¿Sois anarquistas?

[Fionn Mac Cumhaill]

Es necesario establecer unas normas claras que nadie se puede saltar: el poder sobre el planeta será prohibido.
Dicha prohibición no tendrá carácter consensuado: los medios que posibilitan el poder tendrán que ser, en su mayoría, abolidos.

[Nedludd]

Si bien la destruccion del Estado, no supone la caida del sistema tecnologico, por otro lado, elimina gran parte de la maquinaria. Hay que tener en cuenta que las grandes estructuras tecnologicas solo son posibles en el contexto de una amplia organizacion social. Sin embargo, creo necesario plantear la siguiente pregunta ¿Puede destruirse la organizacion estatal actual con el vigente sistema tecnologico?. Yo lo veo dificil, pero no descarto posibilidades. Igualmente me interesa muy poco.

el desmantelamiento del sistema se hace en etapas. Cuando se desarma un motor, no se comienza por adentro... primero se sacan las partes superficiales. El Estado, es un aspecto superficial del sistema tecnologico, pero esencial para su desmantelamiento.

No entiendo. ¿por qué no te interesa destruir al estado antes si consideras que primero hay que destruir lo que llamas las partes superficiales?

Si, fue cotradictorio lo que dije. Concuerdo con raskolhnikov. Pero no veo tan simple la relacion entre el Estado y el sistema tecnologico, creo que el primero esta inmerso en el segundo. ¿Los Estados controlan la megamaquina?. Supongo que la destruccion del sistema tecnologico, implica la desaparicion del Estado, al menos de los Estados actuales. Cuando se habla de Estado, hay que tener en cuenta las variables historicas sobre el correcto uso del termino. Las ciudades-estado de mesopotamia, guardan un diminuto parecido con los actuales Estados.

Creo que el sistema tecnologico domina a los Estados, es como la relacion Hombre-maquina. Por ejemplo.. en una fabrica hay una maquina que produce 100 piezas por minutos, y el operario que la maneja debe retirar las piezas que produce, para que no se pare la produccion. ¿Quien maneja a quien? El ritmo lo impone la maquina.
¿Una sociedad controla el sistema electrico?... si en una ciudad se destruye la electricidad, ¿cuantos serian capacez de sobrevivir?.
El complejo funcionamiento de la red tecnologica, transformo la funcion de los Estados. Creo Estados nuevos, los que nosotros conocemos.

La relacion entre la agricultura y el Estado es la misma. Cuando las agricultura se comenzo a practicar de manera intensiva, se abrio paso a la aparicion de la sociedad estatal. Un vez conformadas las ciudades-estado, la agricultura se transformo, cobro un caracter dependiente del Estado, porque sin él, no se podria mantener en pie. No se si soy claro, creo que deberia explicar con datos mas reales lo que estoy diciendo. Pero ya se hablo de esto en otros topics.

[Aquitania]

Fionn, te he contestado en el hilo que has abierto.

a Rodri:

Aqui me refiero a España, claro que había industria, y aviones también habría alguno pero en general era una sociedad puramente agraria

No, no en todas partes. No había "algunas fábricas" como había "algunos aviones". Había masas obreras importantes que fueron uno de los orígenes del movimiento anarquista (los campuesinos también, claro). España no era una sociedad homogénea productivamente en el primer tercio del siglo XX

la población vivía casi toda en y del campo y la industria no estaba en absoluto dedicada a la exportación sino que proveía al mercado interno, por lo tanto todas las ideas y el trabajo estuvo dedicado mayoritariamente al campo,

Qué es eso de que la poblkación vivía casi toda en el campo? Y las grandes migraciones de campesinos a la ciudad donde quedan? No existieron?
Eso de que la industria abastecía sólo al mercado interno es muy relativo, depende de las zonas y los sectores industriales, y además había industrias que pertenecían a intereses extranjeros, de países mucho más industrializados.
No entiendo a qué te refieres con que "todas las ideas y el trabajo estuvo dedicado mayoritariamente al campo"

Claro que se puede pero los resultados tienden a ser pobres porque siempre se trata de producir más que tus competidores y para eso hay que apretarle a la gente.

Mmmm? No estamos hablando de una sociedad libertariana ni anarcocapitalista, verdad? Por qué una industria en una situación de comunismo libertario debería producir más que sus competidores? De ehcho, en cualquier situación que no fuese capitalista, no veo la razón para producir más que los competidores.

