Desenmascarando el etcnocentrismo industrialista

[Juliano]

NedLudd.

A mi contestación indicas que la tecnología es un fin en si mismo. Que, en mi opinión, es lo mismo que no decir nada. ¿Por qué?. Porque la tecnología no solo no es natural, sino que es una creación humana. Y por lo tanto, solo perdura o deja de perdurar en función la voluntad del Hombre.

Tu mismo lo indicas:

Si esa persona tomara la postura de no someterse al ritmo de la maquina, de tener una accion libre, simplemente no podria utilizar esa maquina. La maquina no tendria utilidad, y seria obsoleta.

Si la máquina tiene un fin en si misma, iría al margen de lo que el hombre haga con ella. ¿No crees?. Sin embargo, como bien indicas:

Depende, intimamente, de la voluntad del hombre para su existencia.

En este sentido, retomo mi pregunta: cual es el por qué de la tecnología. Concretamente, ¿que fin tiene?. En negrita marco la palabra clave: ¿Cual es la utilidad de la máquina?.

En este ejemplo lo explicas:

Ahora.. pongamos un ejemplo real. La maquina de vapor se aplica a una maquina de hilar. Por obvias razones se hila mas rapido. Pero si se hila mas rapido, se debe tejer mas rapido, de otro modo, no serviria de nada hilar mas rapido. Si se teje mas rapido, se requiere que los tejidos se trasladen mas rapido, de otro modo no tendria sentido tejer mas rapido. Si se transportan las telas mas rapido, se debe confeccionar la ropa mas rapidamente..... etc etc etc. Fijate como una maquina condiciona absolutamente todo. Ahora bien. La pregunta inmediata que surge es ¿y por que no se utiliza la maquina de vapor simplemente para hacer el mismo trabajo que se hacia antes en menos tiempo y con mayor facilidad? PORQUE LA MAQUINA DE VAPOR NO ES GRATUITA!!!!. Me refiero con "no es gratuita", a que su construccion requiere un ezfuerzo que debe ser redituado, para que tenga sentido. Construir una maquina implica trabajo, tiene un costo (y no hablo a nivel monetario). Hacerla funcionar tiene otro costo y mantenerla tiene otro costo. Para que la utilizacion de la maquina sea posible, se la debe usar de tal forma en que se pueda seguir utilizando la maquina. Y vamos a poner un ejemplo "real": una persona hace 50 telares en una semana de forma manual. Decide facilitarse el trabajo y comenzar a utilizar un telar mecanico que posee incorporada la maquina de vapor. El trabajo que hacia en 1 semana, ahora puede hacerlo en 3 dias. ¿cual es el problema? El problema es que para la mantension de la maquina es necesario que realice 150 telares, de otro modo, no podria adquirir el coque necesario (p.ej) para alimentar a la maquina de vapor. Es decir.. si la quiere utilizar, debe producir mas. La persona se esclaviza a la maquina, no solo con los movimientos repetitivos que la mecanizacion le obliga a realizar, sino tambien en el alto grado de depencia que la maquinaria demanda.

En negrita pongo una frase que se resume en rentabilidad. Una maquina, para que funcione, para que perviva, como bien indicas, debe de ser rentable. Debe de aportar un beneficio, por eso hoy, no existe la máquina de vapor. Hay otras más rentables.

Pero si se hila mas rapido, se debe tejer mas rapido, de otro modo, no serviria de nada hilar mas rapido. Si se teje mas rapido, se requiere que los tejidos se trasladen mas rapido, de otro modo no tendria sentido tejer mas rapido. Si se transportan las telas mas rapido, se debe confeccionar la ropa mas rapidamente..... etc etc etc. Fijate como una maquina condiciona absolutamente todo.

Como bien indicas, el fin de la máquina es fabricar más y más barato con un fin sencillo, la rentabilidad. Si una máquina no es más rentable que un taller artesano, sencillamente, no existiría.

¿Para que se inventaron los automoviles? ¿para que los celulares? ¿para que las computadoras?. A esto se le llama, "la autonomia del sistema tecnologico". Es decir, crece por si mismo. El hombre no decide cuando parar, no decide hasta donde llegar.

