¿Sois anarquistas?

[p-ll]

Las religiones, per se, no tienen porque ser un peligro. Eso es como decir que si un niño cree en Papa Noel o Los Reyes Magos ese niño es un peligro, NO, no es un peligro para nada ni para nadie. El peligro es el poder, porque cuando existe el poder, este, utiliza la religión como una herramienta de coerción. Por eso, según sea el sistema socio-politico, los que ostentan el poder aplican una determinada religíon; en el sistema socio-politico actual la religión predominante es la tecnica-cientifica y el consumismo. Pero las religiones o creencias que practican los aborigenes australianos o los bosquinanos no son ningún peligro ya que no son usadas por ningún poder.
- Y aclarar que yo no creo en ninguna religión porque más bien soy ateo.

¿Y porqué yo no puedo afirmar con la misma razón, que la tecnología no es un peligro per se, sino el poder, que la utiliza como una herramienta de coerción?

[Fionn Mac Cumhaill]

Pues sí Fionn, está terriblemente equivocada.

He conseguido un libro de bachillerato de un familiar que actualmente está estudiándolo. La asignatura es "Ciencias para el mundo contemporáneo" (desconozco su finalidad).

El primer tema se llama Nuestro lugar en el universo. En el capítulo 6 se dice (cito):

La teoría más aceptada sobre el origen del universo es la del Big Bang o gran explosión.

Puede consultarse:
Ciencias para el mundo contemporáneo 1. ED. SM ISBN: 978-84-675-2649-3.

Luego entro en internet y busco al azar. Encuentro:

Los científicos intentan explicar el origen del Universo con diversas teorías.

Las más aceptadas son la del Big Bang y la teoría Inflacionaria, que se complementan.

http://www.xtec.cat/~rmolins1/univers/es/origen.htm

Estaré encantado de leer tu bibliografía al respecto pero mientras no me la des, me temo que pensaré que nos encontramos ante otra conspiración de los reptilianos para conquistar el mundo o algo parecido.

[carlmn]

¿Y porqué yo no puedo afirmar con la misma razón, que la tecnología no es un peligro per se, sino el poder, que la utiliza como una herramienta de coerción?

Porque la tecnología es un concepto muy amplio. Nadie le dice nada al pájaro que hace un nido con ramas. En cambio hay cierto tipo de tecnología que no puede existir sin la acumulación de poder por parte de alguien o algo y respecto al resto de la sociedad.

[Fionn Mac Cumhaill]

Las religiones, per se, no tienen porque ser un peligro. Eso es como decir que si un niño cree en Papa Noel o Los Reyes Magos ese niño es un peligro, NO, no es un peligro para nada ni para nadie. El peligro es el poder, porque cuando existe el poder, este, utiliza la religión como una herramienta de coerción. Por eso, según sea el sistema socio-politico, los que ostentan el poder aplican una determinada religíon; en el sistema socio-politico actual la religión predominante es la tecnica-cientifica y el consumismo. Pero las religiones o creencias que practican los aborigenes australianos o los bosquinanos no son ningún peligro ya que no son usadas por ningún poder.
- Y aclarar que yo no creo en ninguna religión porque más bien soy ateo.

¿Y porqué yo no puedo afirmar con la misma razón, que la tecnología no es un peligro per se, sino el poder, que la utiliza como una herramienta de coerción?

De hecho, la tecnología no es ni una cosa ni la otra, a menos que estés hablando de todas las clases de tecnología que existen en el mundo actualmente.

Toda tecnología responde a unas necesidades determinadas, a un contexto social, cultural y económico concreto. Es decir, que la nuestra tiene características que le vienen, por decirlo de algún modo, de serie, pues ha sido desarrollada en unas condiciones específicas que la diferencian de cualquier otra.

[salvoechea]

Extracto de un texto de Michael Albert, que comparto y que en cierto modo responden la pregunta inicial del hilo.