No sabían nada de ecocido, expolio o expansión ilimitada creo que todo eso ni se lo plantearon (además no disponían de la tecnologia suficiente como para devastarlo todo), tenían un problema y querían solucionarlo, poco les importaba como habían llegado hasta allí, la situación era insostenible y tenían que actuar inmediatamente y eso hicieron, nosotros deberíamos imitar esa actitud en lugar de intentar calcar sus métodos.

La contaminación (piensa que las fábricas quemaban carbón y estaban dentro de los centros urbanos) y el expolio de recursos naturales de terceros países eran ya un problema tangible en el XIX. Y, creo que repito la pregunta, pero, a quién te refieres cuando dices que no sabían nada de ecocidio o expolio y "ni se lo planteaban"? Kropotkin no se planteaba nada de ecología y de los recursos limitados? O Reclús? Por no hablar de los movimientos naturistas y demás...

[rodri]

Bueno aquitania, parece que no me he explicado demasiado bien

No, no en todas partes. No había "algunas fábricas" como había "algunos aviones". Había masas obreras importantes que fueron uno de los orígenes del movimiento anarquista (los campuesinos también, claro). España no era una sociedad homogénea productivamente en el primer tercio del siglo XX

Una cosa siempre "es" en relación a otra, la masa industrial digamos de antes del 36 no era nada comparada con la masa campesina, numéricamente, tendría que buscar datos exactos que corroboren esto pero estoy casi completamente seguro. Comparado con el resto de paises del entorno España ara campesina, comparada con Vietnam quizás fuese moderna, siempre es con respecto a algo y con respecto al resto de paises occidentales España era fundamentalmente agrícola. La población vivía, como he dicho en y del campo, sigue más abajo.

Qué es eso de que la poblkación vivía casi toda en el campo? Y las grandes migraciones de campesinos a la ciudad donde quedan? No existieron?

Las grandes migraciones del campo a la ciudad se produjeron muy tarde, durante el Franquismo cuando España empezaba a modernizarse y en el campo se introdcía maquinaria moderna como tractores y cosechadores que dejaban a la gente sin trabajo. La gente suele tener una idea muy moderna de España cuando aquí en 1950 no había ni tractores, ni fertilizantes, ni cosechadoras, ni papel de vater, ni nada de nada, en muchos sitios no había electricidad ni alcantarillado, ni agua corriente y tener un burro era ser rico, todo eso se ha olvidado pero era así.

No entiendo a qué te refieres con que "todas las ideas y el trabajo estuvo dedicado mayoritariamente al campo"

Me refiero a que en una sociedad puramente agraria como la nuestra las grandes ideas de cambio para llegar a impregnar a toda la sociedad debían de afectar a la misma (evidente), puesto que era una sociedad agraria, rural y no moderna las ideas naiceron o se adaptaron para funcionar en ese contexto agrario no moderno. El trabajo se tuvo que hacer dónde estaba la gente y la gente estaba en el campo, en los pueblos, segado a cambio de un saco de garbanzos. En la ciudad también había gente y también se hicieron cosas pero en genreal y en relación con todo el país la acción era mayoritaria en el campo (porque la sociedad era así, la gente vivía en el campo), no quiere decir que una fuese más o menos importante sino que el número de personas afectadas era mayoritariamente rural. Por todo ello intentar replicar lo que funcionó entonces es una estupidez. Su actitud debería inspirarnos mucha esperanza y confianza, si se levantasen de su tumba los viejos anarquistas probablemente tomarían hoy un enfoque completamente diferente al que tomaron pues lo que querían era resolver los problemas del momento, fuesen cuales fuesen y no instalar un dogma.

Por qué una industria en una situación de comunismo libertario debería producir más que sus competidores? De ehcho, en cualquier situación que no fuese capitalista, no veo la razón para producir más que los competidores.

Ejemplos como la URRS o Crea del Norte demuestran más o menos que tienes razón en eso, pero entonces, quién desearía vivir en tales condiciones de control? No hace falta que nombre lo asquerosa que tiene que ser la vida en tales condiciones.

La contaminación (piensa que las fábricas quemaban carbón y estaban dentro de los centros urbanos) y el expolio de recursos naturales de terceros países eran ya un problema tangible en el XIX. Y, creo que repito la pregunta, pero, a quién te refieres cuando dices que no sabían nada de ecocidio o expolio y "ni se lo planteaban"? Kropotkin no se planteaba nada de ecología y de los recursos limitados? O Reclús? Por no hablar de los movimientos naturistas y demás...