Si la masa dejara de demandar esos productos, no se producirían, desaparecerían. La tecnología no es autónoma. Depende de lo que quiera la gente. Por supuesto, la demanda está dirigida por los productores. En cualquier caso, es una relación entre el vendedor, humano y el comprador, humano. Se basa en su voluntad, no en la de la máquina.

Es la utilidad de la que hablabas. La tecnología tiene una utilidad para el productor: producir más y más barato. También la tiene para el comprador: satisfacer necesidades, naturales o impuestas.

Dices:

Lo que dije, fue que el capitalismo no condiciona a la tecnologia. Es decir, si el capitalismo desapareciera, el sistema tecnologico podria funcionar tranquilamente. ¿cambiaria? por supuesto.

Estoy de acuerdo, en parte. Como bien indicas, el capitalismo condiciona la tecnología: más rápido y barato, a cualquier precio: esclavitud, destrucción del medio. Todo por la rentabilidad.

Pero, por supuesto, la tecnología puede vivir al margen del capitalismo, rigiéndose por otros principios ajenos a la rentabilidad.

Salud.

[companeroisrael]

Precisamente no fueron izquierdistas los que hicieron las revoluciones. Aquellos que hicieron las revoluciones poco tienen que ver con los izquierdistas de hoy en dia.

Ahh, interesante. ¿Los izquierdistas que hacen revoluciones no son izquierdistas aunque sean de izquierda?

[CHINASKY]

Como bien indicas, el fin de la máquina es fabricar más y más barato con un fin sencillo, la rentabilidad. Si una máquina no es más rentable que un taller artesano, sencillamente, no existiría.

El precio de un producto no hay que evaluarlo solo por su coste monetario o de mercado, también existen unos costes que pasamos por alto: el coste ecológico y el coste alienante; estos dos costes últimos son mucho más importantes que el primero, lo que pasa es que nos educan para que no los evaluemos y los pasemos por alto.

[Juliano]

Como bien indicas, el fin de la máquina es fabricar más y más barato con un fin sencillo, la rentabilidad. Si una máquina no es más rentable que un taller artesano, sencillamente, no existiría.

El precio de un producto no hay que evaluarlo solo por su coste monetario o de mercado, también existen unos costes que pasamos por alto: el coste ecológico y el coste alienante; estos dos costes últimos son mucho más importantes que el primero, lo que pasa es que nos educan para que no los evaluemos y los pasemos por alto.

Efectivamente, esos dos costes al capitalismo le suda la polla. Tal y como ya he indicado:

el capitalismo condiciona la tecnología: más rápido y barato, a cualquier precio: esclavitud, destrucción del medio. Todo por la rentabilidad.

Salud.

[-rodri]

Todo este rollo de "si la gente deja de..." es el mecanismo más utilizado por el tecnosistema y la izquierda, intentando convencer al personal de que simplemente con nuestro hábitos podemos cambiar el mundo. Eso no funciona así, por que tú no vayas a usar energía nuclear no quiere decir que nadie vaya a usarla, la única manera es que no se pueda usar porque sea imposible, solo entonces no se usará. Lo mismo con la modificación genética, la contaminación, la biotecnología y un largo etc de avances que afectan y afectarán enormemente nuestras vidas.

Hay que soltar el lastre del progreso, todos los avances que proporcionan confort no olvideís que solo estan presentes en una pequeñísima porción del planeta y que el resto vive peor de lo que ha vivido jamás, y no es casualidad. Que nosotros los blanquitos podamos ir al dentista y cagar en agua potable no significa que todo el mundo esté en condiciones de hacerlo, al contrario, lo podemos hacer porqué el resto está jodido, y lo hemos jodido nosotros, y cuanta más tecnología hemos tenido más lo hemos jodido. Así que la ecuación aquí es bastante simple.

Cualquier sociedad futura que simplemente deje abierta la posibilidad de volver a poner en marcha el tecnosistema a corto plazo podrá regresar al punto en el que nos encontramos o al que vamos, que es peor. Por lo tanto la única manera de evitarlo es impedir que nunca más se pueda llegar al punto donde estamos.

