El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

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D-503
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por D-503 » 15 Feb 2011, 21:50

Llego tarde al debate pero quizás interese:

MOYA, Eugenio. Crítica de la razón tecnocientífica. Biblioteca Nueva. 1998. Madrid. ISBN: 84-7030-563-8
Página 163-166: Ahora bien, para comprender la naturaleza primero tenemos que decidir cómo vamos a analizarla. En este sentido, solemos verla como un organismo en el que cada parte tiene una función definida. Mas, es la función la que hace al órgano y no al revés; es decir, en ese organismo cada parte tiene su sitio porque ha sobrevivido en su particular lucha frente al medio. Cada especie tiene sus estrategias para explotar los recursos, pero, tarde o temprano la escasez de los mismos crea tensiones entre la oferta y la demanda. Precisamente, es esta ordenación económica – como suele pensarse habitualmente- la que hace marchar la naturaleza. El leopardo o el león, los grandes carnívoros, son los que en este orden mantienen el control de los componentes vegetativos del sistema, como las pequeñas aves la población de insectos. En la economía de la naturaleza todo parece tener una función específica. Más aún: en ese orden sólo sobreviven los más aptos. La vda es una dura prueba. Se compite con éxito o se perece. Ésta es la regla de la tierra. O, al menos, es la forma que hemos tenido de conocer la naturaleza en los últimos doscientos años. La naturaleza ha sido vista como un sistema económico; así es como creemos poder predecirla. Vemos productores y consumidores; individuos y especies que compiten. El resultado es un orden económico saneado, pues, el éxito en un mercado tan competitivo se mide por la supervivencia.
Insistamos en que este análisis económico forma parte de una forma de entender la complejidad de lo natural; es, en este sentido, una proyección de nuestras formas de vida social. El cristianismo vio al hombre a imagen de Dios; nosotros concebimos a la naturaleza a la imagen del ser humano. Es así como las ideas de lucha, de competencia despiadada, de pugna por el rango o el territorio se han abierto camino a la hora de explicar la naturaleza. Es de este modo como ellas son concebidas como mecanismos de progreso. Como reza el subtítulo de una de las obras que más juego han dado en la cultura europea, La fábula de las abejas (1729), de Bernard Mandeville, <<los vicios privados hacen la prosperidad pública>>. Es posible, sin embargo, cambiar la perspectiva y ver la naturaleza bajo la idea de armonía, de cooperación. Muchas veces hemos visto como un animal corre detrás de otro y hemos creído que luchaban, no que jugaban; hemos escuchado alaridos y hemos creído que eran gestos de amedrentamiento y no de reclamo. Pero, ¿por qué habría de ser de un modo y no de otro? ¿Qué interpretación es la verdadera? Como hemos visto en otras partes de este trabajo, preguntas como éstas no pueden tener una respuesta taxativa; lo que en un tiempo y unas circunstancias es verdadero se torna falso a poco que cambie la situación. Pero, justamente, porque somos conscientes de esa dependencia social de nuestras creencias, hemos defendido la naturaleza social del conocimiento científico. Nuestras respuestas a esas preguntas estarán condicionadas así por nuestras formas de ver el mundo e instalarnos en él; dependerán, en definitiva, de nuestros valores. Y uno de los más arraigados en la historia ha sido el antropocentrismo. Pensamos que todo está al servicio del hombre, que la naturaleza no es, como sostenía Heiddegger, más que nuestra despensa, nuestro almacén. Proyectamos también, desde esa visión antropocéntrica, la idea de que lo natural es la feroz lucha por unos recursos limitados. Es ese antropocentrismo el que justifica pensar que la especie humana tiene derecho al dominio, a la explotación de los recursos naturales porque es más importante. Nos vemos como fieles seguidores de la Ley de la naturaleza, porque, al fin y al cabo, imponemos el dominio del más fuerte. El cristianismo alimentó la idea de un orden jerárquico impuesto por Dios. La ciencia moderna lo vio de otro modo, pero coincidió en algo esencial: pensó que evolución significaba progreso. Así lo creyó Darwin, a quien debemos en gran parte esa concepción belicosa de la naturaleza que hemos expuesto. En el Origen de las especies, nos presenta a unos reptiles que se elevan sobre los peces; a unas aves que aventajan a los reptiles, a unos mamíferos que suponen un avance sobre los ovíparos y así sucesivamente. Aunque en realidad la filogénesis no puede ser pensada con un modelo lineal de progreso, el hombre aparece en el naturalista inglés como apareció, en los primeros cristianos, en el pináculo de la existencia. El evolucionismo, que pudo haber preparado al espíritu occidental para ir más allá del mecanicismo, terminó concibiendo la naturaleza como una reserva, como un bien para el hombre. La razón hay que buscarla en el androcentrismo. Pero, ¿es posible ver una naturaleza sin dominadores y dominados, sin vencedores y vencidos? ¿Podemos verla como un sistema de cooperación? No cabe duda de que la teoría de Darwin, aparentemente nacida de las observaciones cuidadosas en las Islas Galápago, no fueron más que una extrapolación de la convulsa vida social británica del siglo XIX. A principios de este siglo la élite dominante, de acuerdo con los principios del liberalismo, creía que la sociedad mejoraba con la competencia. Competencia entre los individuos, entre las clases, entre las naciones. Las Islas Galápago fueron vistas por Darwin como un mercado abierto en el que las formas más recientes son las más perfectas. Aunque las especies superiores tienen su origen en las inferiores, sigue habiendo un orden jerárquico, ya no eterno, pero sí producto de la selección natural. El evolucionismo volvía a una imagen orgánica, viva, no mecanicista, de la naturaleza, pero dejaba intacta la idea del rango natural, la idea de una cadena de la existencia que se eleva desde el polvo hasta el ser humano. De nuevo, antropocentrismo. La naturaleza podía seguir siendo vista como un recurso para el hombre.