Me refiero a la gente común, a los que tomaban las decisiones de colectivizar o recuperar aquí y ahora y las llevaban a cabo. En general todos tenían suficiente con lo suyo como para preocuparse de otras cosas, no quiere decir que no les importarse sino que de nuevo, en relación a todo lo que eran ellos estos temas eran minoritarios. Nunca tuvieron el dilema de si invadir o no un pueblo extranjero, de si contaminar o no los ríos, de si modificar o no la naturaleza etc porque como he dicho era una situación puramente agraria no moderna.

[CHINASKY]

de si contaminar o no los ríos, de si modificar o no la naturaleza etc porque como he dicho era una situación puramente agraria no moderna.

Es que en esos tiempos la palabra ecologia no la conocia ni dios. La gente no era consciente de los daños a la naturaleza, y la tecnologia y la industria nadie la consideraba como dañina sino como beneficiosa. Ademas que la industria en el Estado Español era incipiente: habia industria en Cataluña sí, pero la industria era de fabricas textiles que tampoco digamos que contaminaban mucho. En el Pais Vasco habia industrias de fundición, y en Asturias minas de carbon, que estas si contaminaban más, pero aún así la población las consideraba beneficiosas y no veia ningún daño en la contaminación. El resto del Estado Español era rural. Pero rural como tu dices rodri. Que yo me acuerdo de cuando en mi pueblo no habia ni un solo tractor y los campesinos labraban con mulas y bueyes (estoy hablando de los años 60) Pero si en mi pueblo empezaron a poner el alcantarillado a finales de los 60 ó principio de los 70, y la gente iba a lavar al rio, y en un pueblo de 10.000 habitantes habian 4 coches contados, que por supuesto eran de los caciques. Los obreros, o se movian en burro o en bicicleta, y muchos ni eso: andando. En solo 50 años la sociedad industrial en España a dado un cambio tremendo. Pero si en los años 60 las carreteras nacionales todavia la gran mayoria eran de tierra sin asfaltar. Yo me acuerdo que era un niño en años 60 y la gente de mi pueblo bebiamos el agua directamente del rio segura. Nada de cloro ni tratamientos de ninguna clase, y el agua era perfectamente potable; más potable de la que bebemos hoy en dia del grifo. Ahora a ver quien se atreve a vever agua del rio, que como no sea alguien que quiera suicidarse...
- El movimiento anarquista en su versión sindical no puede todavia, hoy en dia, estar lamentandose porque se cierre una fabrica de coches, y que la lucha sea para que se mantenga habierta. Habrá que luchar para que el obrero de esa fabrica no se quede con el culo al aire, pero a la fabrica que le den por saco. No necesitamos coches.

[Fionn Mac Cumhaill]

Lo que no tiene sentido es que los anarquistas PERMITAN la existencia de un gran poder en manos de UNOS HUMANOS.

El poder no debería estar en MANOS DE NADIE, el ser humano tendría que integrarse en naturaleza, en lugar de poseer poder sobre ella (sobre la reproducción, sobre la muerte, sobre los recursos...), y entonces la autoridad sería imposible.

Nada de dialogar.

Si es posible que la autoridad sea ejercida, lo será. Como dice Clastres, el poder sólo existe si efectivamente se ejerce. Y la civilización tiene un poder increíble, decidan lo que decidan sus miembros.

El poder ha de ser arrebatado a cualquier ser humano, dejarlo desnudo y en plena jungla, bosque o desierto.
Y que nadie posea poder. Ni todos ni pocos ni muchos ni nadie.

Los anarquistas que apuestan por el comunismo libertario aspiran a gestionar el poder.
Yo aspiro a que dicho poder no exista, y de hecho, tengo muchos referentes que prueban que pocas sociedades poseen poder fáctico sobre el mundo.
EL resto deben desaparecer o transformarse.

[Potlatch]

El poder también está integrado a la naturaleza. Todos los animales la quieren dominar, quieren imponerse a ella, pero no pueden, luchan constantemente por sobrevivir y adaptarse, pero sin éxito, no escapan a sus garras, ya que intentan eludir igual que nosotros el destino fatal, pero siempre el poder de la naturaleza les vence. No son capaces de enfrentarse a ella, como mucho pueden esconderse o huir, ya que su capacidad por transformar el entorno es muy limitada –esto no quiere decir que nuestro modus de vida sea superior, sino diferente, ni mejor, ni peor-.