[companeroisrael]

Y rodri como piensas hacer eso, porque no creo que destruyendo la tecnologia se consiga, habria que ser ultramaterialista para creer que las superestructuras de las sociedades cambian al pliz plaz de las condiciones productivas. O habra que imponer una dictadura¿?

[Juliano]

Rodri:

1. Si la gente deja de demandar un producto, este dejará de fabricarse.
2. Puedes demostrar, no obstante, que no, que aunque no se demande, se seguirá fabricando. Pero en este caso necesitarás un alarde intelectual más sofisticado que esgrimir la coletilla de: "si dices eso, eres un tal".

Salud.

[-rodri]

Hombre, si crees que sí nuestra sociedad careciese de tecnología moderna sería igual pues hay poco que pueda decirte para hacerte cambiar de opinión.

Y lo de la dictadura solo les sería útil e incluso imprescindible a los que quieren mantener el tecnosistema y darle un uso muy concreto, esos necesitarían de un Estado o algún tipo de autoridad para intentar "dominar" al tecnosistema y a la gente que lo alimenta, para la masa actúe de acuerdo con los planes/necesidades de ese Estado o de esa autoridad, y para mantenerlo y protegerlo.

En cambio si no hay tecnosistema no hay necesidad de Estado, ni de autoridad como la conocemos hoy en día, ni se puede dominar tanto a la gente ni cargarse el medio porque simplemente no se tienen las herramientas para hacerlo de manera tan efectiva como ahora.

[-rodri]

Aun y aceptando el aliciaenelpaisdelasmaravillanismo que supone el creerse que se dejase de fabricar ocurre que mientras haya tecnosistema siempre podrá volverse a fabricar.

[carlmn]

Bastante bueno el pequeño párrafo de Chinasky.

Ese precio a pagar es la libertad. De manera directa mediante la dominación formal (coerción, coacción, manipulación), y de manera indirecta mediante la esquilmación del entorno natural. Tenemos necesidades naturales, eso nadie lo niega, pero el truco, la clave (desde el origen del Estado), es crear unas necesidades artificiales que embauquen a los individuos, que les conquisten para que lleguen a pensar que la libertad es un precio bajo a pagar.

El mesías autoritario se dedica a ello. Es una figura peligrosa, un virus para la libertad. Pues con su esfuerzo individual dispone de un modesto poder de manipulación. El suficiente para dar pie a la creación de un órgano superior a otros individuos, en cuanto estos últimos acepten de forma voluntaria (engañados) lo positivo del Poder y comiencen a guardarle respeto.

Un saludo.

[companeroisrael]

Estoy diciendo que con eliminar la tecnologia compleja no estas acabando con explotacion, y no sabria decirte si con el capitalismo mismo, y por ende menos aun con las superestructuras sociales, la tecnologia compleja puede surgir de nuevo. ¿Como evitarlo, coercionando?

Saludos.

Hay un libro interesante y sobretodo confuso , de Heiddeger sobre la tecnica.

http://www.heideggeriana.com.ar/textos/tecnica.htm

[-rodri]

Llega un punto en que la tecnología moderna no puede surgir de nuevo a corto plazo, solo a quinientos o mil años vista, cosa que no me preocupa en absoluto, la gente de esa época deberá lidiar con esos problemas si se sucediesen, no nosotros, nosotros ya tenemos suficiente con lo que lidiar. El proceso de producción de tecnología moderna es sumamente complejo e interdependiente, tan solo una pequeña crisis y el modelo entero se tambalea. Por lo tanto si cayese estoy practicamente seguro de que sería irrecuperable a corto plazo ya que una parte depende de la otra y es todo muy delicado.

La coerción solo la tendrían que llevar a cabo los que quieran mantener el tecnosistema funcionando, tal como se hace ahora y tal como se ha hecho para llegar a este punto. Incluso aunque se quisiese intentar dominar el tecnosistema en beneficio de la humanidad, algo imposible, se tendría que coercionar, palabra muy acertada, a todo el mundo, y no solo eso, se tendría que pasar por los requisitos ya nombrados en el hilo de las termitas y de los que no voy a hablar, por no repetir la misma discusión.

