¿Sois anarquistas?

[Aquitania]

Chinasky, lo siento pero a mi parecer das una prueba de por qué es cansino debatir sobre este tipò de textos:

soys acaso vosotros, los que habeis contestado sin aportar argumentos, o los que decís que no hay nada que argumetar, anarquistas pro-megamaquina

O sea, si alguien no está de acuerdo con el texto (o ya está cansado de repetir cien veces las mismas historias), es un anarquista pro-megamáquina. Ya de entrada, sin matizar. Pues vale, a mí eso me quita las ganas de argumentar nada, porque sólo tengo dos opciones: o decir amén o ser promegamáquina (porque se supone que lo que yo pienso y lo que yo hago fortalecen el sistema, el progreso y la civilización de alguna forma siempre, vamos, yo y cualquiera que no aplauda textos como este... Pues vale, pero debate se genera poco)

[Potlatch]

Es que no he dicho que sean lo mismo. Sino que sus objetivos subyacentes coinciden: Trazar una línea o un muro de contención entre los revolucionarios auténticos y los izquierdistas (quien no opine como yo).

Eso por un lado, luego epistemológicamente hablando hay también similitudes, por los conceptos que utilizan: Hay una ontología verdadera, natural y otra corrupta (alienada, dirían los leninistas).
La libertad es lo que el Partido dice, esa es la verdad, no hay otras, y si las hay están contaminadas por la Ideología burguesa. Por eso, hay una lucha verdadera central y otras falsas que no se corresponden el objetivo verdadero que ha marcado el Partido. No se entiende la diversidad, la multiplicidad, las distintas visiones, la disparidad porque corresponden al estado civilizador, luego son falsas, sólo buscan remedios escapistas. ¿Cuál es la salvación a los males de la humanidad? Afiliarse al Partido de los elegidos para madurar y aprender de las sagradas escrituras.

En caso de no ser así, perecerán cuando el Apocalipsis se acerque no habrá perdón para los pérfidos que prefieren su comodidad burguesa –su civilización con tecnología industrial incorporada.

No veo el problema. Mira la cantidad de adeptos que tienen los del Partido Comunista. Su problema es que el Partido les dice lo que tienen que hacer y cómo. El primitivismo o la ideología anticivilización, no. De hecho, tus argumentos se fundamentan en que el discurso es muy parecido al discurso bolchevique, pero quizá eso no sea por izquierdismo, sino por pragmatismo, propaganda política, etc. Tal vez haya muchos otros discursos que no sean ni el primitivista ni el leninista y compartan dichos postulados de algún modo.

Por otra parte, no has contradicho nada de lo que se dice, sólo advertido de la amenaza que supone para la multiplicidad y todo eso, que por supuesto, imposibilita la lucha como bloque contra el enemigo. Pero que yo sepa tú nunca has querido luchar contra el enemigo sino convencerle de lo divertida que sería la vida si se parara a fijarse en los detalles. Algo así como Amélie.

Yo nunca he querido luchar contra el enemigo ¿Puedes explicarme lo que es la lucha contra el enemigo? ¿Desde Internet se lucha contra el enemigo?

Ahora utilizas el ataque personal para derribar mi supuesto izquierdismo, vamos va, te creo mejor. Mira si quieres me defino ya, para que de una vez por todas aciertes mi etiqueta: soy primitivista, izquierdista, anarquista, socialista, burgués, proletario, charlatán, vago, estúpido, arrogante, ingenioso, solitario, sobresocializado. Soy todo y soy nada. Soy la excepción que desestabiliza cualquier regla.

Va por favor, destierra ese resentimiento de una vez. En los caminos nos encontraremos.

[Fionn Mac Cumhaill]

No es resentimiento, Potlach. Es que de verdad no entiendo cómo se le puede tener tanta tirria a una cosa tan interesante y estimulante como es la guerra tribal. Que yo no creo que la esté llevando a cabo desde internet. Pero tampoco me estoy oponiendo a ella desde internet, que es lo que tú haces.

Buscas una especie de unión panhumana, y yo no entiendo por qué.

