Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Para hablar de Economía, Sociología, Antropología, Historia, Urbanismo, Geografía, Biologia... y demás Ciencias.
Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 05 Ene 2024, 20:39

Me han quedado dudas sobre la economía en una sociedad anarquista.

Se supone que se organizaría en lo laboral y en lo territorial:

-En lo laboral, con asambleas de empresa, y con sindicatos de ramo relacionándose entre ellos a través de su Federación De Industria (a nivel local, regional, nacional e internacional) de manera asamblearia y de abajo hacia arriba, mediante la democracia directa y procurando el consenso siempre que sea posible.

-En lo territorial, desde el municipio libre, con sus respectivas federaciones y confederaciones (a nivel local, regional, nacional e internacional), también relacionándose de manera asamblearia y de abajo hacia arriba, mediante la democracia directa y procurando el consenso siempre que sea posible.

Ahora... Este esquema de sindicato y municipio ¿es el esquema aceptado universalmente o hegemónicamente en el mundillo anarquista?

Luego... ¿Cuáles serían exactamente las competencias exclusivas de cada ámbito?, y ¿cuál sería y cómo funcionaría el organismo por el que se relacionarían el municipio y el sindicato entre sí?

Después... En el colectivismo, para calcular el precio de los bienes según la hora-trabajo, ¿quiénes y cómo miden eso?; supongo que cada empresa mandaría sus estadísticas, pero luego habrá que ponerlas en común y me imagino que se elegiría un precio modal (según el tiempo socialmente necesario) ¿no?, pero no sé si hay algo más concreto en cuanto a la explicación de todo ese tema...

Y en el mutualismo... ¿cómo evitan los desequilibrios entre empresas y territorios?, ¿se supone que todo lo arregla la competencia? Y si tienen "órganos encargados de coordinarse para evitar estos desequilibrios, ¿en qué se diferenciarían de los colectivistas?
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 06 Ene 2024, 04:37

Más:

En el periodo revolucionario, antes de alcanzar la abundancia y poder realizar "la toma del montón", ¿es mejor funcionar con vales o dinero según la hora trabajo, o el racionamiento? Porque Alexander Berkman en el "ABC del comunismo libertario" decía esto:
Vamos a dedicarnos primero a la organización del consumo,
porque el pueblo tiene que comer antes de que pueda trabajar
y producir.
“¿Qué quieres decir con organización del consumo?”, pregunta tu amigo.
“Supongo que quiere decir racionamiento”, dices tú.
En efecto. Desde luego que cuando la revolución social se
ha organizado del todo y la producción funciona normalmente
habrá bastante para cada uno. Pero en las primeras etapas de
la revolución, durante el proceso de reconstrucción, hemos de
procurar abastecer al pueblo lo mejor que podamos y de forma
igualitaria, lo que significa racionamiento.
(...)
Y no hay ni que decir, desde luego, que deben otorgarse
especiales consideraciones al enfermo, al anciano y al niño, y a
las mujeres durante el período prenatal y la lactancia
(...)
Se ha sugerido por algunos que el intercambio durante el
período revolucionario debería estar basado en alguna medida
definida. Se propone, por ejemplo, que cada comunidad emita su
propio dinero como se hace a menudo en tiempo de revolución;
o que cada día de trabajo debería estar considerado como unidad de valor que, bajo el nombre de vales de trabajo, sirviesen
como medio de intercambio. Pero ninguna de estas proposiciones es de aplicación práctica. El dinero emitido por comunidades
en revolución se depreciaría rápidamente hasta el punto de no
valer nada, desde el momento que tal dinero no tendría tras él
garantías seguras, sin las cuales el dinero no posee ningún valor.
Igualmente los vales de trabajo no representarían como instrumento de intercambio ningún valor definido y mensurable. ¿Cuál
sería, por ejemplo, el valor de una hora de trabajo en una mina
de carbón? ¿Y una consulta médica de quince minutos? Aunque
todos los esfuerzos fuesen considerados de igual valor y tomada
como unidad la hora de trabajo, ¿podría la hora de trabajo del
pintor de casas o la operación de un cirujano ser estimadas equitativamente en relación con los períodos del cultivo del trigo?
El sentido común resolverá este problema sobre bases de la
igualdad humana y del derecho a la vida de todos y cada uno.
¿Por qué piensa que se depreciarían los vales de trabajo?
No entiendo concretamente lo del trigo..., ¿qué tiene de especial su cultivo?
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 06 Ene 2024, 21:16

Saranarca escribió:
06 Ene 2024, 04:37
¿Por qué piensa que se depreciarían los vales de trabajo?
No entiendo concretamente lo del trigo..., ¿qué tiene de especial su cultivo?
Vete a saber lo que pensaba Berkman. Pobre. Me imagino las conversaciones de su época.

