insultamos para hacer que los demás no entremos a hablar en serio por no jugar al basurero, terreno que nos proponéis algun@s?

La clase trabajadora de la que formamos parte no merece ser tratada así.

¿Que eráis mayoría?. Además de ser matemáticamente falso -desde el principio pero con el tiempo y otros congresos más aún-, que queréis que os diga, si ahora entran en CNT en bloque x militantes ¿se quedarán con las siglas?, vamos que si os hacen una OPA, jajaja, no véis que por ahí no se va a ninguna parte. Es una argumentación tan pobre que da pereza, sí.

De lo que se trata es de hacer anarcosindicalismo y la reivindicación del patrimonio usurpado no es solo vuestra porque no sóis sino una parte del movimiento libertario, y seguro no la mayor, que fué al que robaron, expoliaron.

¿Regalamos al Sistema el expolio por no quitaros la razón?, pues no, no se lo regalamos y tal vez debáis pensar si no sóis vosotros los que justificáis la escisión para así impedir un movimiento libertario potente. ¿Por qué no?

Todos y todas presos y presas de un "sello", un sello que dejaron de tener en exclusiva quienes acudieron el 29.2.76 a Sant Medir, esto en Catalunya, en otras partes ya no sabría decir, pero este caso lo conozco de sobras y no hacen falta grandes y sesudas sesiones militanciales e historiográficas para saberlo.

Voy a ser osado ¿pactamos y rompemos la madre al Sistema? o ¿preferís insultar?.

Nosotr@ss no somos imbéciles, ¿acaso os gustaría que la gente de CGT fuera imbécil?

Que conste que recordaremos vuestra respuesta más allá de los resultados patrimoniales.
Miraremos los fines a través de los medios.

Con respecto a la colaboración en Valladolid o donde sea: decidme/les a la cara de cualquiera en lucha que no lo apoya tal o cuál porque está enfadado con la Marca que le apoyó primero. Patético.

Salud

P.D. Me encanta que no os guste hablar de ciertos asuntos propios en la red sin que tengáis reparos en hablar del resto. Por eso mismo lanzo el embite entendiendo que es lo que esperáis leer me temo que para decir despues que ya nos hemos destapado -como si estuviéramos ocultos y clandestinos-, y si no era esto lo que buscábais ¿a qué coño jugamos?.
¡Ah, sí!, que diciendo estas cosas juego para la reacción en forma de Ministerio que no os da lo que os debe. Infantil.

Yepa
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Mensaje por Yepa » 05 Mar 2006, 13:04

Necesitamos datos CONCRETOS, decid que locales y que localidades estais reclamando, si es cierto que esos sindicatos que tenian propiedades en el 36 fueron los que se marcharon de CNT ninguna objecion.... pero como los sindicatos de los que reclameis locales fueran exterminados en la guerra-franquismo y esteis haciendo la jugada de reclamar con sindicatos fundados en los 70s quizas os esteis metiendo en un pozo del que os va s ser dificil salir, la CNT puede actuar con la misma contundencia con el estado-patronal que con aquellos organismos para-estatales que la roban.
Y coincido con las compas en que los animos estan muy encendidos.
Esto ya no seria una simple diferencia de tacticas, esto seria un ataque directo de un sindicato subvencionado por el estado a la CNT.

perplejo
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Mensaje por perplejo » 05 Mar 2006, 13:13

Ja jaaaa, qué bueno. Toda esa sarta de principios maravillosos, para al final decir que si no reclamáis más, es porque no podéis.

"Ramón M.: CNT reclama más de 1000 locales, los sindicatos de CGT más de 100.
Chicos/as, no sé quién es más chorizo en su pretensión salvo que alguien me demuestre que deba ser así por alguna cosa más que quién se quedó las siglas tiene derecho de pernada, ¿es así por algo MÁS especial?"

Anda que te has lucido, porque si la CNT es choriza por reclamar mil, la CGT es choriza por reclamar cien. ¿Más, menos? Pues claro que la CNT tiene derecho, no de pernada, sino de reparación. CNT, no CGT. Y vuelvo a repetirte, que si las sociedades obreras reclaman un patrimonio perdido, difícilmente la CGT tendrá legitimidad para apropiarse esos locales. ¿O qué? ¿Que hay 140 locales de CGT que recuperarían su patrimonio de la mano de sociedades obreras ya extintas?