D-503
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por D-503 » 15 Feb 2011, 21:50

Llego tarde al debate pero quizás interese:

MOYA, Eugenio. Crítica de la razón tecnocientífica. Biblioteca Nueva. 1998. Madrid. ISBN: 84-7030-563-8
Página 163-166: Ahora bien, para comprender la naturaleza primero tenemos que decidir cómo vamos a analizarla. En este sentido, solemos verla como un organismo en el que cada parte tiene una función definida. Mas, es la función la que hace al órgano y no al revés; es decir, en ese organismo cada parte tiene su sitio porque ha sobrevivido en su particular lucha frente al medio. Cada especie tiene sus estrategias para explotar los recursos, pero, tarde o temprano la escasez de los mismos crea tensiones entre la oferta y la demanda. Precisamente, es esta ordenación económica – como suele pensarse habitualmente- la que hace marchar la naturaleza. El leopardo o el león, los grandes carnívoros, son los que en este orden mantienen el control de los componentes vegetativos del sistema, como las pequeñas aves la población de insectos. En la economía de la naturaleza todo parece tener una función específica. Más aún: en ese orden sólo sobreviven los más aptos. La vda es una dura prueba. Se compite con éxito o se perece. Ésta es la regla de la tierra. O, al menos, es la forma que hemos tenido de conocer la naturaleza en los últimos doscientos años. La naturaleza ha sido vista como un sistema económico; así es como creemos poder predecirla. Vemos productores y consumidores; individuos y especies que compiten. El resultado es un orden económico saneado, pues, el éxito en un mercado tan competitivo se mide por la supervivencia.
Insistamos en que este análisis económico forma parte de una forma de entender la complejidad de lo natural; es, en este sentido, una proyección de nuestras formas de vida social. El cristianismo vio al hombre a imagen de Dios; nosotros concebimos a la naturaleza a la imagen del ser humano. Es así como las ideas de lucha, de competencia despiadada, de pugna por el rango o el territorio se han abierto camino a la hora de explicar la naturaleza. Es de este modo como ellas son concebidas como mecanismos de progreso. Como reza el subtítulo de una de las obras que más juego han dado en la cultura europea, La fábula de las abejas (1729), de Bernard Mandeville, <<los vicios privados hacen la prosperidad pública>>. Es posible, sin embargo, cambiar la perspectiva y ver la naturaleza bajo la idea de armonía, de cooperación. Muchas veces hemos visto como un animal corre detrás de otro y hemos creído que luchaban, no que jugaban; hemos escuchado alaridos y hemos creído que eran gestos de amedrentamiento y no de reclamo. Pero, ¿por qué habría de ser de un modo y no de otro? ¿Qué interpretación es la verdadera? Como hemos visto en otras partes de este trabajo, preguntas como éstas no pueden tener una respuesta taxativa; lo que en un tiempo y unas circunstancias es verdadero se torna falso a poco que cambie la situación. Pero, justamente, porque somos conscientes de esa dependencia social de nuestras creencias, hemos defendido la naturaleza social del conocimiento científico. Nuestras respuestas a esas preguntas estarán condicionadas así por nuestras formas de ver el mundo e instalarnos en él; dependerán, en definitiva, de nuestros valores. Y uno de los más arraigados en la historia ha sido el antropocentrismo. Pensamos que todo está al servicio del hombre, que la naturaleza no es, como sostenía Heiddegger, más que nuestra despensa, nuestro almacén. Proyectamos también, desde esa visión antropocéntrica, la idea de que lo natural es la feroz lucha por unos recursos limitados. Es ese antropocentrismo el que justifica pensar que la especie humana tiene derecho al dominio, a la explotación de los recursos naturales porque es más importante. Nos vemos como fieles seguidores de la Ley de la naturaleza, porque, al fin y al cabo, imponemos el dominio del más fuerte. El cristianismo alimentó la idea de un orden jerárquico impuesto por Dios. La ciencia moderna lo vio de otro modo, pero coincidió en algo esencial: pensó que evolución significaba progreso. Así lo creyó Darwin, a quien debemos en gran parte esa concepción belicosa de la naturaleza que hemos expuesto. En el Origen de las especies, nos presenta a unos reptiles que se elevan sobre los peces; a unas aves que aventajan a los reptiles, a unos mamíferos que suponen un avance sobre los ovíparos y así sucesivamente. Aunque en realidad la filogénesis no puede ser pensada con un modelo lineal de progreso, el hombre aparece en el naturalista inglés como apareció, en los primeros cristianos, en el pináculo de la existencia. El evolucionismo, que pudo haber preparado al espíritu occidental para ir más allá del mecanicismo, terminó concibiendo la naturaleza como una reserva, como un bien para el hombre. La razón hay que buscarla en el androcentrismo. Pero, ¿es posible ver una naturaleza sin dominadores y dominados, sin vencedores y vencidos? ¿Podemos verla como un sistema de cooperación? No cabe duda de que la teoría de Darwin, aparentemente nacida de las observaciones cuidadosas en las Islas Galápago, no fueron más que una extrapolación de la convulsa vida social británica del siglo XIX. A principios de este siglo la élite dominante, de acuerdo con los principios del liberalismo, creía que la sociedad mejoraba con la competencia. Competencia entre los individuos, entre las clases, entre las naciones. Las Islas Galápago fueron vistas por Darwin como un mercado abierto en el que las formas más recientes son las más perfectas. Aunque las especies superiores tienen su origen en las inferiores, sigue habiendo un orden jerárquico, ya no eterno, pero sí producto de la selección natural. El evolucionismo volvía a una imagen orgánica, viva, no mecanicista, de la naturaleza, pero dejaba intacta la idea del rango natural, la idea de una cadena de la existencia que se eleva desde el polvo hasta el ser humano. De nuevo, antropocentrismo. La naturaleza podía seguir siendo vista como un recurso para el hombre.

plan_b
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por plan_b » 16 Feb 2011, 11:19