Puede que no acabes con la explotación al 100% pero las herramientas que la hacen posible estarán fuertemente diezmadas, lo cual te da una situación sumamente propicia para la creación de una sociedad libre, no como ahora que es imposible crearla porque es incompatible con el tecnosistema.

[CHINASKY]

Estoy diciendo que con eliminar la tecnologia compleja no estas acabando con explotacion, y no sabria decirte si con el capitalismo mismo,

Eso es lo mismo que decir que para hacer una paella con tener solo arroz no basta. Pues claro que no basta, hacen falta otros ingredientes, pero el principal es el arroz, si no hay arroz no hay paella que valga. Pueden faltar las gambas, o judias, o los guisantes, etc, pero el arroz es imprescindible. Pues lo mismo pasa para poder llegar a una sociedad libertaria: la sociedad megamaquina es imprescindible que desaparezca.

[Nedludd]

Como bien indicas, el fin de la máquina es fabricar más y más barato con un fin sencillo, la rentabilidad. Si una máquina no es más rentable que un taller artesano, sencillamente, no existiría.

"El fin de la maquina es fabricar mas y mas barato". Parcialmente verdadero. La maquina es una creacion capitalista (lo dije en el primer mensaje). ¿El fin es producir mas? SI, ¿es que sea mas barato? NO. La maquina no se creo para abaratar costos. Que el precio del producto logrado sea mas barto, responde al funcionamiento de la economia capitalista. Que el precio sea barato, es una consecuencia, no un fin buscado.
Por otro lado, vos me preguntaste cual era la finalidad de la tecnologia, cuando en realidad querias saber cual era el uso que el capitalismo le da a la tecnologia. Son cosas distintas. ¿Cual es el fin de la tecnologia? Es un fin sin mismo. Vos dijiste que eso es como decir "NADA".. y es que esa es la respuesta a la pregunta ¿cual es el fin de la tecnologia? NINGUNO!. Porque la tecnologia, al reproducirse, es decir, en requirir la creacion de mas tecnologia (mediante la esclavitud humana), no tiene otra finalidad mas que la tecnologia.

Si la masa dejara de demandar esos productos, no se producirían, desaparecerían. La tecnología no es autónoma. Depende de lo que quiera la gente. Por supuesto, la demanda está dirigida por los productores. En cualquier caso, es una relación entre el vendedor, humano y el comprador, humano. Se basa en su voluntad, no en la de la máquina.

FALSO.
Las maquinas no producen mas porque la gente consume mas. Las maquinas producen mas, porque si no lo hicieran, no serian utiles!. La poblacion en inglaterra, una ves consolidada la rev industrial, crecio enormemente. ¿por que? porque la tecnologia necesitaba mas consumidores!. La tecnologia utiliza al hombre, no el hombre a la tecnologia. Aca no quiero entrar en la discusion del huevo y la gallina. Sobra con entender el funcionamiento de la maquina de vapor. Si queres usar la maquina, necesitas mas consumidores. Es tan simple como eso. Si las personas dejaran de consumir, si optaran por liberarse, la maquinaria desapareceria. Por eso en el primer comentario resalte que la izqueirda emerge haciendole el juego a la burquesia. ¿en que manera? Pues al aceptar que la maquina no era un problema, al aceptar el ideal del progreso, permitieron el desarrollo del sistema tecno-industrial. Por eso los verdaderos revolucionarios fueron los ludditas. Y por esa misma razon, en la actualidad, la verdadera revolucion la encaran los anti-tecnologia, mientras que el resto de las ideologias continuan aceptando y divulgando el desarrollo tecnologico.

Es la utilidad de la que hablabas. La tecnología tiene una utilidad para el productor: producir más y más barato. También la tiene para el comprador: satisfacer necesidades, naturales o impuestas.