Por el contrario el sujeto puede elegir hasta donde llegar para dominar su espacio sin causar ningún ecocidio. Puede llegar a contener la furia de la naturaleza sin llegar a someterse del todo al libre albedrío. El libre albedrío no es neutral, determina nuestros movimientos, nuestros ciclos vitales, es alienación pura y dura. No hay tal paraíso terrenal en la naturaleza, no hay libertad en la naturaleza, porque dicho concepto de natura es un constructo histórico Ilustrado, así como el concepto de libertad proviene de la Revolución Francesa.

La civilización es un concepto muy amplio, y por ello, no puede quedar reducido a ser un antónimo de la “vida verdadera”, “la vida verdadera” es la ideología de la culpa, una determinada forma de pensar que clasifica y ordena a los seres humanos para sesgar su capacidad de romper con el mito hobbesiano y rousseauniano, su capacidad de evolución en el tiempo, esto es, la descontrucción del empirismo y el positivismo lógico, que ven al ser humano como tú lo describes, un ser vacío de contendido, sin capas “ideológicas” que lo estorben., como si se pudiese aislar al sujeto de su geografía (impone también una determinada manera de pensar) o de su contexto en el cual ha nacido.

Los anarquistas no deben aspirar a gobernar un mundo teledirigido por el espectáculo de la producción. En tanto que, el espectáculo todo lo que toca lo transforma en cosa, y todas las cosas se transforman en espectáculo. Esto quiere decir, oponerse a esa voluntad desarrollista que intenta expandir la industria por todo el mundo, sometiendo a las poblaciones a sus dictámenes, creando la sensación de un imperio que se gobierna sólo. La crítica a la producción mercantil, no es una búsqueda del paraíso perdido, sino una recuperación de espacios, una transformación de las ciudades y los pueblos a través de una gestión comunista que nos permita tomar parte de cada una de las decisiones que afecten a nuestras vidas.

[Fionn Mac Cumhaill]

Hoy día tenemos los civilizados la posibilidad de observar el mundo de una manera más o menos objetiva, usando la abstracción para no dejarnos cegar por los intereses del grupo humano al que pertenecemos. Antaño, también en la civilización, eso era imposible, por eso no había manera de destruirla, la voluntad de "progreso" era incontestable pues no se veía el final del túnel. Aún así muchos quisieron echarla abajo, algo iba mal.

Pero hoy día es definitivamente una verdad probada y no una sensación subyacente en todo lo que nos rodea.

No uso el concepto de naturaleza de la Ilustración, pero, ¿de qué otra forma explicarlo?
Te pondré un ejemplo: si pretendes controlar la lluvia pretendía magia, a veces funciona [no llueve/llueve y se infiere que es gracias a la magia]. Ello no afecta al resto de especies ni de grupos humanos ni al equilibrio del planeta como conjunto de interrelaciones homeostáticas. Ello se debe a que el control que una sociedad indivisa en lo más profundo de la selva o en el desierto ejerce sobre el clima es subjetivo, no objetivo. Funcione o no, sólo les afecta a ellos.

Sin embargo, hoy día, nuestra civilización ha creados métodos de modificación climática que no sólo funcionan para nuestra civilización, sino que alteran el clima de manera objetiva de forma que todos los seres del planeta son afectados por las intenciones de un sólo subgrupo especializado en una tecnología determinada: la de la modificación de la realidad física.

Los hechiceros de nuestro mundo cada día son más poderosos, y debido a la naturaleza de su oficio, no hay razón para parar, la magia no conoce fronteras ni límites, si puede hacerse, debe hacerse.

Lo que trataba de explicarte es que hay que DESTRUIR toda forma de poder objetivo, toda estructura que permita la alteración de la realidad para todos los grupos y subgrupos existentes en nuestro planeta, que rompen el equilibrio, que quiebran la realidad y desembocan en total entropía.

[raskolhnikov]

A mí eso del espéctaculo me suena a raro, dejemos de hablar de enajenación y cosas que sólo unos pocos pueden entender.

Veamos si nos oponemos al Capitalismo, al ecocidio y al estado no es por "recuperar valores perdidos" o por "luchar contra el lado oscuro de la fuerza", si se lucha por eso es por puro egoísmo personal.

El grupo humano donde he nacido no me representa, ya que yo me considero parte de un grupo cuando comparto intereses con el mismo, algo que no sucede con la civilización.

Y lo que es peor, los intereses de la civilización se oponen directamente a los que luchamos por la libertad y por la vuelta a la naturaleza, ¿Qué por qué lucho por esto? Porque me sale de las tripas, es algo que me da un objetivo en la vida, la oportunidad de hacer algo puro y virtuoso en un mundo podrido, la purificación bien entendida.