No cabe duda de que la teoría de Darwin, aparentemente nacida de las observaciones cuidadosas en las Islas Galápago, no fueron más que una extrapolación de la convulsa vida social británica del siglo XIX.
en todo caso, el mismo darwin detestaba las actitudes dogmáticas. el problema no es que le falte razón a la afirmación, el problema es que pretende ser una afirmación absoluta. evidentemente, fueron más que eso. en todo caso, "vidas sociales convulsas" han plagado la historia de la humanidad, es más, lamentablemente ésa ha sido la norma, de modo que habría que explicar por qué esa supuesta extrapolación ideológica del ámbito humano al de la naturaleza en general (y digo en general porque el ámbito humano también pertenece a la naturaleza) se produce entonces y sólo entonces. a mí me parece que la clave está en lo de las observaciones cuidadosas. darwin era un naturalista y se encontró en galápagos con una serie de hechos naturales que requerían una nueva interpretación: comprendió que esa interpretación no podía ser la de una intención o voluntad divina, que debía buscar otra clase de explicaciones. cuando se encontró con cormoranes con las alas atrofiadas, darwin se preguntó si verdaderamente dios había creado esos animales que, con respecto a sus parientes, parecían seres tarados y grotescos. ¿acaso dios se complacía en fabricar caricaturas de sus propios modelos, deformidades como las que tenía ante sus ojos? entonces pensó que quizás había una razón natural para que los cormoranes de galápagos tuviesen las alas atrofiadas. resolvió que los órganos existían por una función y que esa función obedecía a una de las leyes que rigen la evolución: la adaptación al medio. no sé si esta idea pudo haberla extrapolado de la "convulsa vida social británica del siglo XIX."

por otra parte, ¿cómo casamos la posibilidad de cormoranes con alas atrofiadas y la idea de una evolución hacia formas de vida cada vez más sofisticadas y perfectas? ¿encaja esta observación, de principio, con la idea de un ser humano ( o de cualquier otro ser) como culminación evolutiva? dicho de otro modo, ¿qué entendemos por progreso evolutivo? y es que una de los aspectos más perturbadores de las ideas de darwin es que indicaban que no había ningún propósito metafísico en la evolución, que no existía ningún designio ni lógica inexorable que hubiese determinado la aparición nuestra especie; que, dadas otras circunstancias naturales, en las que interviene el azar, nosotros nunca jamás hubiéramos aparecido sobre la faz de la tierra. esto es lo que sugieren las ideas de darwin, y no lo que dice eugenio moya.

por otra parte, el supuesto antropocentrismo de darwin resultaba insoportable para el antropocentrismo clásico que propugnaba el cristianismo. para el pensamiento cristiano de la época, que nuestra especie procediera de un antepasado simiesco era insoportable. darwin nos "animalizaba", no convertía, como especie, en los hijos de los monos. para el pensamiento correcto y cristiano de los enemigos de darwin (de entonces y de ahora: me refiero a los creacionistas), el sentido de la extrapolación es justo el inverso al que presenta eugenio moya.

(off topic, eugenio moya utiliza indistintamente androcentrismo y antropocentrismo, pero no son sinónimos: el primero se refiere a un prejuicio de género, y el segundo a un prejuicio de especie)

las afirmaciones de eugenio moya invitan a pensar que, si darwin levantara hoy día la cabeza de su tumba, se congratularía por que la especie humana haya seguido esquilmando los recursos naturales y, con ello, acelerando la extinción biológica de la que es responsable, de acuerdo con su destino como "especie biológicamente superior" y culminación de la evolución. exactamente igual que cualquier moderno explotador perfectamente insensibilizado con el medio ambiente. es decir, que las afirmaciones de eugenio moya nos invitan a pensar que darwin no sólo era un mal naturalista, sino que era todo lo contrario de un naturalista. en cambio yo creo más bien que darwin se aterraría de la situación actual, como se aterran y preocupan los biólogos contemporáneos... aunque sólo sea porque, si la "especie evolutivamente superior" continúa por este camino, finalmente los naturalistas no tendrán adónde ir para seguir realizando sus observaciones cuidadosas de la naturaleza.

un saludo.
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yoSkAn
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por yoSkAn » 18 Feb 2011, 14:02

Darwin no fue el primero en hablar de evolución. Lo que distingue a darwin de otros anteriores es
1- recopilar datos que confirman la evolución
2- proponer los mecanismos por los cuales sucede. Habla tanto de Selección natural (superviviencia, la que se ha malinterpretado y llevado al Darwinismo social, cosa de la que en posteriores ediciones incluso Charles Darwin se quejó), como de Selección sexual.

Lo importante de Darwin es que sentó las bases. La genética y otra serie de investigaciones hicieron el resto. Puede haber evolución tb, por así decir, por "casualidades": si todo un fenotipo se encuentra en una isla que explota...no es que estuvieran peor adaptados, es que perecen por "casualidad"... porque les tocaba estar ahí aunq fueran "los más ventajosos en lo suyo".

Lo que es innegable es que le influyeron tanto las teorías Malthusianas, como lo que vió en las islas galápagos. Kropotkin, en un medio como siberia, pudo ver muchos más mecanismos de simbiosis y facilitación entre especies. En las cálidas y exhuberantes Galápagos, Darwin pudo ver mecanismos de competencia y especiación. Y es que ambos hábitats son muy distintos entre sí, y en el primero, para sobrevivir, es necesario el apoyo mutuo. En el segudno, no es tan necesario eso del apoyo, lo que hace falta es especializarse y ser el mejor en tu nicho.