1º Supongo que Berkman se estaría devanando los sesos, intentando explicar cómo se pagaría y se valoraría el trabajo de cada cual. En la Revolución Francesa, el gobierno revolucionario empleó vales o "asignados", que no los quería nadie. Ibas a comprar pan y te pedían metal o cualquier cosa, antes que los papeles de la revolución. Algo parecido sucedió en la revolución rusa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Asignado

2º "lo del trigo", imagino que vendría de los debates en torno al valor del trabajo. Las propuestas colectivistas se basan en una moneda basada en la hora/trabajo. Una tonelada de patatas requiere (pongamos) cien horas de trabajo --> cada hora de trabajo vale diez kilos de patatas. Una tonelada de carbón requiere diez horas de trabajo de un minero--> cada hora de trabajo vale cien kilos de carbón. Según esa cuenta, diez kilos de patatas equivalen a cien kilos de carbón. Una colectividad que produzca una tonelada de patatas y una tonelada de carbón, puede emitir vales por valor de 110 horas/trabajo, respaldadas por una producción tangible. Es solo un ejemplo y no te lo sé explicar mejor.

Lo del trigo supongo que se referiría a que mientras el trigo crece y nadie trabaja, ¿qué valor tiene esa hora/trabajo? Vete a saber lo que quería decir.

Los comunistas libertarios entienden que esas cuentas, dado que hay diferencias de fertilidad, de tecnología, de fuerza (una tierra fértil no da lo mismo que un campo mal situado o tras una sequía), no van a funcionar.

Pero es que lo mismo va a sucederle a los comunistas cuando quieran valorar el trabajo de alguien. Si un médico en quince minutos le quita un papiloma del pie a Juanita, que no podía andar... ¿Eso cuánto vale? ¿Infinito, nada, todo?

Lo del racionamiento... ¿Quién racionaría? Si el niño es un gamberro, el anciano un insoportable y el enfermo un simulador... ¿No hará falta un organismo administrador?

La CNT lo solucionó con dos cartillas que funcionaban como tarjetas de crédito, y que eran la carta de productor y la carta de consumo para quienes por circunstancias no podían trabajar. Eso en las colectividades de Aragón y en comunidades agrícolas. Pero en la práctica, en las ciudades e industrias, y en el ejército, que yo sepa, se siguió empleando la peseta.

Para mí la economía es muy simple: ingresos – gastos = ruina o beneficio.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 06 Ene 2024, 22:35

La moneda basada en la hora/trabajo (vamos a llamarla Durruti) es un concepto valora el tiempo y el trabajo humano. La idea es que el valor de la moneda esta vinculado al tiempo que una persona dedica al trabajo. Sus características:

Tiempo y valor equivalentes: una hora de trabajo = a 1 Durruti.

Registro del tiempo: Los del colectivo contabilizan sus horas de trabajo. Pueden emplearse programas, hojas de cálculo o libros de contabilidad.

Subjetividad. Valoración del trabajo: Se dispone de una tabla para valorar los diferentes tipos de trabajo. Hay una escala que valora de diferente manera habilidades, experiencia, esfuerzo, utilidad.

Intercambio: Las personas podrían intercambiar durrutis entre sí para comprar bienes y servicios que se medirían en términos de tiempo de trabajo y escala de valor.

Incentivos: Habría incentivo para realizar trabajos esenciales: cuidado de niños, trabajo doméstico, servicios comunitarios, etc. Y también incentivos a trabajos especializados (ingenieros, arquitectos, médicos).

En este tipo de moneda hay dudas. Hay valoración subjetiva, establecer una escala justa y aceptada es complejo. Nadie ha hecho esas valoraciones. No se sabe qué resultados tendría en eficiencia y calidad. No se conoce cómo serían los incentivos.