Ja Jaaaaaaa
Ramón M. escribió:¿Con respecto a la colaboración en Valladolid o donde sea: decidme/les a la cara de cualquiera en lucha que no lo apoya tal o cuál porque está enfadado con la Marca que le apoyó primero. Patético.
No vamos a dejar de ayudar si podemos a cualquiera que necesite ayuda. Pero las relaciones están cortadas.
Yepa escribió:la CNT puede actuar con la misma contundencia con el estado-patronal que con aquellos organismos para-estatales que la roban.
Vamos a dejar las películas de vaqueros. Tenemos cosas mucho mejores que hacer. Es un problema estrictamente jurídico.
Yepa escribió:Necesitamos datos CONCRETOS, decid que locales y que localidades estais reclamando.
Todas aquellas de las que tienen documentación. Si no a cuento de qué tanto secreto.
Última edición por perplejo el 05 Mar 2006, 13:50, editado 3 veces en total.

perplejo
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Mensaje por perplejo » 05 Mar 2006, 13:56

Supongamos una población X, que en 1936 tuviese un local en propiedad a nombre de la sociedad obrera adherida a CNT. LLegan los fascistas, matan a los afiliados, incautan el local.

Hay un patrimonio que es irreparable: el patrimonio humano, las personas que perdieron la vida; el patrimonio cultural de sus realizaciones. Ambos patrimonios forman parte de la historia de este país y no pueden repararse.

En 1976, supongamos que en esa localidad se reconstruye la CNT. Allí hay trotskistas, cristianos, comunistas, anarquistas, anarcosindicalistas... Ese sindicato decide irse con la llamada CNT renovada en 1983, y pasa a llamarse CGT posteriormente. En la actualidad es una amalgama de libertarios, comunistas, simpatizantes de IU... ¿Tiene derecho a reclamar el local histórico de CNT?

En mi opinión, no.

Oc
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Mensaje por Oc » 05 Mar 2006, 14:33

Oye perplejo, que yo no reclamo nada. Si he de serte sincero y utilizando un lenguaje que soy muy reacio a utilizar, pero que viene muy a cuento, "me la trae floja" el patrimonio que reclame CNT o CGT.

Estoy hablando, o escribiendo, en términos ideológicos o de lo principios libertarios y federalistas que debieran impregnar a las organizaciones en cuestión. Por mi parte ya he dejado bien claro en anteriores intervenciones que no me ofrece ninguna garantía el uso que den ambas a dicho patrimonio.

Y con vuestras intervenciones, me reafirmo: poco tienen que ver las dos organizaciones anarcosindicalistas actuales con la antigua CNT. He dicho poco, que algo queda, también lo he dicho con anteroridad. Pero también, con vuestras intervenciones, me estais demostrando que queda menos en CNT que en CGT. Algo que tampoco es nuevo para mi.

Por cierto, Ramón M., si eres quien pienso que eres, ya te dije en persona hace unos días que no se ni para que seguimos insistiendo en querer hacer entender ciertas cosas a la militancia confederal actual. Ni en uno, ni en otro lado, están por la labor. Corporativismo de organización puro y duro. La historia se fue al traste en los 70-80, y no hay voluntad de salir de aquel agujero en el que nos metieron o nos metimos.

Solo queda el hacer una buena labor como militantes anarquistas, individual mientras no consigamos levantar una herramienta colectiva-organizativa desde el ámbito anarquista, y mantener los principios por encima de las organizaciones, mientras no haya una organizacion que aplique esos principios.

Salud

perplejo
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Mensaje por perplejo » 05 Mar 2006, 16:11

Pues para traértela floja, bien que intervienes. A mí, si me da igual, paso. Que quieres predicar principios...

Pues predica en casa, que falta te hace.

Reclamamos el patrimonio de tanto y tanto que perdimos, porque estamos en nuestro derecho. ¿O tendremos que esperar que se levanten los muertos?