La supervivencia del más apto la entendéis erróneamente. Creo que es la vigesimoséptima vez que cuento lo mismo pero ahí va:

ser "el más apto" viene a significar que dadas las condiciones externas, habrá unas cualidades que serán ventajosas, otras perjudiciales y otras neutras (al menos para las condiciones vigetnes). Pero estas cualidades tampoco son absolutas:

Ser alto y delgado es ventajoso en un lugar cuyas condiciones de altas temperaturas hacen que lo que neceistes sea una alta relación entre superficie/volumen. Mayor superficie para transpirar, poco volumen que almacena calor. En cambio en otros ambientes más fríos, es mejor que haya menos superficie y mayor volumen.
Pero el caso más típico y que más me gusta es el de la malaria y la anemia falciforme. La anemia falciforme es una enfermedad genética que provoca una alteración en la secuencia de la proteína hemoglobina, haciendo que los glóbulos rojos no puedan pillar el oxígeno.

Todos pensamos que eso e suna putada, porque la anemia falciforme, aunq no es letal, en general hace que tengas un menor rendimiento, te sientas más fatigado, etc debido a ese déficit de oxígeno en tus células. Todos pensamos: cualidad perjudicial.

Bien, en general así es, salvo en zonas con alta probabilidad de contraer malaria, como es la zona este de centroáfrica. Ahí, precisamente la anemia falciforme, es una forma de evitar contraer la malaria, ya que el Plasmodium, que es un protozoo si no recuerdo mal, necesita d elos glóbulos rojos para completar su ciclo vital. Pero con el cambio de estructura de la anemia falciforme, no se encuentra tan cómodo.

Resultado? el gen de la anemia falciforme se extiende...es "el más apto" en ese contexto concreto.

Todos nos hemos imaginado esas amsturbaciones mentales nazis de tios altos grandes musculosos y tal como interpretación de las teorías darwinistas. Pues no... una cosa es que haya quien se confundiera y otra que no sea bien cierto que si quieres comer frutos duros es mejor que tenga sun pico fuerte y si te quieres alimentar de orquídeas, mejor un pico fino y que llegue al néctar.

Y cuando habláis de los leones dominantes que se cargan alas crías del leon destronado (aunq como todo, no es matemático y deenderá de la situación al leon le puede venir mejor dejar en paz a los pequeños: depende los recursos disponibles, de que la hembra se ponga ya encelo, etc). Aquí muchas tribus cazadores-recolectores practican y han practicado el infanticidio, por motivos de "superviviencia y comodidad grupal"...vamos, un punto de vista más comunitario, pero la realidad es la que es: matar niños.

Aún así, pretender juzgar toedo lo que dice Darwin como negativo sólo pq el tío era una británico típico en su época, me parece feo. Joder, Watson y Crick son unos cobrades ladrones, unos machistas y racistas. Pero eos no hace que la cadena de ADN deje de ser doble hélice. Lo lamento.


Al punto malthusiano, repito, Darwin se fue a las galápagos. Estudió a ciertos animales. Existen otros animales que, si no hay recursos suficientes, no entran en celo. Por lo que no siempre tienen más crías que las que pueden sobrevivir. Pero evidentemente, siempre se tiende al crecimiento de la población.


E insisto en que el propio Darwin comentaba entristecido cómo se habían malinterpretado sus escritos, y en posteriores ediciones, se autocorrigió intentando quitar algo de peso a lo que es la "selección natural".

Bueno me marcho si acaso sigo en otro momento


PD: he editado un avsolutas... el otro día en otro mensaje tuve que editar un "aya". Lamento mucho las consecuencias ópticas que eso os haya podido causar. Yo de verdad que no solía cometer tales faltas...leo mucho desde pequeña...pero escribía mejor con 13 años que ahora :cry: :cry:
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por plan_b » 19 Feb 2011, 19:42

yoSkAn escribió:muchas tribus cazadores-recolectores practican y han practicado el infanticidio, por motivos de "superviviencia y comodidad grupal"...vamos, un punto de vista más comunitario, pero la realidad es la que es: matar niños.
otro cliché erróneo de los de izquierda en general es que tendemos a presuponer que la vida comunitaria asegura el bien y la justicia para todos. basta echar un vistazo a la antigüedad y a otras culturas donde todo gira en torno al clan, a la tribu, a la familia... para comprobar hasta qué punto la individualidad sólo se entiende en función del grupo y cualquier desviación en ese sentido se considera un sacrilegio y se castiga con brutalidad. esto tendría una explicación genérica, relacionada con la necesidad de colaboración en entornos difíciles y hostiles, donde el grupo necesita asegurar la lealtad de cada uno de sus miembros. estas culturas generan mitos y leyendas con amenazas de terribles castigos para los individuos (mujeres y hombres) que traicionan al grupo. esta exigencia se ha perpetuado, institucionalizada y reglamentada, en el ámbito militar.

ahora mismo me acuerdo, por ejemplo, de la historia de tarás bulba, el mítico cosaco, la novela de nikolai gogol. en ella, uno de los hijos de tarás, andréi, se enamora de una princesa polaca y traiciona a la nación cosaca. en cambio, tarás bulba morirá feliz, achicharrado por sus enemigos, lleno del orgullo de su pueblo y animándolo a que prosiga su lucha heroica. todas las culturas antiguas están repletas de esta clase de cuentos "ejemplarizantes".
yoSkAn escribió:Aún así, pretender juzgar toedo lo que dice Darwin como negativo sólo pq el tío era una británico típico en su época, me parece feo. Joder, Watson y Crick son unos cobrades ladrones, unos machistas y racistas. Pero eos no hace que la cadena de ADN deje de ser doble hélice. Lo lamento.
es como escupir encima de toda la obra de aristóteles porque dijese que la mujer es un hombre mutilado, un ser inferior, y estuviese de acuerdo con la esclavitud. que otras cosas de las que dijo aristóteles puedan ser admirables no significa que tengamos que admirar todo lo que aristóteles dijo. lo verdaderamente extraño hubiera sido que aristóteles fuese feminista y antiesclavista en su época. aunque también es verdad que hubo otros como blosio de cumas, uno de los mentores de tiberio sempronio graco, que quisieron fundar una ciudad nueva donde todos los hombres fuesen iguales... ¿incluía esto a las mujeres? me temo que nunca lo sabremos...