Pero, por supuesto, la tecnología puede vivir al margen del capitalismo, rigiéndose por otros principios ajenos a la rentabilidad.

Aca decis algo importante!. LA TECNOLOGIA PUEDE VIVIR AL MARGEN DEL CAPITALISMO. La tecnologia puede vivir mientras el hombre se someta a ella. El principio de rentabilidad del que hablas, es un principio CAPITALISTA, pero no es nada nuevo decir, que la maquina es un invento capitalista. Jamas podria haber existido rev. industrial sin capitalismo. Pero la vuelta de rosca, el giro de la cuestion, es que la maquinaria, impuso un ritmo de vida, ajeno al capitalismo, ajeno a las idelogias. Formo un sistema tecnologico, con total autonomia, y con el unico fin de reproducirse. Si pudieramos hacer un gran red de los desarrollos tecnologicos luego de la revolucion industrial, veriamos que la tecnologia no solo se expande, es decir, que se crea mas tecnologia por cada año, sino que tambien lo hace mas rapido!.
Y con respecto del capitalismo dije "la tecnologia nos explota y el capitalismo nos sobre-explota". El error tuyo es creer que la tecnologia se puede controlar.

Por el momento es todo lo que voy a decir, porque el desarrollo tecnologico, se debe analizar en detalle. De otro modo es inentendible porque la tecnologia se reproduce sola, porque demanda esclavitud, etc. Y para el caso, hace tiempo estoy desarrollando un texto con esa idea. Explicando los detalles del funcionamiento de la maquina de vapor.

[Juliano]

Nedludd:

"El fin de la maquina es fabricar mas y mas barato". Parcialmente verdadero. La maquina es una creacion capitalista (lo dije en el primer mensaje). ¿El fin es producir mas? SI, ¿es que sea mas barato? NO. La maquina no se creo para abaratar costos. Que el precio del producto logrado sea mas barto, responde al funcionamiento de la economia capitalista. Que el precio sea barato, es una consecuencia, no un fin buscado.
Por otro lado, vos me preguntaste cual era la finalidad de la tecnologia, cuando en realidad querias saber cual era el uso que el capitalismo le da a la tecnologia. Son cosas distintas. ¿Cual es el fin de la tecnologia? Es un fin sin mismo. Vos dijiste que eso es como decir "NADA".. y es que esa es la respuesta a la pregunta ¿cual es el fin de la tecnologia? NINGUNO!. Porque la tecnologia, al reproducirse, es decir, en requirir la creacion de mas tecnologia (mediante la esclavitud humana), no tiene otra finalidad mas que la tecnologia.

La máquina permite fabricar más barato por una sencilla razón: su trabajo sustituye sueldos. Ese el principal motivo que arrojó al que llevas por nick a la revuelta. Por sueldos no solo entendemos el capital a pagar sino bocas que protestan y necesitan descansan.

En negrita resalto una idea que defiendo. Efectivamente, como bien dices, la actual, es tecnología al servicio del capitalismo. Pero la tecnología, en abstracto, es inocua. Tu dices que no tiene ningún fin, podría ser. En mi opinión, el fin es el que decidan sus productores porque la tecnología no se reproduce. Es un invento, una convención, no es natural: no tiene capacidad de reproducción.

Es tan simple como eso. Si las personas dejaran de consumir, si optaran por liberarse, la maquinaria desapareceria.

Ni más ni menos. Pura ley del mercado.

LA TECNOLOGIA PUEDE VIVIR AL MARGEN DEL CAPITALISMO. La tecnologia puede vivir mientras el hombre se someta a ella. El principio de rentabilidad del que hablas, es un principio CAPITALISTA, pero no es nada nuevo decir, que la maquina es un invento capitalista. Jamas podria haber existido rev. industrial sin capitalismo.

Más claro el agua.

Me alegra poder debatir sobre este tema, por fin, con alguien con un mínimo de coherencia al respecto de los procesos económicos actuales.

Concluyo que discrepo contigo en solo un hecho: que la tecnología se reproduzca. Y en ese sentido, quedo a la espera de ese texto tuyo que se augura interesante.

Salud.