Y lo digo y lo pienso, yo personalmente si hago una revolución no es para gestionar ciudades, allá cada uno con sus intereses, si conseguís hacer una ciudad que no expolie al campo y no contamine...

Y concuerdo con el señor Fionn, si la asamblea horizontal y democrática de la colectividad de Barcelona se va a poner a esparcir pesticidas por el campo o a hacer carreteras, que sepan que tienen aquí un oponente.

[CHINASKY]

Y lo que es peor, los intereses de la civilización se oponen directamente a los que luchamos por la libertad y por la vuelta a la naturaleza, ¿Qué por qué lucho por esto? Porque me sale de las tripas, es algo que me da un objetivo en la vida, la oportunidad de hacer algo puro y virtuoso en un mundo podrido, la purificación bien entendida.

Y lo digo y lo pienso, yo personalmente si hago una revolución no es para gestionar ciudades, allá cada uno con sus intereses, si conseguís hacer una ciudad que no expolie al campo y no contamine...

Y concuerdo con el señor Fionn, si la asamblea horizontal y democrática de la colectividad de Barcelona se va a poner a esparcir pesticidas por el campo o a hacer carreteras, que sepan que tienen aquí un oponente.

Totalmente de acuerdo, rakolhnikov. Pero yo lo que digo es, que si uno quiere subir una escalera tiene que empezar por el primer peldaño. A no ser que lo que se espera es que la escalera se derrumbe sola y ya no haga falta de subirla. Pero yo no creo que
se vaya a derrumbar sola, porque en cuanto empiecen a aparecer grietas la apuntalarán de alguna manera. No se si entendeis la metáfora. Lo que quiero decir es que yo también estoy muy de acuerdo en casi todo lo que dice Fionn, pero a mi me parece que todo eso es ''filosofia''. Que ya digo que me parece bien y que es necesaria para tener unos argumentos a donde agarrarse. Pero en lo que no coincido -o así me parece- es en el método, o en las soluciones -que la verdad no las veo por ninguna parte-.
- Porque esto me marece muy bien: ''El poder ha de ser arrebatado a cualquier ser humano, dejarlo desnudo y en plena jungla, bosque o desierto.
Y que nadie posea poder. Ni todos ni pocos ni muchos ni nadie.''
- Sí, completamente de acuerdo, pero como ya dije antes esto es pura filosofia. ¿cual es el método para llegar hasta ahí?¿donde están las soluciones? habrá que organizarse ¿no? o ¿como se puede llegar hasta ahí sin organizarse y luchar? y una organización se construye con la intención de tener poder (poder para poder destruir otro poder), aunque este poder sea horizontal y asableario. Eso es lo que estoy echando de menos que se trate y se hable. Porque si se está rechazando esto entonces yo no entiendo cual es el método que se propone. A mi que me lo expliquen. Y si realmente ese método existe pues bienvenido sea. Porque a mi no me vale que me digan, es que los bosquimanos viven así; vale, pero no somos bosquimanos. Y no solo no somos boquimanos, si no que la inmensa mayoria de gente que nos rodea no esta de acuerdo en llevar la forma de vida bosquimana. Y si no buscamos una solución, ni vamos a poder nunca llegar a vivir como los bosquimanos, ni los bosquimanos van a poder seguir como su forma de vida.
- Busquemos una solución, es lo que yo propongo y que nos dejemos de tanta filosofia. ¿cual es la solución?
- La mía, ya la he dicho en varias ocasiones: una transición. Primer paso: organizarse; segundo paso: volver al mundo rural; tercer paso: coger poder; cuarto paso: dar ejemplo; quinto paso: ¿?

[raskolhnikov]

Bueno, es que yo tampoco quiero ser Bosquimano, a mi me gustaría volver a al antiguo mundo rural ibérico (eliminando algunos caracteres del mismo con los que no concuerdo) y además de "eliminar el poder del ser humano sobre la naturaleza" también está la cuestión de que eduquemos a nuestros sucesores en esta noción:

El ser humano y la naturaleza no se pueden separar, son células del mismo cuerpo (para hacer una alegoría), y lo que es malo para la naturaleza es de forma directa o indirecta malo para el hombre.

Si manejasemos esa noción muchas cosas irían mejor.

[CHINASKY]

Bueno, es que yo tampoco quiero ser Bosquimano, a mi me gustaría volver a al antiguo mundo rural ibérico (eliminando algunos caracteres del mismo con los que no concuerdo)

Lo de los bosquimanos es solo un detalle, un ejemplo. A mi también me vale lo de el antiguo mundo rural iberico, o cualquier tipo de sociedad donde se pueda vivir en armonia con la natura. Eso es lo de menos. Lo que quisiera es que nos centraramos en lo demás que expongo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Chinasky, estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero no puedo dar más indicaciones. Esto es un foro de internet, tiene sus limitaciones.