por cierto, ¿francis crick era también racista? pensaba que sólo su colega watson.
yoSkAn escribió:E insisto en que el propio Darwin comentaba entristecido cómo se habían malinterpretado sus escritos, y en posteriores ediciones, se autocorrigió intentando quitar algo de peso a lo que es la "selección natural".
no sólo él, sino otros decididos defensores iniciales del darwinismo sesgado y extrapolado con torpeza a la sociedad humana acabaron reconociendo que todo eso era una grave equivocación. pienso en el propio huxley.
yoSkAn escribió:pero escribía mejor con 13 años que ahora
a lo mejor te pasa como a picasso, que con 13 años ya pintaba como velázquez y de más mayor hacía muñecos de niños chicos como los del guernica.
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por yoSkAn » 20 Feb 2011, 17:42

sólo un apunte, según Marvin Harris, en Caníbales y Reyes...y no sé si tb lo menciona en Vacas, cerdos, guerras y brujas, dice que esta medida de infanticidio no es por burricie, sino para mantener un crecimiento poblacional cero. Y para que este crecimiento poblacional cero (o aproximado a cero)? pues para poder mantener el límite de carga del territorio. Digamos que implementar nuevas tecnologías de producción de recursos, al final acaba suponiendo más trabajo...vamos, que implementar la agricultura supone trabajar más horas, para poder mantener más bocas. El sistema, según el antropólgo, sería ese, controlar la población.

Pq especialmente infanticidio femenino?? pq somos las que parimos...si hay un sólo hombre y 5 mujeres el crecimiento poblacional está asegurado. Si hay 5 hombres una mujer, es el ritmo de gestaciónd e la mujer el factor limitante.

En fin, que no quería que sonase a "mira qué aimalicos son"...a fin de cuentas, nuestro ritmo de vida es mucho más depredador que el de toda tribu que mantenga su población a base de infanticidio... y mirad que a mi eso de que se mate a las niñas no es algo que me apasione especialmente :roll: :roll: pero quería simplemente añadir eso
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giuseppe
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por giuseppe » 20 Feb 2011, 20:12

Aunque pueda repetir conceptos e ideas, si tenéis un poco de paciencia:

1º Las bases intelectuales que permitieron a Ch. Darwin dotarse de la estructura conceptual a partir del cual ordenó, interpretó y dio sentido a los datos observacionales que sintetizaría en su hipótesis fueron según sus mismas palabras (ver su Autobiografía y las notas del Origen donde él mismo los cita)

• El Ensayo sobre el principio de la población (An Essay on the Principle of Population), 1798, del economista británico Thomas Malthus (1)
• La estática social (1850), de Herbert Spencer
• Y los elementos clásicos de la economía liberal británica del laissez-faire tal y como se expusieron en las obras de Adam Smith, Say, Ricardo, que eran una creencia común y bien asentada en los ambientes intelectuales y académicos en los que se desenvolvía nuestro autor

Ciertamente también se pueden rastrear préstamos de otros naturalistas, geógrafos, etc, como Lyell, Lamarck, Hooker, Cuvier… pero sin aquéllos autores y referencias “El Origen de las Especies por medio de la selección natural o la preservación de las razas preferidas en la lucha por la supervivencia” (1859) y el “Origen del Hombre y de la Selección en relación al Sexo” (títulos originales… y si los puso fue por algo) son incomprensibles desde un punto de vista epistemológico (Epistemología: 1.f Doctrina de los fundamentos y métodos del conocimiento científico, RAE, 23ª edición)

…y desde luego utilizando semejantes materiales solo puede llegarse a una construcción “científica” determinada. Determinada no significa a priori falsa o malévolamente sesgada, sino consecuente y coherente con las premisas intelectuales que despliega en su mismo discurso, llamémosle probatorio.

Ahora bien, que aún así el cambio evolutivo de los organismos vivos y la misma naturaleza, nada más y nada menos, que es de lo que trata ““El Origen de las Especies por medio de la selección natural o la preservación de las razas preferidas en la lucha por la supervivencia” se ajustara “realmente” al armazón de su hipótesis entonces deberiamos concluir que la naturaleza se rige igualmente por principios malthusianos, spencerianos y del laissez-faire… ( por lo que la Darwin y la Teoría Sintética habrían dado en el clavo, pero allá cada cual con lo que quiera creer)

2º El “darwinismo social” se deduce directamente de su obra científica y es una condición previa, indispensable, sin la cual ésta queda en un albur descontextualizado y sin sentido. Por si hubiera duda alguna, a mí me parece que queda más explícito en obras como El origen del hombre, y la selección en relación al sexo, publicado en 1871, o La expresión de las emociones en el hombre y los animales (1872), donde aborda directamente el origen evolutivo de los rasgos psicológicos humanos (un trasunto más biología/ser humano) o en la correspondencia con su primo Francis Galton (el padre de la eugenesia) donde valora con términos más que elogiosos “La herencia del genio” -interesante, original, “le felicito”, memorable trabajo….- carta 410, 23 de diciembre, 1859, para no aburrir con las citas


(Charles Darwin. El Origen del Hombre.)
“Con respecto a las cualidades morales, aun los pueblos más civilizados progresan
siempre eliminando algunas de las disposiciones malévolas de sus individuos.
Veamos, si no, cómo la transmisión libre de las perversas cualidades de los
malhechores se impide o ejecutándolos o reduciéndolos a la cárcel por mucho tiempo.
/ … / En la cría de animales domésticos es elemento muy importante de buenos
resultados la eliminación de aquellos individuos que, aunque sea en corto número,
presenten cualidades inferiores.”


Del mismo,

“Existe
en las sociedades civilizadas un obstáculo importante para el incremento numérico de
los hombres de cualidades superiores, sobre cuya gravedad insisten Grey y Galton, a
saber: que los pobres y holgazanes, degradados también a veces por los vicios se casan
de ordinario a edad temprana, mientras que los jóvenes prudentes y económicos,
adornados casi siempre de otras virtudes, lo hacen tarde a fin de reunir recursos con
que sostenerse y sostener a sus hijos. /…/ Resulta así que los holgazanes, los
degradados y, con frecuencia, viciosos tienden a multiplicarse en una proporción más
rápida que los próvidos y en general virtuosos.”