Ja Jaaaaa

Ramón M.
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Mensaje por Ramón M. » 05 Mar 2006, 16:36

Cierto Oc, parece que la cosa no tiene remedio.
Por mi parte hace tiempo entendí que era así aunque por intentarlo que no quedara y además en el camino, entre los insultos y las tonterías, siempre alguien, en uno u/y otro lado, pensaría algo.
Pero parece que está duro.

Hay argumentos que son geniales, que se aplican según criterios subjetivos: Las sociedades obreras no son CGT, ergo son CNT, de solo mirarlo que las pupilas me dan vueltas.
CNT es "LA CNT" porque el Estado nos dió la razón, ergo los subvencionados por el Estado son...¿Pasamos cuentas?
La CGT no puede reclamar continuidad histórica porque el fascismo acabó con todxs, ergo cualquiera pudo ser CNT y mira por dónde UNOS cualquiera, que podrían ser quiero decir, ya lo son.
Que si el 1983... cuando la escisión se produjo -la primera- en 1979, luego otras más se sumaron a CGT, eso sí, siempre salvando para los menos las siglas, el copyright, no sea que...los locales fueran a otros que pudieran hacer algo con ellos.
Que si hay comunistas y no sé qué gentes de mal(?) vivir en CGT, como si en la CNT histórica no hubiera sido así, entonces ¿en la CNT de ahora no es así?, ergo la CNT actual poco tiene que ver con aquella de la que reclaman su patrimonio.
¿Seguimos? argumentos con dobleces y sofismas los que queráis, con demagogias también, que todos tenemos un rodaje, pero la cosa no es esa, el asunto es ¿por qué unos pocos se creen con el derecho de tenerlo TODO?. Así de simple, si a alguien le duele que se ponga tiritas, pero la CGT tiene legitimidad para reclamar parte de ese patrimonio en no menor derecho que la CNT.
¿De verdad hay tanto para repartir?, pues chicos qué pena de atracón que os váis a dar, que os aproveche, ya dije en su día que si debía ser motivo de pelea, que si no había forma de entendimiento mútuo -que sería lo lógico, mínimo y elemental- pues que con vuestro pan os los queméis, perdón disfrutéis.
El anarcosindicalismo puede tirar adelante sin esos locales, como hemos todos demostrado, así que sed bienvenidos al mundo de la propiedad privada y de los avales del estado, allí donde las ideas se pesan en balanzas con pesas marcadas. Donde uno vale lo que otros deciden no lo que entre todos podemos y DEBEMOS acordar.

Tal vez haya quien se crea el discurso de la autenticidad única, pero de ahí a añadirle el del patrimono anejo hay un mundo, el mismo que media entre la idea y la práctica y ésta no deja de ser anarcosindicalista solo -ni mucho menos- por participar en elecciones o acceder a subvenciones para cursillos también deja de serlo cuando el pensamiento deviene quiste y el apoyo mútuo eslogan.

Oc
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Mensaje por Oc » 05 Mar 2006, 18:37

Perplejo, podría decir que me dejas perplejo, pero no es así. Hace muchos años que estoy vacunado al respecto.

Pero lo de los principios, los "predicaré" allí donde crea que es necesario, incluida mi casa, por aquello de que hay que empezar por uno mismo, y es que ni "mi casa" es perfecta, y ya lo he dejado claro antes, ni yo tampoco. Puede ser que tú si que lo seas, y es que cuando alguien se cree con una verdad tan absoluta, que ha de acabar prácticamente con el porque sí, por encima de principios y de lo que haga falta, en contra de un supuesto enemigo imaginario autoimpuesto.... poco hay de libertario en ello, ¿o nada? y es que es de un autoritarismo.... Y tu, ni nadie por muy autoritario que sea ese alguien, como tú, no vas a decirme donde deba "predicar" los principios libertarios o anarcosindicalistas, que si pocos quedan, habrá que "predicarlos" donde haga falta, y si me apuras, donde me de la gana.

Apa, salud y a seguir.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 05 Mar 2006, 21:20

Ramón M. escribió:Así de simple, si a alguien le duele que se ponga tiritas, pero la CGT tiene legitimidad para reclamar parte de ese patrimonio en no menor derecho que la CNT.
Pues que queréis que os diga. Que si CGT tiene legitimidad para reclamar patrimonio de la CNT, también la ostentan el SOC y CCOO, que se han declarado más de una vez los herederos de la CNT, (que la daban por muerta o casi).