Finalmente, considerando los movimientos actuales y el anarquismo, tengo otra amplia gama de preocupaciones que tienen que ver con la práctica personal. Me preocupan ciertas formulaciones y estilos extraños que siguen infiltrándose en los que se describen como anarquistas, pero que espero tengan poco apoyo en la comunidad anarquista más amplia. Se me ocurre, por ejemplo, la opinión de que la tecnología es en si misma un enemigo de la justicia y la libertad. O que todas las instituciones por su propia naturaleza violan la libertad humana. O la opinión de que tener alguna relación con las estructuras políticas o sociales actuales es una señal automática de hipocresía o de alguna intención veleidosa. O que las reformas son por su propia naturaleza partidarias del sistema y por lo tanto, deben evitarse a toda costa y castigar a aquellos que las persigan.
Esas extrañas concepciones, que se denominan a sí mismas anarquistas pero que realmente no lo son, no llegan al corazón del asunto de la actual injusticia social contemporánea, como presumen sus defensores, sino que en vez de eso, saltan de valoraciones y prescripciones útiles hacia la auto-destrucción y el sectarismo. Confunden las relaciones sociales de injusticia con las intuiciones físicas, químicas y biológicas que se encarnan en instrumentos que son usados, lo admito, muy frecuentemente para malos fines—o incluso lo confunden con la misma idea de instrumentos. Confunden el hecho necesario de que la humanidad trabaje conjuntamente en estructuras permanentes con papeles duraderos , lo que quiere decir en instituciones, con el tipo concreto de instituciones, que son realmente horribles, a las que muy a menudo nos vemos ligados.—corporaciones, jerarquías políticas,.etc. Confunden intentar mejorar conscientemente la vida de la gente que sufre, en contextos difíciles que imponen diversos compromisos a nuestras opciones, . con el error de que el sufrimiento que padece la gente se debe a las instituciones alrededor nuestro. Lo que significa que confunden reforma con reformismo, y confunden ser un revolucionario con ser alguien que a priori rechaza ganar mejoras hoy, incluso si las mejoras no sólo contribuyen a mejorar la vida de la gente, sino también a conseguir más logros para el futuro.
Igualmente, estoy preocupado por algunas manifestaciones que a veces veo de un énfasis en el estilo de vida que exagera la importancia y eficacia de elecciones personales de consumo, viendo a menudo las preferencias personales de uno mismo ( en comida, música, entretenimientos, cine, cultura, lectura ) como superiores, mientras que severamente se desprecian las elecciones personales de otros como inferiores, al mismo tiempo que se es inconsciente al hecho de que distinta gente hace frente a diferentes limitaciones y contextos que delimitan la lógica de sus opciones.. Y estoy particularmente preocupado por los comportamientos que denigran a diversos grupos diferentes del tuyo propio, que intentan encontrar compromisos positivos y entretenimientos en la vida, como los que son religiosos o los que practican o disfrutan los deportes, o los que ven TV, como si hacer esas cosas indicara de algún modo que es una persona que no vale nada o que en todo caso merece desprecio.. Estos tipos de manifestaciones sectarias de lo que se podría pensar que son preferencias y actitudes en el estilo de vida bastante raras, son muy importantes cuando se vuelven homogéneas a los miembros de los movimientos y por lo tanto llegan a caracterizar la ideología o movimiento en pleno, sobre todo porque afectan a la calidad de nuestro comportamiento, cómo nos relacionamos con otros, de qué parece que estamos a favor o en contra, o incluso nuestras capacidades para la felicidad y la empatía positiva.

[rodri]

Eso sirve para saber que no hemos sido creados de la nada, sino que los seres vivos evolucionamos y cambiamos. Es toda una revolución de pensamiento y fomenta el escepticismo, el dudar de todo lo establecido.

si pero fomenta el excepticismo y el dudar de todo lo establecido solo tóricamente pues en la práctica la gente se lo traga todo, pese a vivir en un mundo muy científico no podemos afirmar que los miembros de esta sociedad sean excépticos, pensadores críticos o no crean en un imaginario irreal que les asusta y les angustia, por lo tanto la ciencia no libera ni hace personas más críticas.

A lo que me refería diciendo que no tienes demasiada idea era al comentario de los monos y la obra de Shakespeare, además de los temas del universo, etc.

Te repito que no es una idea mía sino en este caso concreto de Sir Fred Hoyle, graduado por la Universidad de Cambridge, nombrado Plimian Professor de Astronomía y Filosodia Experimental, fundador del Cambridge Institute of Theoretical Astronomy (casi ná), Miembro Asociado de la National Academy of Sciences (máxima distinción que se le puede dar a un científico no Estadounidense) etc etc.. Supongo que este hombre sabe de lo que habla.

no lo entiendo porque me cuesta enormemente.