… y también

“Llegará un día, por cierto, no
muy distante, que de aquí allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas
civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo
esparcidas /…/ y entonces la laguna será aún más considerable, porque no existirán
eslabones intermedios entre la raza humana que prepondera en civilización, a saber: la
raza caucásica y una especie de mono inferior, por ejemplo, el papión; en tanto que en
la actualidad la laguna sólo existe entre el negro y el gorila.”


Identificar, atribuir, filiar y ponderar las ideas, materiales y proposiciones con las que cualquier autor construye una obra en su época no significa: “pretender juzgar toedo lo que dice Darwin como negativo sólo pq el tío era una británico típico en su época, , me parece feo” o “escupir encima de toda la obra de aristóteles porque dijese que la mujer es un hombre mutilado, un ser inferior, y estuviese de acuerdo con la esclavitud”; de igual manera que no se afea o se escupe encima de Marx porque se basara en Hegel y Ricardo, ni en Newton porque se subiera a los hombros de gigantes como Galileo y Kepler. Se trata de utilizar hasta donde nos es posible las herramientas que proporciona la crítica textual, sin la cual no podríamos validar elementos de juicio y de crítica que puedan servirnos a todos, sobre todo a los no expertos y a los no especialistas;

3º La persona, el individuo, el ser humano Charles Darwin es absolutamente irrelevante en todo este tema. Su trabajo es enorme y muy diverso, no pretendo juzgarlo globalmente porque está fuera de mi alcance: personalmente me encantan algunas de sus obras sobre botánica (de las pocas que he leído además muy por encima) y aprecio el entusiasmo del naturalista que por primera vez contempla la selva tropical o que casi enloquece subiendo una montaña, por ejemplo. Me parece que una parte de su obra (la que aquí se está debatiendo) es muy pronto capturada convenientemente por un aparato –vamos a utilizar esa palabrita- de difusión de lo que se debe considerar como cosa verdadera, que con el tiempo y hasta ahora fue haciéndose poderoso, engrasándose y proliferando y que todo ello realmente le trascendía a él y en el cual aparecía representado ya sólo como un icono, un deus ex machina o Moisés de una nueva religión; del mismo modo que la figura de Lenin cumplía un papel en el régimen estalinista o la de Sabino Arana en la del nacionalismo vasco…. Se les reverencia a través de mistificaciones relevantes del tipo religión versus ciencia, pero ya no se les lee. No es necesario
4º La fuente metodológica experimental del Origen de las Especies, no fue la fauna de las Galápagos, sino sus observaciones sobre las prácticas selectivas de los criadores de palomas, principalmente, así como de los ganaderos y jardineros de su entorno. A partir de ahí y mediante analogías, extrapola las conclusiones de esas observaciones a todo el reino animal y vegetal.

5º por terminar –que ya es hora- para Niles Eldredge en “Síntesis inacabada” creo que ciñe mejor aún el tema al señalar “cómo hemos sido habituados a pensar en la evolución (…) de una manera que permanece más o menos como lo estuviera en la época de Ch. Darwin” de tal manera que la versión actual remozada de la Teoría Sintética Moderna“permanece tan inalterable por (y a pesar de) los datos de la sistemática, la
paleontología y la ecología a gran escala que, francamente, todavía nos vemos frente a
la misma situación diagnosticada por el historiador F. J. Teggart en 1925, justo cuando
la teoría sintética comenzaba a emerger a través de los trabajos de R. A. Fisher, J. B.
Haldane y J. Wright: aún tenemos una teoría de la evolución que no se halla
directamente dirigida a los acontecimientos de la historia de la vida".

… pues eso


salud, alegría

p.d. no he tenido la ocasión de leer aún las últimas intervenciones, así que no se si es del todo oportuno

giuseppe
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por giuseppe » 20 Feb 2011, 21:49

La supervivencia del más apto la entendéis erróneamente. Creo que es la vigesimoséptima vez que cuento lo mismo pero ahí va:

ser "el más apto" viene a significar que dadas las condiciones externas, habrá unas cualidades que serán ventajosas, otras perjudiciales y otras neutras (al menos para las condiciones vigetnes). Pero estas cualidades tampoco son absolutas:
“Por otro lado, el término adaptación, tan importante en la teoría evolucionista, es, hay que admitirlo, de muy problemática definición, y por lo tanto, de difícil medida. ¿Hay unos organismos que están más adaptados que otros? ¿Los actuales seres vivos lo están más que los desaparecidos? ¿Cómo se cuantifica el “grado de adaptación”? Si adaptación significa algo así como perfección, claramente estamos ante un concepto muy subjetivo. El mismo Darwin admitía que no se sabe si las especies de una región del mundo son o no mejores que las de otra hasta que no se hace el experimento de mezclarlas se ve lo que pasa. Y al cavilar sobre el tema se daba cuenta de que la única razón que tenemos para decir que las especies actuales están más adaptadas que las del pasado es que unas existen ahora y otras se extinguieron. La supervivencia de los mejor adaptados en la lucha por la vida, subtítulo de “El Origen de las Especies” (“On the Origin of the Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”) no deja de ser una tautología si no se aclara que significa estar adaptado.”