Lo que yo creo es que la civilización ha de tirarse abajo, pase lo que pase, y lo haga quien lo haga. ¿Cómo? Pues hombre, no sé, hay mil formas, imagino.

Sería preferible que todos aquellos que lo deseamos, nos hayamos organizado, nos hayamos buscado la vida con conocimientos, infraestructuras (terrenos, etc.), y con lo que haga falta, porque si no, será mucho más difícil hacerlo sin civilización.

Aquitania y angry_brigade parecen decir: hagamos la revolución para que todos podamos decidir en condiciones de igualdad y luego ya veremos qué hacemos con la civilización.

Lo que yo digo es: seamos autosuficientes en la medida de lo posible, hagamos lo que podamos para tirar abajo la civilización, y después ya veremos qué hacemos con el resto de la gente. De hecho, ya verán ellos qué hacen con sus vidas.

Lo que está claro es que la civilización no tiene excusa para existir. Ni una sencilla razón. Para echarla abajo hay muchas. Lo único que la gente acaba diciendo es que moriría mucha gente. Bueno, yo tengo que decirles a ellos que toda esa gente ya se está muriendo ahora, fuera y dentro de esa civilización. De hecho, haciendo cuentas, probablemente ahora más.

¿Propuestas? Todas.

No hace falta que venga yo a darlas, los anarquistas tenemos tradición de sobra: ateneos, bibliotecas, boicots, reuniones, autoproducción, autogestión, ... y muchos más que hay que no voy a mencionar.

Evidentemente, no puedo posicionarme a favor de ningún sindicato, en tanto que lo considero parte necesaria del sistema para su correcto funcionamiento (como una autorregulación del mercado laboral, en constante conflicto consigo mismo debido a las fuerzas que lo integran) ni de ninguna reforma social. Sólo estaría a favor de obtener, por ejemplo, pequeñas victorias en el ámbito ecológico: porque aunque son temporales, nos dan un poco de tiempo.

Algunas sugerencias:

-Arqueología experimental libertaria: alternativa a los altos precios de los profesionales, que entiendo que se tienen que ganar la vida, pero es fundamental entender que no es lo mismo cobrar a unos interesados particulares que impartir unos cursos en unas jornadas anti-jerárquicas, contra la mercantilización y blablabla.

-Ocupaciones de bosques. Construcción de refugios, etc.

Es cierto que aquí es más difícil que en otras partes por las características del propio país, que todo está superpoblado pero al mismo tiempo tenemos una red de transportes pésima lo cual permite que la gente con coche vaya a donde le de la gana, pero el que no tiene no. Eso no significa que yo quiera que se construyan más ferrocarriles: espero ser entendido en este punto.

-Impartición de cursos relacionados con la autosuficiencia, gratuitos: caza, pesca, permacultura, reconocimiento de plantas, micología...

-Compra de terrenos no muy grandes cercanos a monte público, donde haya agua de forma natural (ríos, lagos, fuentes...).

-Convivencias libertarias en plena naturaleza.

A muchos, no necesariamente primitivistas, sino más de corte survivalista o boy scouts anarquistas les gustará también la idea, disfrutarán de ella y podrán compartir sus puntos de vista con el resto...


Creo que todo esto es LO PRIMERO que ha de hacerse. Luego que cada cual haga en su vida privada lo que quiera, pero sin este tipo de infraestructuras, de "background", no hay nada.

[carlmn]

Yo concuerdo con lo que decís. Y pongo especial y principal énfasis en "las actividades que no se pueden nombrar en un foro", compaginadas con las demás, eso si. Además dicha compaginación me parece algo poco visto y que tratado de forma libertaria, podría dar lugar a una organización realmente efectiva, además de original.

Chinasky por cierto, en aquellos posts en los que hablábamos sobre lo de irse al campo (cosa que a priori, a mí me gustaría) que yo decía lo del peligro de neocolonizaciones o neoconquistas si no se erradicaba antes al Sistema... Bien, a lo que me estaba refiriendo en esencia, es a la metáfora del rifle de asalto que puso Raskolhnikov y con la que tú concordaste.