Vamos a ver, el problema es jurídico y técnico, no de principios. ¿A qué viene invocar los principios para este caso y para otros no? ¿Qué tiene que ver una demanda jurídica que idemnice a una central histórica, con el principio federal? Lo habéis explicado, y no tenéis razón. Si se le buscan las vueltas, seguro que se le encuentran a cualquier cosa. Podríamos de camino reclamar el patrimonio de la UGT, o repartirlo entre todos los sindicatos o cederlo a la humanidad.

El Real Decreto Ley 13/2005 por el que se modifica la Ley 4/1986, de 8 de enero, de cesión de bienes del patrimonio sindical acumulado, determina que la CNT tiene derecho a ser idemnizada. Lo que hace la CGT ahora es una argucia legal para reclamar a cuenta de la CNT unos dieciséis millones de euros tirando por lo bajo en valor de mercado, que son unos dos mil ochocientos millones de pesetas.

Los halcones de los comités no dejarán nunca de sorprenderme. La verdad, mejor reirse. Lo que está dispuesto a devolver el Estado son tres millones y pico de euros. :lol:

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Abel
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Mensaje por Abel » 06 Mar 2006, 09:26

Unos apuntes:

- Los 140 o 150 expedientes aportados por CGT pueden beneficiar a CNT. En la medida en que la mencionen, estarán afirmando los derechos de CNT.
- El ministerio tiende a desestimar las pretensiones de sociedades obreras creadas en la Transición con nombre histórico. Ya hubo una decena de juicios y se ha demostrado en varios casos que fueron creadas únicamente para reclamar el patrimonio de las ya desaparecidas. CGT tiene pocas posibilidades de que se le haga caso.
- CNT ha presentado más de cinco mil expedientes. Esto va a alargar la devolución varios meses o cerca de un año, y teniendo en cuenta las prisas de UGT por pagar sus miles de millones de deudas e intereses, tienen que estar muy molestos.
- UGT ha reclamado bienes de CNT, y en justa correspondencia CNT ha reclamado bienes de UGT.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 06 Mar 2006, 09:41

Ramón, cuando hablas de revisar argumentos para ver quién tiene más derecho, haces algo que no tiene sentido, porque la resolución de este asunto será jurídica. Voy a entrar en una sola cosa de las que dices que creo que viene a cuento. Dices que
Hay argumentos que son geniales, que se aplican según criterios subjetivos: Las sociedades obreras no son CGT, ergo son CNT
No, no es así. Las sociedades obreras estaban adscritas a CNT cuando fueron destruidas por el franquismo. Sus bienes —por lo tanto— pertenecen a CNT.

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paisano
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Mensaje por paisano » 06 Mar 2006, 10:19

Lejos de mi intención crear más polémica, cuando ya hay bastante, pero aquí no hay quien se aclare.
Lohcavar escribió: Mi sindicato reclamó su patrimonio directamente, antes de todo este lío. Nunca reclamó ni a través de la CNT ni a través de la CGT.
Oc escribió: la CGT los reclamará en su nombre, supongo, porque otra cosa no tendría mucha lógica, una vez que la sentencia obliga a cambiar de siglas.
Con la falta de datos objetivos que hay considero una temeridad opinar, porque mientras Lohcavar me dice que su sindicato, que ahora está en CGT, reclamará su patrimonio directamente, Oc nos dice que es CGT quien reclamará el patrimonio de los sindicatos que estan en CGT y que tienen patrimonio histórico.

Ya no sé que pensar, pero considero el discurso de Lohcavar más consecuente, mantiene que el patrimonio es del sindicato y lo reclama el sindicato, no la confederación a la que pertenece. Oc, acusas a CNT de no respetar el federalismo por suplantar la personalidad de los sindicatos, pero es que CGT está haciendo lo mismo si reclama un patrimonio que no es suyo, sino de sus sindicatos "federados".
«argú día, yu ya nu taré tre vusotruh»

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