[CHINASKY]

Chinasky, lo siento pero a mi parecer das una prueba de por qué es cansino debatir sobre este tipò de textos:

soys acaso vosotros, los que habeis contestado sin aportar argumentos, o los que decís que no hay nada que argumetar, anarquistas pro-megamaquina

O sea, si alguien no está de acuerdo con el texto (o ya está cansado de repetir cien veces las mismas historias), es un anarquista pro-megamáquina. Ya de entrada, sin matizar. Pues vale, a mí eso me quita las ganas de argumentar nada, porque sólo tengo dos opciones: o decir amén o ser promegamáquina (porque se supone que lo que yo pienso y lo que yo hago fortalecen el sistema, el progreso y la civilización de alguna forma siempre, vamos, yo y cualquiera que no aplauda textos como este... Pues vale, pero debate se genera poco)

Joder, Aquitania, ¿lo haces a cosa hecha o es que no te enteras? ¿por que le has quitado los signos de interrogación? lo que hago es una pregunta no estoy afirmando ni acusando a nadie, y encima sacas el parrafo de contexto. Joder, y no es la primera vez que me lo haces
¿alguien más interpreta lo mismo que Aquitania? ahí va el texto:

En este mismo parrafo que cito habria mucho por argumentar y debatir si realmente tuvieseis las ganas de hacerlo.
¿soys acaso vosotros, los que habeis contestado sin aportar argumentos, o los que decís que no hay nada que argumetar, anarquistas pro-megamaquina? si lo soys, entonces se entiende que os haya molestado el texto, y si no lo soys ¿por qué os dais por aludidos? ¿realmente creeis que una sociedad basada en la megamaquina se puede organizar y gestionar de una manera libertaria? Si es así, a mi me interesaria saber como

Aquitania, ¿se puede saber lo que buscas con estas jugarretas?

[Potlatch]

No es resentimiento, Potlach. Es que de verdad no entiendo cómo se le puede tener tanta tirria a una cosa tan interesante y estimulante como es la guerra tribal. Que yo no creo que la esté llevando a cabo desde internet. Pero tampoco me estoy oponiendo a ella desde internet, que es lo que tú haces.

Buscas una especie de unión panhumana, y yo no entiendo por qué.

Lo cierto es que no me opuesto nunca al primitivismo en sí mismo. Me parece una opción más dentro los anarquismos. Me opuesto, eso sí, a las actitudes de quién defiende una ideología excluyente, es decir, que no acepta que se la cuestione o que se la critique. A mi me ha pasado algunas veces, que me he cegado mucho defendiendo cosas, sin tener en cuentas muchas otras, ni a las subjetividades que me contradecían. Pensaba que eran suprimibles. Es un error fatal, pensar que sólo cuentan para tus planes los que únicamente coinciden con tú ideología.

[Fionn Mac Cumhaill]

Es un error fatal, pensar que sólo cuentan para tus planes los que únicamente coinciden con tú ideología.

Bueno, el texto que yo sepa no ha dicho eso. Por otra parte, ¿por qué sería un error fatal? Verás, conozco muchos primitivistas y anticivilización y hay cosas en las que no coincidimos. Pero hay unos principios básicos que compartimos.

[Potlatch]

No se pueden suprimir los medios para justificar un fin. Una herramienta únicamente es efectiva si se la empuña bien, sino sólo sirve para iniciar otra guerra de odios cualquiera, perdiéndose así todo contenido emancipatorio. Lo que tú crees saber sobre las cosas, sólo es aplicable a ti mismo, los demás somos diferentes, pero iguales, porque al fin y al cabo a nadie de entre nosotr=s le gusta que le diga lo que debe o no debe de hacer, lo incongruente que es o lo poco revolucionario que es.

[diengo!]

Para mí, la opción anarquista constituye per se una reducción del uso de la tecnología y de la globalización, así no puedo considerar antiautoritarismo y rechazo a la tecnología como dos ideas separadas al extremo.