Si explicas un poco más lo que no entiendes o lo que no te ha quedado claro quizás pueda encontrar la manera de explicarlo.

¿Crees que el hecho de que te diga mis inquietudes enriquecerá el tema? Pero verás, mis inquietudes pueden estar tan libres de dominación como las tuyas, pero resulta que tu quieres que no quede ni rastro de las mías porque te parecen destructivas para la naturaleza del plantea y alimentan el tecnosistema, esa herramienta que abarca un abstracto campo. ¿Por qué?

Es que a lo mejor tus inquietudes (no las científicas, sino las otras) son incompatibles con el tecnosistema y es hora de que lo veas. Quizás estás de nuestra parte y no lo sabes.

Otra cosa que me llama la atención es que supones que el hecho de interesarme por el universo (por ejemplo), elimina toda compatibilidad con inquietudes políticas, ecológicas y antropológicas.

Me parece muy bien que te interese el universo pero no que quieras preservar el tecnosistema porque te interesa el universo o saber más sobre el mismo. Si acaso a lo mejor tienes ideas políticas, ecológicas etc afines al tecnosistema o dependientes del mismo, en ese caso al estar supeditadas al mismo no estarían libres de dominación en absoluto.

No pretendo que se planee un sistema que dure mil años, ni cien.

Bueno pues eso al principio no ha quedado claro porque parecía que todo el problema era que al cabo de un tiempo surgirían religiones dominadoras.

[p-ll]

La teoría más aceptada sobre el origen del universo es la del Big Bang o gran explosión.

Insisto Fionn, se trata de una teoría sobre la evolución, no sobre el origen. Se suele llamar Teoría del origen, pero en realidad se trata de una teoría de la evolución. Creo que estás confundido al interpretar que un físico habla del Big Bang como una teoría del origen, cuando en realidad se trata de la evolución.

la tecnología es un concepto muy amplio. Nadie le dice nada al pájaro que hace un nido con ramas. En cambio hay cierto tipo de tecnología que no puede existir sin la acumulación de poder por parte de alguien o algo y respecto al resto de la sociedad.

¿Y la religión no es un concepto amplio? También hay otro tipo de tecnología que puede existir sin acumulación de poder

Toda tecnología responde a unas necesidades determinadas, a un contexto social, cultural y económico concreto. Es decir, que la nuestra tiene características que le vienen, por decirlo de algún modo, de serie, pues ha sido desarrollada en unas condiciones específicas que la diferencian de cualquier otra.

La tecnología en sí no es un monopolio propiedad de los poderosos, los individuos pueden ser capaces de desarrollar una tecnología sostenible y propia.

si pero fomenta el excepticismo y el dudar de todo lo establecido solo tóricamente pues en la práctica la gente se lo traga todo, pese a vivir en un mundo muy científico no podemos afirmar que los miembros de esta sociedad sean excépticos, pensadores críticos o no crean en un imaginario irreal que les asusta y les angustia, por lo tanto la ciencia no libera ni hace personas más críticas.

¿Tu crees que vivimos en un mundo muy científico? A la gente no le interesa la ciencia, ningún tipo de ciencia. No se paran a curiosear sobre nada porque tienen sus intereses cubiertos por la programación de las televisiones. Así que aunque se haga uso de la ciencia -por cierto negativamente- la sociedad pasa olímpicamente de la ciencia. Dime cuánta gente lee prensa de divulgación científica de cualquier ámbito. Casi nadie, por no decir nadie. Así que no se trata de un mundo basado en la ciencia, aunque esto sería algo indeseable para mi.

Te repito que no es una idea mía sino en este caso concreto de Sir Fred Hoyle, graduado por la Universidad de Cambridge, nombrado Plimian Professor de Astronomía y Filosodia Experimental, fundador del Cambridge Institute of Theoretical Astronomy (casi ná), Miembro Asociado de la National Academy of Sciences (máxima distinción que se le puede dar a un científico no Estadounidense) etc etc.. Supongo que este hombre sabe de lo que habla.

Ya sé que no lo has dicho tú. Dices que él dijo que el Big Bang es una teoría sobre el origen del universo, y sigo diciendo que es sobre la evolución de éste. Respecto a lo de los monos, ¿me podrías decir qué superhombre dijo semejante barbaridad? Ya que sois tan aficionados a las citas y a nombrar personajes "ilustres" para reforzar posturas que en ocasiones me arriesgo a sospechar que no son propias, ¿podrías citarme alguna frase de alguien que defienda tal estupidez?