Juan Luis Arsuaga (de la web sobre Atapuerca,no recuerdo ahora cuál era)

… igual es que soy muy torpe, pero desde luego a mí me pasa como a Arsuaga o Popper o Eldredge o Lewontin…, como concepto científico me sigue pareciendo oscuro y tautológico, pese a tu explicación, lo lamento y no digamos ya como motor del cambio en la naturaleza (nada menos) del que el propio S.J. Gould, tan finamente señala que hay que abandonar el criterio del “adaptacionismo estricto como mecanismo evolutivo”. Otra cosa es que la estiremos tanto, tanto que pueda abarcarlo todo: aquello que lo confirma, lo deja indiferente, lo salmodie o lo contradiga, pero entonces ¿qué operatividad tiene eso en ciencia, cuyas proposiciones presuntamente tienen que aclarar unos hechos y confirmarlos, no englobarlos con enunciados de “fondo de saco” generalistas que sirvan para un roto, un descosido y lo que sea? (me refiero a los enunciados de supervivencia del más apto neodarwinistas, no a tu explicación)


Pues no... una cosa es que haya quien se confundiera y otra que no sea bien cierto que si quieres comer frutos duros es mejor que tenga sun pico fuerte y si te quieres alimentar de orquídeas, mejor un pico fino y que llegue al néctar.

… lo que es mejor es simplemente comer y punto que es lo que hacen todos los bichos en la vida real… y por supuesto lo harán con los órganos, dispositivos, estrategias, etc, de la que estén dotados y no con los que no tienen, obviamente… hay insectos, mamíferos, aves y reptiles que roen o devoran la base de las orquídeas para acceder al néctar o que simplemente las roban a otros que lo han conseguido, por ejemplo… ¿pero animales de pico fino intentando romper nueces?, ¿qué bicho hace esa tontería sí, es probable.. si tienen alguna tara neurológica o son víctimas de algun tipo de delirio o intoxicación por alguna extraña e inimaginable razón que al condenarlos a la inanición los volvería “no aptos” (ya que no han sobrevivido, claro).
Lo siento pero, no sé, esta analogía tampoco me resuelve mucho las dudas sobre “supervivencia del más apto”( según la genética de poblaciones y la misma Teoría Sintética los tarados no constituyen el grueso de ningún grupo de sujetos vivos en su medio natural, según lo entiendo yo, vamos)
2- proponer los mecanismos por los cuales sucede. Habla tanto de Selección natural (superviviencia, la que se ha malinterpretado y llevado al Darwinismo social, cosa de la que en posteriores ediciones incluso Charles Darwin se quejó), como de Selección sexual.

… ¿dónde se quejó, o en qué términos?; he estado mirando por ahí pero no encuentro la cita a la obra en la que lo hiciera
Lo que es innegable es que le influyeron tanto las teorías Malthusianas, como lo que vió en las islas galápagos. Kropotkin, en un medio como siberia, pudo ver muchos más mecanismos de simbiosis y facilitación entre especies. En las cálidas y exhuberantes Galápagos, Darwin pudo ver mecanismos de competencia y especiación. Y es que ambos hábitats son muy distintos entre sí, y en el primero, para sobrevivir, es necesario el apoyo mutuo. En el segudno, no es tan necesario eso del apoyo, lo que hace falta es especializarse y ser el mejor en tu nicho.
… no estoy de acuerdo contigo: no fue una cuestión de observaciones diferenciales, sino de elecciones guiados por criterios bien asentados previamente: Darwin conoció tanto el ecosistema tropical, como el polar/atlántico de Tierra de Fuego (donde el Beagle y él mismo pasó la mayor parte del tiempo), el de las pampas sudamericanas tan paupérrimo en especies o el de los desiertos chilenos…


Salud, alegría

p.d.: ... por cierto… creo que fue F. Crick el autor de la famosa teoría de la caja negra del adn, lo tenía más claro aún que lo de la doble hélice (una observación al fin y al cabo) porque pomposamente lo categorizó como el Dogma Central de la Biología… -o sea que de esto no podía haber duda alguna jamás de los jamases y pasara lo que pasara-… en fin una falsedad al cuadrado que ha despistado a generaciones de biólogos moleculares; ¿en qué se fundamentaba tanta seguridad?. Aún así, a día de hoy en Wikipedia lo denomina “el Dogma modificado” o “evasión del dogma”… ridículo e instructivo a la vez.
Última edición por giuseppe el 21 Feb 2011, 02:24, editado 1 vez en total.

giuseppe
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por giuseppe » 20 Feb 2011, 22:30

por otra parte, ¿cómo casamos la posibilidad de cormoranes con alas atrofiadas y la idea de una evolución hacia formas de vida cada vez más sofisticadas y perfectas? ¿encaja esta observación, de principio, con la idea de un ser humano ( o de cualquier otro ser) como culminación evolutiva? dicho de otro modo, ¿qué entendemos por progreso evolutivo? y es que una de los aspectos más perturbadores de las ideas de darwin es que indicaban que no había ningún propósito metafísico en la evolución, que no existía ningún designio ni lógica inexorable que hubiese determinado la aparición nuestra especie; que, dadas otras circunstancias naturales, en las que interviene el azar, nosotros nunca jamás hubiéramos aparecido sobre la faz de la tierra. esto es lo que sugieren las ideas de darwin, y no lo que dice eugenio moya.
…lo de “atrofiadas” (por las alas de los cormoranes) es una valoración como cualquier otra, tienen los órganos que necesitan para la actividad que desarrollan y punto. A un cuadrúpedo nuestros brazos le parecerán de seguro patas atrofiadas, igual que a un chimpancé nuestros macrocerebros, de los que tanto nos enorgullecemos, órganos hipertrofiados. La única certeza es que el ser humano pergeña teorías evolutivas, algo que no hacen ni los chimpancés, ni los cuadrúpedos, ni los cormoranes (que se sepa por ahora, claro); pero ni siquiera está claro que las mismas se correspondan realmente con la naturaleza –que permanece por otro lado incólume, impertérrita e inmutable ante nuestras teorías, que no ante nuestra otra actividad actuante-

o que sirvan para algo más que para tranquilizarnos a nosotros mismos con la seguridad de que tenemos respuestas (a preguntas que nosotros mismos nos hacemos) y podemos resolver problemas (que previamente nos hemos planteado).