Toda vivencia antiautoritaria requiere un sentido mucho mayor de pertenencia, un mayor mundo hacia dentro de nuestras comunidades, algo que no se puede conseguir sin reducir las interacciones y más aún, las absurdas dependencias a escala global, que eliminan contenidos culturales sin crear unos nuevos. Esto es, la civilización se apodera de lo que considera oportuno y lo absorbe dentro de lo ya absorbido de manera distorsionada, minimizando el valor que tenía localmente sin crear nuevos valores a nivel local que enlacen y creen solidaridad.
Igualmente, el hombre pierde el contacto con la vida cotidiana y sus iguales, la división del trabajo extrema se crea en la tecnología, el trabajo deja de ser algo comunitario y pierde ese sentido tan altamente social, el ocio de igual manera.


Yo pienso que el anarquismo no ha pretendido administrar las nocividades del sistema ni que gestionarlo horizontalmente haya sido su objetivo, no tienen sentido justicia sin horizontalidad ni viceversa, si no, lo que seríamos es meros cooperativistas que piensan en su propio bien, y creo que todos sabemos las diferencias entre el anarquismo y la economía social.

A su vez, tampoco creo que haya muchos autores anarquistas que consideren `` el progreso tecnológico y el desarrollo de la producción como puntos clave del desarrollo de una sociedad libre´´, sino que el anarquismo no ha tratado todo lo que debería la cuestión de la tecnología y ahora empiezan a verse los distintos planteamientos, muchos de ellos muy acríticos a mi parecer.

La ruptura con la tecnología, el colapso industrial, no tiene como futuro la vida indígena, no creo que podamos olvidar lo vivido. Tampoco todo planteamiento ``primitivo´´ es de por sí indiviso, y ni si quiera en la mayoría de los casos, recordemos que estructuras autoritarias son por ejemplo el jefe, la forma patriarcal, la figura del chamán sacerdote, la iglesia. No podemos decir que si de un 0 autoritario hemos llegado a un 2 (más autoritario) por el hecho de destruir 2 no llegaremos a un 0 menos autoritario que el 0 anterior, mucho más saliendo de unos planteamientos de vida como los que llevamos. Si es imposible pensar como anarquista en la vida capitalista, no existen las bases para que destruyendo un sistema tecnológico nazca naturalmente una sociedad indivisa, sino que más bien se crearía por sí sólo todo lo contrario.

De ahí que a mi parecer no se pueda poner la autoridad en conceptos como ``antitecnología´´ dado que ninguna carencia de tecnología implica una cuestión de antiautoritarismo, más bien sería buscar la manera de conseguir el antiautoritarismo, encauzándolo a través del rechazo a la antitecnología. No podemos poner el énfasis en el sentido destructivo porque no tiene significado per se, tampoco me gusta en el texto ponerlo en lo que nos separa de una manera pretendida y no del todo reflexionada.

Estoy muy de acuerdo con Bakunin cuando habla del ser humano como un ser profundamente maleable y critica esa idea del buen salvaje y me parece sumamente artificializar el poner la naturaleza humana en la libertad como hace Clastres. ¿eso no es tecnología? ¿hablar de lo natural o no natural que soy dependiendo de la sociedad en que vivo? ¿no es eso etnocéntrico y sesgado? Ese sí que me recuerda a un discurso muy científico y muy dogmático.

seguid escribiendo para que podamos seguir debatiendo!! un beso.

[angry_brigade]

.

Mientras hay gente que muere de hambre http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 25&t=43482 y se tira la comida de momento que se reparta. Cualquiera puede mirar cuanto cuesta evitar que la gente pase hambre sin producir más o sin más tecnología. La solución a este tipo de cuestiones ya es factible, lo que no tenemos es capacidad de decisión quienes quisiéramos que no pasase.

Ni la tenemos ni la tendremos nunca, por eso precisamente el sistema está armado hasta los dientes y nos lava el cerebro con ser pacíficos, para que no pase jamás.

Que estemos derrotados no quiere decir que siempre lo vayamos a estar.

Que una cosa no haya pasado no es óbice para que pueda pasar.

Claro pero todo parece indicar que no va a pasar.

Eso nos quieren hacer creer.