Nosotros tenemos las manos vacías y él un rifle de asalto semiautomático con numerosos accesorios tácticos modernos, cada vez más... ya que están en continuo desarrollo. Pero no pasa nada; si tenemos las manos vacías, pues habrá que aprender Krav Magá, o Close Quarter Combat, o lo que sea, y al menos luchar, intentar arrebatárselo para desmontarlo e inutilizarlo. Pero para eso hay que estar al tanto de qué rifle tiene, y aprender a desmontarlo e inutilizarlo. Motivo por el que yo decía que no se podía uno ir al campo si pretende atacar la ciudad, es algo meramente logístico. Por poner un ejemplo simple, huir de la policía en una ciudad es bastante complicado con el simple hecho de desconocer el estado en el que se encuentran las redes de transporte, como líneas de metro cortadas, calles en obras, etc.
Y no sólo se trata de eso, como acertadamente se ha dicho en la metáfora, tiene un rifle de asalto. El creciente éxodo urbano hacia la autosuficiencia rural, cabrearía y mucho al Sistema, y lo mismo se viene un día con su rifle y su mala leche de caza por el campo... No es una idea descabellada, ni mucho menos.

Mi solución es la revolución, aunque es una palabra demasiado prostituida como para usarla. Por ello concretaré que mi solución es la organización que tenga como objetivo la formación y entrenamiento para el antes, durante, y después de la caída del Sistema. Esto se traduce en reflexión y filosofía (antes), intercambio y entrenamiento de conocimientos ofensivos respecto al Sistema (durante), e intercambio y entrenamiento de conocimientos para la vida autosuficiente al margen del Sistema (después).

No quiero desviar esto, pero aprovecho que tratáis el tema para comentarte eso Chinasky, que la otra vez sentí que había quedado todo bastante lioso, y he aprovechado que aquí se ha sintetizado muy bien con la susodicha metáfora y con otros comentarios.

Un saludo.

[CHINASKY]

Chinasky, estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero no puedo dar más indicaciones. Esto es un foro de internet, tiene sus limitaciones.

No, si yo no estoy pidiendo detalles de nada, me referia a algo más abstracto o general.

Lo que yo creo es que la civilización ha de tirarse abajo, pase lo que pase, y lo haga quien lo haga. ¿Cómo? Pues hombre, no sé, hay mil formas, imagino.

A eso es a lo que voy, a buscar soluciones. Soluciones de las que se pueda hablar sin tapujos. Los detalles más concretos los dejamos para su momento.

Sería preferible que todos aquellos que lo deseamos, nos hayamos organizado, nos hayamos buscado la vida con conocimientos, infraestructuras (terrenos, etc.), y con lo que haga falta, porque si no, será mucho más difícil hacerlo sin civilización.

Sí, pero para esto hay que hacerlo de manera organizada, por que hacerlo de manera induvidual estaria bien tambien pero no creo que resultara lo suficientemente eficaz.

Aquitania y angry_brigade parecen decir: hagamos la revolución para que todos podamos decidir en condiciones de igualdad y luego ya veremos qué hacemos con la civilización.

Supongo que esto lo dicen porque para ellos la prioridad es desmantelar el capitalismo. Y lo de desmantelar la sociedad tecno-industrial lo ven como una lucha de segundo plano, que se llevaria a cabo haciendo reformas desde otra coyuntura muy diferente a la actual. Y según yo creo, tu opinión en este sentido, es que esas reformas no se harian nunca porque la población no iba a estar dispuesta a abandonar las supuestas comodidades que dan los ''avances'' tecno-industriales.
- Bueno, yo tambien soy más de tu opinión de no tener eso claro, aunque tampoco puedo asegurar que sus planteamientos no puedan ser posibles. Quizas cuando las condiciones de vida se pusiesen complicadas por culpa de la idustrialización y dado que el poder de cambiar las cosas estaria más en las manos de la población puede que si fuese posible llevar a cabo el cambio. Pero vamos, que yo tampoco lo veo.

Lo que yo digo es: seamos autosuficientes en la medida de lo posible, hagamos lo que podamos para tirar abajo la civilización, y después ya veremos qué hacemos con el resto de la gente. De hecho, ya verán ellos qué hacen con sus vidas.

- Yo es que lo que veo aquí en estas reflexiones es poca consistencia. Me da la impresión de que tienes mucha fe en que esta sociedad se vaya a derrumbar por si misma y que por ese derrumbe mismo llegará todo lo demás que tu esperas. Y es aquí donde yo disiento. Yo no tengo esa fe. No creo que las cosas vayan a suceder así. Yo creo que las cosas hay que provocarlas

¿Propuestas? Todas.