Que yo sepa, este tipo de sistema sólo existe en teoría y no se ha desarrollado en la práctica más que en tiempos reducidos (colectividades, consejo de Aragón). El Consejo de Aragón contabilizaba la producción de las colectividades, les abría una cuenta corriente, y empleaban dinero para las transacciones. Fue algo... Mixto. Y que yo sepa, mientras controló la economía, ni hubo inflación, y acabaron con el caciquismo.

Y siempre añado: "que yo sepa". Quien lo sepa, pos que lo cuente.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 06 Ene 2024, 22:43

Otro caso de inflación en los primeros años de la revolución bolchevique: el rublo soviético.

https://es.wikipedia.org/wiki/Rublo_sovi%C3%A9tico

Otro tanto pasón con el yuan en la República Popular China
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 06 Ene 2024, 22:57

Por último: economía en una sociedad comunista:

Eliminación del Valor de Cambio: no se usa dinero y precios de mercado. Se organizan bienes y servicios según necesidad social

Trabajo Social: Cada individuo contribuye según sus habilidades y recibe según sus necesidades. Cada uno hace lo que puede, y recibe lo que necesita. No existe ganancia individual. Se produce para el bienestar común.

Planificación: las organizaciones obreras y municipales organizan la producción de acuerdo con lo anterior.

No se emplea la hora trabajo. Sólo se valora el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir bienes y servicios. Por ejemplo: construir un puente. Se contabiliza el trabajo necesario para hacerlo, y el cómo conseguirlo. Las organizaciones deciden asignar recursos y personal, y el puente se hace.

No existe explotación del trabajo, al producirse para generar bienestar en lugar de beneficios.

En la práctica, los sistemas comunistas se han enfrentado a problemas muy diversos (guerra, sabotaje, desafección...). La transición hacia una sociedad sin clases y sin dinero es... Compleja.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 07 Ene 2024, 02:26

Joreg escribió:
06 Ene 2024, 21:16
Para mí la economía es muy simple: ingresos – gastos = ruina o beneficio.
Sí, eso es simple, pero organizar para lograr generar beneficio y que además no hayan desigualdades tiene su qué. Y ese qué es el que me genera algunas dudas y del que me quiero informar cuanto más mejor, por eso te pregunto -y estoy muy agradecida por las respuestas- además de leer por mi cuenta.

Me quedan algunas dudas. Son muchas preguntas y creo que jodidas, espero que me puedas (podáis, todos los que leáis esto) ayudar y no romperte (romperos) mucho la cabeza:

1- La carta de consumo, ¿sabes si era una especie de racionamiento o si se individualizaba el aporte según las circunstancias de cada cual?

2- Lo de la moneda según hora-trabajo me queda muy claro, pero lo de la valoración subjetiva del trabajo no lo pillo, ¿para qué sirve y cómo funcionaría?

3- Lo de los incentivos ¿de qué constan?, y sobre todo en cuanto a trabajos especializados ¿no reintroduce las clases?; ¿hay pensada alguna forma de evitar esto?

Y luego, de lo que pregunté en el post que abre este hilo:

¿Sabes si el sistema Sindicato-Municipio es el mayoritariamente aceptado en el anarquismo hoy día, o si hay más opciones igualmente defendidas?; me imagino que el municipio se encarga del consumo y el sindicato de la producción, ¿verdad?, ¿pero cómo se coordinan las propuestas de consumo y las ofertas de producción?

En cuanto al mutualismo, ¿sabrías cómo evitan los desequilibrios entre empresas y territorios?, ¿se supone que todo lo arregla la competencia? Y si tienen "órganos" encargados de coordinarse para evitar estos desequilibrios, ¿en qué se diferenciarían en la práctica de los colectivistas entonces?, porque se me asemejaría demasiado una propuesta a la otra.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 07 Ene 2024, 09:33

Saranarca escribió:
07 Ene 2024, 02:26
Me quedan algunas dudas.
:lol:

Yo las tengo desde que nací. Cuando he preguntado a economistas libertarios, las respuestas han sido tan abstractas o tan simples que me he quedado como estaba.

La carta de consumo funcionaba como una tarjeta de crédito. O a eso se tendió. Ten en cuenta que la peseta seguía circulando. Y funcionando.