Es que a lo mejor tus inquietudes (no las científicas, sino las otras) son incompatibles con el tecnosistema y es hora de que lo veas. Quizás estás de nuestra parte y no lo sabes.

Mis inquietudes son incompatibles con el tecnosistema. ¿Qué te dice que interesarme por la astronomía es favorecer el tecnosistema? El hecho de tener inquietudes y curiosidades no favorece ni se opone a nada. Lo que lo favorece o se opone son los medios para satisfacer esas inquietudes. Ah, y gracias por tu complacencia, un día podré entrar en vuestro selecto club de pureza anarquista. Mira, "vosotros" no sois TODO el movimiento primitivista, ni lo representáis, ni "vosotros" ni "vuestras" opiniones. Sino que sois parte de una rama del pensamiento anarquista basada en la defensa de la naturaleza del planeta y no en la organización del trabajo, cosa que comparto en muchos aspectos, pero no en otros como los que comentaba antes. Pero alguna gente primitivista quiere apropiarse de la palabra "anarquía" para convertirla sinónima de "primitivismo" y antónima de cualquier otra concepción del pensamiento libertario. No existe un vosotros y un no-vosotros.

Me parece muy bien que te interese el universo pero no que quieras preservar el tecnosistema porque te interesa el universo o saber más sobre el mismo. Si acaso a lo mejor tienes ideas políticas, ecológicas etc afines al tecnosistema o dependientes del mismo, en ese caso al estar supeditadas al mismo no estarían libres de dominación en absoluto.

Continuas pensando que la curiosidad solo se puede satisfacer mediante el cebamiento del tecnosistema. Así es imposible mantener un debate. Que yo te diga que un mundo primitivista derivaría de manera natural en el uso de tecnología (aunque al principio fuera simple) para satisfacer una curiosidad, y que el estudio de ésta curiosidad desembocaría en la ciencia, no significa que por el hecho de que para satisfacer curiosidades que hoy en día se satisfacen mediante la explotación del tecnosistema, solo pueda haber ese "único" camino para hacerlo.

En fin, creo que no llegaremos a un debate fructífero. Para que no se me malinterprete debo estar atento y contestar o rebatir cada frase o expresión sospechosa de "amenaza". Y eso acaba transformándose en posts interminables con numerosas citas para que a uno no lo tomen por tonto. El debate se hace pesado.

[Fionn Mac Cumhaill]

P-ll sobre el "origen del universo" no me confundo. Te cito textualmente.

Un mundo primitivista NO DERIVARÍA EN UN MUNDO CON TECNOLOGÍA porque YA SERÍA UN MUNDO REPLETO DE TECNOLOGÍA.

Una tecnología no-industrial, autosuficiente y no dependiente de grandes organizaciones.

[rodri]

¿Tu crees que vivimos en un mundo muy científico? A la gente no le interesa la ciencia, ningún tipo de ciencia. No se paran a curiosear sobre nada porque tienen sus intereses cubiertos por la programación de las televisiones. Así que aunque se haga uso de la ciencia -por cierto negativamente- la sociedad pasa olímpicamente de la ciencia. Dime cuánta gente lee prensa de divulgación científica de cualquier ámbito. Casi nadie, por no decir nadie. Así que no se trata de un mundo basado en la ciencia, aunque esto sería algo indeseable para mi.

Pues claro que se basa en la ciencia! Vamos, no me jodas.

Respecto a lo de los monos, ¿me podrías decir qué superhombre dijo semejante barbaridad? Ya que sois tan aficionados a las citas y a nombrar personajes "ilustres" para reforzar posturas que en ocasiones me arriesgo a sospechar que no son propias, ¿podrías citarme alguna frase de alguien que defienda tal estupidez?

La buscaré, de momento te dejo esta suya: The chance that even one protein appeared spontaneously is equal to the chance that a blindfolded person could solve the Rubik cube

Mis inquietudes son incompatibles con el tecnosistema. ¿Qué te dice que interesarme por la astronomía es favorecer el tecnosistema? El hecho de tener inquietudes y curiosidades no favorece ni se opone a nada. Lo que lo favorece o se opone son los medios para satisfacer esas inquietudes.

Eres tu el que, cuando has dejado de hablar de las religiones, decías que no querías deshacerte del tecnosistema para poder seguir averiguando sobre tus inquietudes, encontrando respuestas etc.