Es tu conclusión. Yo si pienso que es posible ponerle límites éticos al uso de la tecnología. El problema es que no los hay, en eso estamos de acuerdo. Vienes a decir que es mejor no construir cuchillos porque el mismo cuchillo que te sirve para cortar la comida te sirve para matar, yo pienso que habiendo ética, se pueden construir cuchillos (esto es una simplificación, claro está) En ningún momento estoy diciendo que quiera que gestionemos un sistema exactamente igual al que tenemos pero de otro modo, el decrecimiento, el cambio de energías que se utilizan es imprescindible.

Ni siquiera podemos hacer que dejen de cazar ballenas, supongo que ya has leído este párrafo

"Si todo el planeta optase por una opción política lo menos controladora y destructiva
posible nosotros nos seguiríamos oponiendo al tecnosistema, pues en cualquier momento
el modelo político podría cambiar y las herramientas tecnológicas y la técnica estarían allí
para continuar con la destrucción de la naturaleza y el control de la población."

Que si, que en resumidas cuentas dices que más vale prevenir que curar. Pero es una hipótesis, podría cambiar el modelo político o no. Si realmente la mayoría de la población está satisfecha con un modelo (por los motivos que sea, no entro a definirlos), este no cambia, por ello no cambia ahora y por ello podría no cambiar en ese hipotético futuro.

Ah, y que no se te olvide que cualquier creación humana es tecnología, la tecnología es inherente al ser humano. La cuestión es cual usas o no.

Te acabo de explicar a que nos referimos exactamente con tecnología: tecnosistema, fábricas, ciencia, etc...

[/quote]

Un uso tan restrictivo de un término tan amplio lleva necesariamente a confusión.
Tecnosistema, fábrica y ciencia había en el S.XIX y el control social en Europa era menor y la incidencia en el medio también. Sigo opinando lo mismo que expreso en el párrafo que citas.

[angry_brigade]

diengo!, coincido bastante en lo que expresas en tu mensaje. En realidad puedo coger párrafos de casi todos los que estamos debatiendo y coincidir. Lo que no coincido es con el objetivo final de lo que se está definiendo como "Anticivilización"

El uso de la tecnología ha de debatirse, es incuestionable. No se puede seguir a remolque de ideas anteriores a la situación actual, válidas entonces pero que necesitan una revisión. Pero rechazo el cierre de este debate que se plantea, dando por hecho que la única solución es la "Anticivilización", en esto coincido con lo que expresa Potlatch aquí porque parece que estemos debatiendo sobre una verdad incuestionable, y no lo es.

[angry_brigade]

[
Joder, Aquitania, ¿lo haces a cosa hecha o es que no te enteras? ¿por que le has quitado los signos de interrogación? lo que hago es una pregunta no estoy afirmando ni acusando a nadie, y encima sacas el parrafo de contexto. Joder, y no es la primera vez que me lo haces
¿alguien más interpreta lo mismo que Aquitania?

Yo he interpretado que es una pregunta.. que además dejaba a huevo responderte que no, que no somos promegamáquina.

A ver si no nos tiramos los trastos a la cabeza con tanta facilidad (yo el primero) porque jodidos lo estamos todos y todas.

Abandono este tipo de debates durante unos días, no llego a todo

[rodri]

Que si, que en resumidas cuentas dices que más vale prevenir que curar. Pero es una hipótesis, podría cambiar el modelo político o no. Si realmente la mayoría de la población está satisfecha con un modelo (por los motivos que sea, no entro a definirlos), este no cambia, por ello no cambia ahora y por ello podría no cambiar en ese hipotético futuro.

Claro, los soldados alemanes también podrían haber abandonado el getho de Varsovia debido al descontento de sus ocupantes, que no pasase no quiere decir que no pudiese pasar, evidentemente, pero realísticamente todo indicaba que no se retirarían hasta haber acabado su trabajo.

En general creo que si estudiases un poco el funcionamiento del tecnosistema con frialdad te darías cuenta de que es inservible e imposible de reformar debido a las características propias del mismo, está bastante bien explicado en el fanzine. Me gustaría poderme creer todo lo que cuentas, que podemos reformar, hacer usos eticos y todo eso, pero realísticamente no podemos, a la vista está.