La valoración subjetiva, deriva de lo que se ha visto en sistemas socialistas: los especialistas huyen a zonas de mejor sueldo. Si detectas trabajos que nadie quiere hacer, o trabajadores especialistas que prefieren emigrar, tienes que hacer una valoración subjetiva, un incentivo, para evitar que nadie trabaje en cosas chungas, o que los ingenieros se larguen a EE.UU. ¿Cuáles serían? Dinero, jornada reducida, acceso a bienes y servicios de mejor gama, entradas para el teatro en primera fila, vacaciones en lugares fenomenales, honores extraordinarios... En la URSS intentaron todo eso y más. En otros países que no voy a mencionar por ser un ejemplo proletario, los trabajos pesados se hacen con suma ligereza por parte de la población, que prefiere dedicarse a sus cosas.En definitiva: refuerzo positivo en materia de ventajas, y refuerzo negativo en base a muros, alambre de espino y ametralladoras que disuadan al personal de irse a otra parte.

Ten en cuenta que en muchos países de África, por mencionar algo cercano, los técnicos y graduados que se forman allí, prefieren emigrar a Europa que quedarse en su patria ganado cuatro perras. Es un grave problema.

Un poema de Machado: Sólo el necio, confunde valor y precio.
¿Sabes si el sistema Sindicato-Municipio es el mayoritariamente aceptado en el anarquismo hoy día, o si hay más opciones igualmente defendidas?
Si preguntas al común de los mortales libertarios, lo más probable es que no tengan ni idea de lo que estás preguntando. Para saber si es mayoritario, habría que hacer encuestas o algo, pero al estar tan desorganizada y atomizada la peña, es complejo saberlo. En mi opinión, siendo el sindicato lo mejor organizado a día de hoy, más nos vale tenerlo en cuenta.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 07 Ene 2024, 11:39

Joreg escribió:
07 Ene 2024, 09:33

La carta de consumo funcionaba como una tarjeta de crédito. O a eso se tendió. Ten en cuenta que la peseta seguía circulando. Y funcionando.
Pero ¿cómo se asignaba la cantidad permitida de dinero a usar?, ¿en plan racionamiento a todos por igual una cantidad fija o en plan individualizando según la persona, o cómo?. No sé si eso lo podrás haber leído o escuchado para que me digas, porque me genera curiosidad saber cómo salían del paso con eso.
Joreg escribió:
07 Ene 2024, 09:33
La valoración subjetiva, deriva de lo que se ha visto en sistemas socialistas: los especialistas huyen a zonas de mejor sueldo. Si detectas trabajos que nadie quiere hacer, o trabajadores especialistas que prefieren emigrar, tienes que hacer una valoración subjetiva, un incentivo, para evitar que nadie trabaje en cosas chungas, o que los ingenieros se larguen a EE.UU. ¿Cuáles serían? Dinero, jornada reducida, acceso a bienes y servicios de mejor gama, entradas para el teatro en primera fila, vacaciones en lugares fenomenales, honores extraordinarios...
Tiene toda la lógica en cuanto a los trabajos especializados en periodo de escasez, por ejemplo al principio de la revolución, ¿pero luego?, creo que no debería tener mucho sentido, no sé. En todo caso es peligroso lo de privilegiar a un grupo..., habrá que pensar como incentivar sin reproducir las clases sociales.
Joreg escribió:
07 Ene 2024, 09:33
¿Sabes si el sistema Sindicato-Municipio es el mayoritariamente aceptado en el anarquismo hoy día, o si hay más opciones igualmente defendidas?
Si preguntas al común de los mortales libertarios, lo más probable es que no tengan ni idea de lo que estás preguntando. Para saber si es mayoritario, habría que hacer encuestas o algo, pero al estar tan desorganizada y atomizada la peña, es complejo saberlo. En mi opinión, siendo el sindicato lo mejor organizado a día de hoy, más nos vale tenerlo en cuenta.
¿La CNT por ejemplo no tiene nada dicho? Creo que en la concepción del comunismo libertario de Isaac Puente se determinaba así, pero no sé si sigue vigente eso.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 07 Ene 2024, 11:59