Ojalá toda la ciencia que conozco fuera especulativa, nos fuera dable charlar sobre ella sentados en una rama o en un banquito al sol (por no aparentar primitivismo, para que no se extravíe el tema, según prefiera cada uno), cambiando de opinión con la misma facilidad con la que cambiamos de rama … o de banquito soleado, no importa, así sin más, de pura magia y de pura ilusión o por ganas o por que algo nos dé sombra. Y lo demás es silencio y parece no-dual (no sé quién dijo esto, pero cabalmene lo asumo)


Salud, alegría

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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por yoSkAn » 21 Feb 2011, 09:09

bueno, sólo tengo tiempo para hablarte de "adaptación". estar adaptado simplemente es tener los mecanismos necesarios para aprovechar tu nicho. Los pandas están adaptados a comer bambú, los osos pardos ibéricos lo están a comer lo que pillan y a vivir en pirineos y picos de europa.

De todas formas, así, brevemente, a quienes no os gusta Darwin, simplemente os animo a que propongáis otra cosa. Proponed mecanismos de evolución que no necesiten para nada mentar la supervivencia de unos y mortalidad de otros.
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por giuseppe » 21 Feb 2011, 13:11

… a mí me gusta Darwin.

…también me gusta, desde un punto de vista estrictamente científico, lo de llevar un mundo nuevo en los corazones; al lado de… un honesto y valiente “no sé” o un “no tenemos ni idea” (y lo demás es silencio. Y parece no-dual) que ayuden y faciliten a abrir perspectivas, no a imponer las orejeras mentales de un carro de seguridades preconcebidas .… esa maldita trampa que nos tienden siempre los malditos poderes…con sus malditas creencias…puaj… y el tiempo que luego hay que dedicarle para desmontar sus toxicomanías de opereta y para caer en la cuenta de quién nos está acompañando en este viaje: ¿la naturaleza? Pues es algo realmente grande, generosa, puramente gratuito, de una belleza espectacular, terriblemente minuciosa, donde no sobra nada, donde todo es necesario salvo quizás explicarla, donde hay prodigios y no mágicos –como dice Jorge Guillén cuando te intoxica con su poesía-… y si fuera posible a través de una aproximación humilde, con un respeto exquisito, atento, incluso cordial, pues mejor que mejor… más o menos así lo veo.

No hay que olvidar que siendo como somos naturaleza, hay que tener mucho, pero mucho cuidado con lo que se intelectualiza/teoriza acerca de ella y ser conscientes desde dónde y por qué se están haciendo, porque en realidad es así como se nos dice que somos o debemos ser nosotros mismos. No es algo tan baladí como parece a simple vista, ni es sólo el mero entretenimiento de un documental sobre el león del Serengheti. Los discursos neodarwinistas o los del gen egoista o los de la sociobiología de E.O.Wilson, etc, son inaceptables, puramente ideológicos y muy muy peligrosos –así es como los percibo-; se enmascaran con el disfraz de la ciencia que es el lenguaje simbólico de una legitimidad que, tampoco hay que olvidar, utilizamos sí, pero en el fondo no nos pertenece, por que se está construyendo a nuestras espaldas, manejando recursos poderosos en áreas de conocimiento diversificados, transmitidas a través de elaboradas técnicas de convencimiento y no para beneficiarnos precisamente.


Por eso no me parece del todo inconveniente una actitud algo más que crítica… como método de autodefensa … digamos que es lícito y con una cierta urgencia llegar a la beligerancia… puedo arrimar el hombro aquí si es que sirve de algo, porque a mucho más no me alcanza lo que sé: un texto de genética pura y dura me resulta ininteligible (como para proponer otros mecanismos evolutivos, no me siento capaz, ya lo siento)

Un saludo

p.d… ¿y quién ha dicho “que no hay que mentar la supervivencia de unos y mortalidad de otros”?... el texto de D-503 con el que grosso modo concuerdo bastante, creo que tampoco va en ese sentido. No está diciendo que no haya que mentarlos, sino que la depredación está privilegiada en las explicaciones darwinistas sobre la vida orgánica y por qué razón es así

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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por yoSkAn » 21 Feb 2011, 13:23

pero te estoy explicando que es una malinterpretación de las obras de Darwin.

Mira, debido a cuestiones personales tengo el origen de las especies de darwin, así como otras obras, y el apoyo mutuo de kropotkin, en cajas a unos 100km ... así que no puedo acudir ahora a ellas, pero Darwin es el primero que se quejó de que se hiciera ese incapié en la depredación y en posteriores ediciones reflexionaba sobre ello. Esto tb aparece en los prólogos al mutual aid de kropotkin...

Bueno, no sé, simplemente creo que la mayoría de estos debates es a raíz de las malinterpretaciones, las tergiversaciones, etc.

Además de que ahora mismo el darwinismo es un pilar, sí, pero la teoría que se maneja ahora más bien es el neodarwinismo: causas para la superviviencia, otros mecanismos de especiación, etc. Lo cual no quita para que Darwin no es que fuera le primero en hablar de evolución, para nada, pero sí que entre él y Wallace, apuntaron los mecanismos posibles y que ellos vieron como fundamentales.
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por plan_b » 21 Feb 2011, 16:50

suscribo los últimos posts de yoSkAn.
shine on you crazy diamond

giuseppe
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Re: El apoyo mutuo, Kropotkin contra el darwinismo social.

Mensaje por giuseppe » 22 Feb 2011, 12:23

Bueno, no sé, simplemente creo que la mayoría de estos debates es a raíz de las malinterpretaciones, las tergiversaciones, etc.
…sí y lo más correcto sería evitarlas. También se puede dejar aquí el tema tal y como está, sin desviarlo más aún y retomarlo de otra manera en el futuro, que ya habrá tiempo

Un saludo

p.d. : tampoco tengo acceso a libros o bibliotecas, me ciño a lo que me acuerdo más o menos de memoria y también , como habrás podido darte cuenta, a lo que puedo encontrar en Internet, con todas las limitaciones que conlleva.

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