No hace falta que venga yo a darlas, los anarquistas tenemos tradición de sobra: ateneos, bibliotecas, boicots, reuniones, autoproducción, autogestión, ... y muchos más que hay que no voy a mencionar.

Evidentemente, no puedo posicionarme a favor de ningún sindicato, en tanto que lo considero parte necesaria del sistema para su correcto funcionamiento (como una autorregulación del mercado laboral, en constante conflicto consigo mismo debido a las fuerzas que lo integran) ni de ninguna reforma social. Sólo estaría a favor de obtener, por ejemplo, pequeñas victorias en el ámbito ecológico: porque aunque son temporales, nos dan un poco de tiempo.

Pero sí hay cosas que se pueden mencionar y ademas son, al menos para mi, las más importantes.
- Lo que hace falta, a mi modo de ver, es una organización fuerte en militancia. Pero no una militancia cualquiera, sino una militancia que tenga las cosas claras y que sepa cual es la función primordial o especifica de su organización. Eso para mi es lo más importante. Todo lo demás saldrá de ahí. Estoy hablando de una organización libertaria y ecologista radical. Nada de ONGs como Green Peace o Ecologistas en Acción que despues se vendan a los politicos. Y cuando digo radical tampoco quiero decir que tenga que ser especifica primitivista sino que puedan entrar otras visiones ecologistas pero sin que lleguen a ser reformistas como las antes mencionadas.
- Raskolhnikov por ejemplo dice que el no pretende ser bosquimano, ni yanomamo, sino algo más avanzado. Supongo que hay entra el uso de alguna agricultura o de alguna maquina como podrian ser los molinos de viento antiguos, o un carro que se mueva a base de ruedas y tracción animal, o una noria para sacar agua de un pozo, o algun tipo de telar que se pueda fabricar de manera artesanal, o muchas otras cosas que ahora no se me vienen a la cabeza.
Y en cuanto a lo del sindicato: para que necesitamos un sindicato si lo que pretendemos es no ser obreros sino ser autosuficientes.

Algunas sugerencias:

-Arqueología experimental libertaria: alternativa a los altos precios de los profesionales, que entiendo que se tienen que ganar la vida, pero es fundamental entender que no es lo mismo cobrar a unos interesados particulares que impartir unos cursos en unas jornadas anti-jerárquicas, contra la mercantilización y blablabla.

-Ocupaciones de bosques. Construcción de refugios, etc.

Es cierto que aquí es más difícil que en otras partes por las características del propio país, que todo está superpoblado pero al mismo tiempo tenemos una red de transportes pésima lo cual permite que la gente con coche vaya a donde le de la gana, pero el que no tiene no. Eso no significa que yo quiera que se construyan más ferrocarriles: espero ser entendido en este punto.

-Impartición de cursos relacionados con la autosuficiencia, gratuitos: caza, pesca, permacultura, reconocimiento de plantas, micología...

-Compra de terrenos no muy grandes cercanos a monte público, donde haya agua de forma natural (ríos, lagos, fuentes...).

-Convivencias libertarias en plena naturaleza.

A muchos, no necesariamente primitivistas, sino más de corte survivalista o boy scouts anarquistas les gustará también la idea, disfrutarán de ella y podrán compartir sus puntos de vista con el resto...


Creo que todo esto es LO PRIMERO que ha de hacerse. Luego que cada cual haga en su vida privada lo que quiera, pero sin este tipo de infraestructuras, de "background", no hay nada.

Pero todo esto, insisto, creo que seria más facil de llevar y desarrollar a través y con la ayuda de una organización. Porque si vamos cada uno por libre no creo que vayamos a conseguir mucho.
- Y la verdad, que eso de ir cada uno por libre: si lo que se trata es de vivir relativamente fuera del sistema, yo no lo veo tan dificil si uno se lo propone; ya hay gente que lo está haciendo. Pero si queremos otro tipo de sociedad, si queremos desmantelar esta sociedad, no creo que solo con eso sea suficiente.
- No sé, yo lo veo así, creer que se va a poder volver a un mundo de pequeñas aldeas incomunicadas unas con otras y sin ningún tipo de organización politica entre ellas para formar relaciones de apoyo mutuo, yo no lo veo. No se puede volver al pasado, hay que construir un futuro diferente al que nos tienen proyectado las élites del poder.

PD: y cuando hablo de una organización fuerte me refiero a una federación de grupos o pequeñas organizaciones autonomas. Autonomas pero con un fin común.

PD2: carlm, espero haberte respondido con este mensaje.

Un saludo