Saranarca escribió:
07 Ene 2024, 11:59
Joreg escribió:
07 Ene 2024, 09:33
¿Sabes si el sistema Sindicato-Municipio es el mayoritariamente aceptado en el anarquismo hoy día, o si hay más opciones igualmente defendidas?
Si preguntas al común de los mortales libertarios, lo más probable es que no tengan ni idea de lo que estás preguntando. Para saber si es mayoritario, habría que hacer encuestas o algo, pero al estar tan desorganizada y atomizada la peña, es complejo saberlo. En mi opinión, siendo el sindicato lo mejor organizado a día de hoy, más nos vale tenerlo en cuenta.
¿La CNT por ejemplo no tiene nada dicho? Creo que en la concepción del comunismo libertario de Isaac Puente se determinaba así, pero no sé si sigue vigente eso.
Bueno, disculpame porque pregunté sin acordarme de que leí esto en "Anarquismo Básico" (y supongo que si lo dice en ese libro de la FAL es porque es una idea generalizada):
Todo este sistema se articulaba en dos frentes: por una parte el trabajador formaba parte de una colectividad económica como miembro de un oficio, y ahí decidía sobre las cuestiones que le atañían como trabajador: jornada laboral, organización de las tareas diarias, seguridad en el trabajo…; por otra parte la misma persona formaba parte de un municipio libertario en donde de manera asamblearia decidía en qué quería gastar el excedente económico, si en construir un puente, una casa cuna, una red eléctrica o un camino. De esta forma el individuo soberano decidía sobre todos los aspectos que le interesaban en el seno de una comunidad independiente por una parte, y solidaria y feder-ada por otra.
Y justo ahora se me ocurrió mirar en la web de la CNT (https://www.cnt.es/noticias/concepto-co ... ibertario/) y dice esto:
Algunas industrias, como enseñanza, transporte, construcción, gastronomía y otras, escaparían probablemente a la planeación económica en aquellos aspectos relativos a los ámbitos locales o comunales, por afectar ya no sólo a los trabajadores, sino esencialmente a los ciudadanos como tales. Lo más probable es que cada comuna o municipio tendrá ideas propias sobre la organización de determinados servicios como el transporte, la enseñanza y otros. En cuanto a la construcción, en este caso, urbanismo, es de prever que las comunas tendrían buen cuidado en elegir el tipo de construcciones o viviendas adecuados al respectivo ámbito geográfico, al carácter del paisaje o al temperamento artístico y creativo de cada comuna. En todos estos casos decidiría la propia comuna, recurriendo a los medios técnicos del propio organismo local de la construcción, Esto ofrecería la posibilidad de una menor centralización de este ramo y de otros, que sólo tendrían que resolver en ámbitos geográficos superiores el problema de las materias primas. Repetimos que todas estas líneas generales tienen sólo un valor indicativo.

(...)

2.5. Las comunas
Como hemos dicho en otro lugar la comuna es el ámbito en el que se desarrollarán todas las actividades humanas esenciales, tanto las económicas productivas, ya descritas, como las de relación humana general. Por ello es el eje en que se insertará la vida de la nueva sociedad.
Lo mismo que la nueva estructuración económico-productiva tendrá como base a los trabajadores/as y a las unidades productivas de base la nueva estructuración de las relaciones humanas generales tendrá como base primordial la persona y el núcleo social primario asentado en el barrio o distrito y por extensión la comuna local (o municipio libre). La comuna será la unidad básica de la convivencia ciudadana y la entidad geosocial sobre la cual se estructurará la gran federación política que debe sustituir al Estado. Las comunas serán autónomas y se federarán comarcal, regional o nacionalmente (o en el espacio ibérico) para que se cumplan los fines de solidaridad y complementariedad política y económica previstos en la sociedad comunista libertaria.
La unión libre y voluntaria que empieza en la persona soberana, emancipada de toda alienación, culmina en la Confederación Ibérica de Comunas Autónomas Libertarias (C.I.C.A.L.). En los congresos de la Confederación se tomarán, dentro de la más amplia libertad, las más importantes decisiones relativas a la vida e intereses del conjunto de comunas que compongan la Confederación. Por supuesto que las decisiones correspondientes a cuestiones locales o regionales se tomarán en estos ámbitos puesto que partimos del concepto básico de autonomía. Bien entendido que autonomía en el federalismo supone mutua solidaridad y apoyo mutuo dentro de los intereses comunes.
Ante una extensión posible de la revolución fuera de los límites de la Península Ibérica, cabe imaginar la estructuración de una Confederación Internacional de Comunas Autónomas Libertarias, formación que implicaría naturalmente la desaparición de las grandes concentraciones de poder que representan hoy todos los estados.