Ah, y gracias por tu complacencia, un día podré entrar en vuestro selecto club de pureza anarquista.

Si tus inquietudes son incompatibles con el tecnosistema creo lo lógico sería que te opusieses al mismo pero no me queda claro si te opones o no. Los comunistas al menos explican sus ideas y las contrastan con las nuestras pero tu no sueltas prenda.

Continuas pensando que la curiosidad solo se puede satisfacer mediante el cebamiento del tecnosistema. Así es imposible mantener un debate. Que yo te diga que un mundo primitivista derivaría de manera natural en el uso de tecnología (aunque al principio fuera simple) para satisfacer una curiosidad, y que el estudio de ésta curiosidad desembocaría en la ciencia, no significa que por el hecho de que para satisfacer curiosidades que hoy en día se satisfacen mediante la explotación del tecnosistema, solo pueda haber ese "único" camino para hacerlo.

Yo no sigo pensando que la curiosidad se pueda satisfacer solo mediante el cebamiento del tecnosistema porque no lo he pensado nunca. Me parece muy bien que la gente tenga curiosidad, todo el mundo la tiene, el resto de animales también.

En fin, creo que no llegaremos a un debate fructífero. Para que no se me malinterprete debo estar atento y contestar o rebatir cada frase o expresión sospechosa de "amenaza". Y eso acaba transformándose en posts interminables con numerosas citas para que a uno no lo tomen por tonto. El debate se hace pesado.

Si, sobretodo porque no nos dices que dudas tienes, ni que te no te ha quedado claro y te empiezas a tomar todo como un ataque personal, no estamos aquí para ataques personales sino para encontrar respuestas, y eso requiere un esfuerzo.

[rodri]

Hace una generación, o tal vez más, al pensamiento popular le hizo un flaco favor la diusión de la idea según la cual una horda de monos, a base de aporrear una máquina de escribir, podría llegar a producir finalmente las obras de Shakespeare. La idea es falsa, tanto que uno se pregunta cómo llegó a extenderse en tal medida. A mi entender, la respuesta es que los científicos deseaban creer que cualquier cosa, incluso el origen de la vida, podría producirse gracias al azar, sólo con que éste se manifestase a escala suficientemente amplia. Éste es el error obio, ya que la totalidad del Universo observado por los astrónomos no sería, ni de lejos, lo bastante grande como para albergar la horda de monos necesaria para escribir una sola escena de una obra de Shakespeare, o para contener sus máquinas de escribir y, en todo caso, para dar cabida a las papeleras necesarias donde tirar los volúmenes de disparates que podrían escribir los monos. Lo realmente notable es que sólo hay una forma posible de que el Universo diese lugar las obras de Shakespeare: a través de la existencia de vida capaz de producir al propio Shakespeare.
A pesar de todo ello, toda la estructura de la biología ortodoxa aún sostiene que la vida se produjo gracias al azar.

Fred Hoyle, El Universo Inteligente

En la portada hay varias preguntas y respuestas, una de ellas:

¿Sigue siendo verosímil la teoría de la evolución de Darwin? No. El rico acervo de plantas y animales que hay en la Tierra no puede haberlo producido una simpleza de tan poca entidad.

[p-ll]

P-ll sobre el "origen del universo" no me confundo. Te cito textualmente.

Un mundo primitivista NO DERIVARÍA EN UN MUNDO CON TECNOLOGÍA porque YA SERÍA UN MUNDO REPLETO DE TECNOLOGÍA.

Una tecnología no-industrial, autosuficiente y no dependiente de grandes organizaciones.

No me acordaba de este hilo.
Bueno Fionn, si quieres dejamos el tema del Big Bang, y si no, abrimos otro hilo (en el foro de la Muy Interesante o donde quieras).
Cuando digo que derivaría en un mundo con tecnología, me refería a una tecnología compleja, perdón.

Pues claro que se basa en la ciencia! Vamos, no me jodas.

No te jodo. La sociedad actual hace un uso de la ciencia propiciado por el consumo y el capitalismo, pero para nada se basa en ella como acumulación de saberes ni divulgación de los mismos. Sino que centra éstos en una élite.

Eres tu el que, cuando has dejado de hablar de las religiones, decías que no querías deshacerte del tecnosistema para poder seguir averiguando sobre tus inquietudes, encontrando respuestas etc.