[Potlatch]

En mi opinión, el primitivismo pierde toda fuerza de análisis y de cuestionamiento cuando entra en una dinámica de intentar aislarse del resto de compañeros que no comparten sus premisas. Así, lo único que se consigue es no sacar nada en claro, debatiendo siempre sobre lo mismo, utilizando los perjuicios para desmarcarse todavía más etc etc. Es decir, tenéis que plantear una alternativa más al conjunto de las alternativas que ya hay. Pero no, La Alternativa, La Solución. No sé si me explico… o me repito.

[angry_brigade]

Que si, que en resumidas cuentas dices que más vale prevenir que curar. Pero es una hipótesis, podría cambiar el modelo político o no. Si realmente la mayoría de la población está satisfecha con un modelo (por los motivos que sea, no entro a definirlos), este no cambia, por ello no cambia ahora y por ello podría no cambiar en ese hipotético futuro.

Claro, los soldados alemanes también podrían haber abandonado el getho de Varsovia debido al descontento de sus ocupantes, que no pasase no quiere decir que no pudiese pasar, evidentemente, pero realísticamente todo indicaba que no se retirarían hasta haber acabado su trabajo.

No seas demagogo. No lo veo comparable (una vez más la Ley de Godwin).
Hoy por hoy no estamos en una situación tan desesperada como la de los judios en el Ghetto de Varsovia... y finalmente los nazis perdieron la guerra, así que no eran invencibles (es por seguir la comparación, no lleva a nada pero entretiene).

En general creo que si estudiases un poco el funcionamiento del tecnosistema con frialdad te darías cuenta de que es inservible e imposible de reformar debido a las características propias del mismo, está bastante bien explicado en el fanzine. Me gustaría poderme creer todo lo que cuentas, que podemos reformar, hacer usos eticos y todo eso, pero realísticamente no podemos, a la vista está.

Y con frialdad lo analizo. Pero no llego a las mismas conclusiones que tú. ¿Cuantas veces he de decir que no quiero exactamente lo mismo pero gestionado de otra manera?

Si se dice que:

- Es necesario llegar a una nueva sociedad mediante el colapso de la sociedad anterior (provocado o espontáneo), en el que han de morir X cantidad de personas irremediablemente, y estas muertes no tienen importancia porque total ha de pasar igual.

- Tras el colapso el mundo "posiblemente" sea brutal y duro y además se desconoce como explotar los recursos naturales y la "naturaleza proveera de alimento" (habrá que ver como se reparte) y hay que renunciar a todo lo que signifique "civilización" en el camino.

y tras estas condiciones, bastante difíciles para quien las tenga que vivir, se afirma que se puede llegar a:
"una sociedad primitiva que formas de organización, cultura y relación interpersonal, horizontales y anti-autoritarias, fundamentadas en el apoyo mutuo y la autosuficiencia"

Chico, yo no digo que lo que planteo no sea complicado, pero no más que lo que plantea el fanzine del que se saca el artículo. Y esto es por sacar unas objeciones básicas.

(si no te contesto seguido no es que no quiera debatir, es que igual en unos días no puedo dedicar tiempo a estos temas)

[Aquitania]

Chinasky:

Bien, quizá era una pregunta, pero es que es una pregunta retórica. Cito otra frase:

si lo soys, entonces se entiende que os haya molestado el texto, y si no lo soys ¿por qué os dais por aludidos?

Aquí sí que queda muy claro que "si te molesta el texto (o no estás de acuerdo, añado) es porque eres anarquista promegamáquina y si no, pues no te des por aludido (y no nos lleves la contraria, interpreto).

O sea que lo mismo da que da lo mismo, en realidad es una pregunta ret´çoriuca que significa exactamente lo que yo había constestado. Al final, se me sigue quedando en que "si no nos das la razón defiendes el sistema tecnoindustrial". Y no es algo que tenga que ver sólo con este texto, Chinasky, es una actitud muy habitual en este foro. Y con la actitud que tienes al responderme menos ganas tengo de debatir nada...