2.6. La comuna autónoma
Esta entendería en la gestión de los problemas que afectan a la vida y convivencia de la colectividad. Cuestiones tales como la sanidad, el urbanismo, la vivienda, la enseñanza la cultura, el ocio, los transportes locales, la demografía y las estadísticas, la distribución y el consumo estarían a cargo de los organismos especializados creados por la comuna y que se desenvolverían bajo la supervisión de la misma. En los diversos barrios y distritos, los ciudadanos/as tomarán decisiones y ellas constituirán la voluntad decisoria sobre todos los problemas de la vida ciudadana.
Los problemas de carácter comarcal o regional se resolverán del mismo modo en cada ámbito, articulando las decisiones de abajo a arriba. Las correspondientes a niveles más elevados (nacional o ibérico) seguirán la misma modalidad, refiriéndose, como ya hemos apuntado a todas las cuestiones, de diversa importancia y trascendencia relativa al conjunto de la sociedad. Finalmente, del mismo modo federalista la voz de la C.I.C.A.L. se dejaría oír en el concierto de la confederación internacional, si ésta existiese. Toda actividad de carácter social en el área de la comuna tendrá punto de convergencia en la misma.
Así que creo que ahí está la respuesta. Sorry por preguntar sin haber escudriñado lo suficiente.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 07 Ene 2024, 13:37

Saranarca escribió:
07 Ene 2024, 11:39

Pero ¿cómo se asignaba la cantidad permitida de dinero a usar?, ¿en plan racionamiento a todos por igual una cantidad fija o en plan individualizando según la persona, o cómo?. No sé si eso lo podrás haber leído o escuchado para que me digas, porque me genera curiosidad saber cómo salían del paso con eso.
En el transporte de Barcelona, leí que había un salario individual (para solteros y solterones) y un salario familiar más elevado para gente con familia (hijo y tal). Se asignaba el salario por hora trabajo. Cada cual lo usaba para lo que le parecía, tabaco, vino, etc. Supongo que en otras industrias sería similar. Se reguló el precio del tranvía, poniendo un precio único en lugar de por zonas, ya que la mayoría de trabajadores vivían en a tomar por saco. Y aunque en un principio hubo salario único, al final se establecieron sueldos más elevados para los ingenieros y supongo que para otras categorías. Imagino que los comités obreros se pasarían un tiempo viendo cómo establecer los salarios y que no estallase un motín o una huelga. Eso recuerdo haberlo leído.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 07 Ene 2024, 13:38

Saranarca escribió:
07 Ene 2024, 11:39
¿La CNT por ejemplo no tiene nada dicho? Creo que en la concepción del comunismo libertario de Isaac Puente se determinaba así, pero no sé si sigue vigente eso.
En los acuerdos del Vº Congreso (1979) se ratificó el de Zaragoza y se hizo una ponencia similar. En los enlaces que te mandé, si miras el del vª viene algo de eso.

https://www.cntvalladolid.es/media/pdf/ ... ngreso.pdf

punto 5.2
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Saranarca
Mensajes: 1371
Registrado: 27 Sep 2023, 03:06

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 07 Ene 2024, 15:13

Joreg escribió:
07 Ene 2024, 13:37
En el transporte de Barcelona, leí que había un salario individual (para solteros y solterones) y un salario familiar más elevado para gente con familia (hijo y tal). Se asignaba el salario por hora trabajo. Cada cual lo usaba para lo que le parecía, tabaco, vino, etc. Supongo que en otras industrias sería similar. Se reguló el precio del tranvía, poniendo un precio único en lugar de por zonas, ya que la mayoría de trabajadores vivían en a tomar por saco. Y aunque en un principio hubo salario único, al final se establecieron sueldos más elevados para los ingenieros y supongo que para otras categorías. Imagino que los comités obreros se pasarían un tiempo viendo cómo establecer los salarios y que no estallase un motín o una huelga. Eso recuerdo haberlo leído.
Me estás hablando del salario, que está interesante, pero te había preguntado por la carta de consumo no la de productor.
Joreg escribió:
07 Ene 2024, 13:37
En los acuerdos del Vº Congreso (1979) se ratificó el de Zaragoza y se hizo una ponencia similar. En los enlaces que te mandé, si miras el del vª viene algo de eso.

https://www.cntvalladolid.es/media/pdf/ ... ngreso.pdf

punto 5.2
Ah, pues veo que se mantiene hoy en día, porque es lo mismo que cité aquí ahora de la página actual de la CNT. Gracias.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
Canal de youtube del I.C.E.A.: https://www.youtube.com/@ICEAasociacion/videos

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 07 Ene 2024, 21:36

Saranarca escribió:
07 Ene 2024, 15:13
Me estás hablando del salario, que está interesante, pero te había preguntado por la carta de consumo no la de productor.
Lo poco que he leído de ese asunto, es que en esa época, el sindicato y sus comités de barrio, solían ocuparse de personas que siendo del sindicato por diversas circunstancias (enfermedades, lesiones, vejez o persecución) no podían trabajar. Eran épocas en las que la seguridad social era inexistente. Pero no te sé decir mucho más, solo que la carta de consumo se daba a quien no podía ganarse la vida, y permitía dentro de la colectividad, tener acceso al almacén de abastecimiento. Ahora bien, cómo se organizaba eso, ni idea. Los viejos sólo me contaban que quien lo necesitaba, siempre tenía apoyo de los demás.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 7758
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 08 Ene 2024, 13:24

Ah, otra cosa sobre economía, cuando me dijiste que Ingreso - gasto = a ruina o beneficio es lo más sencillo... Es que la base de la economía es esa. Te lo digo porque yo he teido que llevar la economía doméstica durante décadas, y he seguido unas normas sencillas: no endeudarme, no asumir lo que no puedo, controlar el gasto a lo que tengo. He visto a compañeros que han asumido riesgos grandes por comprarse un coche, o irse de vacaciones, o pagar la comunión del niño, y que han ido de mal en peor. Esa es la economía que manejamos a pie de calle, y creo que es la base de una economía "real".

Respecto a la Economía...

La capacidad predictiva de los economistas, es (por ser muy generoso con ellos) muy escasa. Suelen acertar cuando todo ha pasado. Ninguno que yo sepa, ha sido capaz de predecir o prevenir una crisis. Lo más que llegan es a decir que "va a pasar algo muy gordo", o "todo va a ir bien", pero no se sabe ni cuándo, ni cómo, ni de qué manera evitarlo, o cómo acertar. El mayor logro de los economistas es explicar el pasado, no tanto gestionar el futuro. Por eso es tan complicado entender la economía y tienes tantas dudas, porque ni ellos mismos se aclaran. Y otra cosa a tener en cuenta, es los costes de derribar un sistema. La Revolución francesa eliminó el antiguo régimen. Pero creo que tras la revolución y hasta el Congreso de Viena que restauró el absolutismo, murieron unos tres millones de soldados en Europa y bajas civiles ni se sabe.

La secuela revolucionaria de la revolución francesa, transformada en España en un bochinche del copón, llevó a la muerte a un millón de soldados, franceses, ingleses, portugueses y españoles, a una hambruna seguida de varias hambrunas, a la destrucción de la industria, al hundimiento de la flota, a un desastre tras otro.

Y otro tanto pasó con la caída del zarismo. La Gran Guerra se llevó por delante a 10 millones de personas. La guerra civil rusa, a otro tanto. Y la puntilla la dio la gripe española, que con los movimientos de poblaciones y tropas liquidó a sesenta millones.

Y se me ocurre que la caída de la URSS y la restauración del capitalismo, llevó a una pérdida de esperanza de vida de más de cinco años en Rusia y sus satélites. Eso son también víctimas no contabilizadas.

Una gozada.

En Economía, cuando se habla de cambios y de esas cosas, hay que tener en cuenta muchos factores, e intentar siempre que el remedio no sea peor que la enfermedad. Que quienes hablan de sacrificio, suelen tener el refugio preparado. Así que para el cambio, prepararse para llevarlo a cabo con el mínimo trauma. es lo correcto.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Responder