¿Podrías citarme? Dudo que fuera eso lo que pretendía decir.

Si tus inquietudes son incompatibles con el tecnosistema creo lo lógico sería que te opusieses al mismo pero no me queda claro si te opones o no. Los comunistas al menos explican sus ideas y las contrastan con las nuestras pero tu no sueltas prenda.

No suelto prenda porque puede que acabe leyendo argumentos ad hominem, y no ad rem. Con algunos nunca se sabe.

Si, sobretodo porque no nos dices que dudas tienes, ni que te no te ha quedado claro y te empiezas a tomar todo como un ataque personal, no estamos aquí para ataques personales sino para encontrar respuestas, y eso requiere un esfuerzo.

Como ya he argumentado, y creo que de sobra:
1. Pienso que en poco tiempo, cuando los saberes se convirtieran en algo indemostrable y consecuentemente en cuestión de fe, las religiones brotarían como el agua de un manantial. Y yo sí veo la religión o las creencias basadas en ficciones algo negativo y potencialmente autoritario.

2. Aún viviendo en un mundo primitivista, la curiosidad -innata, por cierto- acabaría propiciando que la tecnología fuera evolucionando (no sé si para bien o para mal) hasta saciar las curiosidades de la gente.

3. Sin la cultura o acumulación de saberes, que son el comienzo para formar una idea de las cosas, y fruto de la ciencia y la tecnología, el anarquismo, es decir, el hecho de desear una sociedad igualitaria, libre de dominación física ni moral, no sería posible porque sin esos saberes que crean opinión de las cosas no se concebiría tal sociedad. De manera que Anarco- y -Primitivismo, los veo imposibles. Una niega la otra. Concretamente, el Primitivismo niega la esencia del Anarquismo, que es la cultura. Una persona que no sabe nada sobre X, no sabe si X le está tomando el pelo o no.

¿Así bien?

[rodri]

Pues claro que se basa en la ciencia! Vamos, no me jodas.

No te jodo. La sociedad actual hace un uso de la ciencia propiciado por el consumo y el capitalismo, pero para nada se basa en ella como acumulación de saberes ni divulgación de los mismos. Sino que centra éstos en una élite.

No claro, en relación con toda la historia pasada de la humanidad no estamos en una sociedad científica, que va. Tu visión de futuro que prentende ¿algo más volcado en la ciencia todavía?

Eres tu el que, cuando has dejado de hablar de las religiones, decías que no querías deshacerte del tecnosistema para poder seguir averiguando sobre tus inquietudes, encontrando respuestas etc.

¿Podrías citarme? Dudo que fuera eso lo que pretendía decir.

Me da bastante pereza la verdad, pero eso es lo que dijiste.

Si tus inquietudes son incompatibles con el tecnosistema creo lo lógico sería que te opusieses al mismo pero no me queda claro si te opones o no. Los comunistas al menos explican sus ideas y las contrastan con las nuestras pero tu no sueltas prenda.

No suelto prenda porque puede que acabe leyendo argumentos ad hominem, y no ad rem. Con algunos nunca se sabe.

O puede que tus argumentos sean un oxímoron y prefieras ser precabido. Pero como no nos los vas a contar pues no lo sabremos nunca.

1. Pienso que en poco tiempo, cuando los saberes se convirtieran en algo indemostrable y consecuentemente en cuestión de fe, las religiones brotarían como el agua de un manantial. Y yo sí veo la religión o las creencias basadas en ficciones algo negativo y potencialmente autoritario.

Pero eso ya se te ha contestado desde el principio y a medida que se te iba contestando resultaba que en realidad eso no era lo que te preocupaba, sino algo totalmente diferente. Por lo tanto no se si has venido a este hilo a resolver tus dudas o a otra cosa totalmente diferente.

2. Aún viviendo en un mundo primitivista, la curiosidad -innata, por cierto- acabaría propiciando que la tecnología fuera evolucionando (no sé si para bien o para mal) hasta saciar las curiosidades de la gente.

También se contestó en su momento, me acuerdo perfectamente.
Por favor llegados a este punto no me digas que eres de los que piensa que un palo afilado es lo mismo que un rayo laser y que un pedo de un pez contamina "en esencia" igual que lo hace una centrifugadora de uranio. Por cierto, a lo mejor no ha quedado claro que a lo que nos oponemos es a la tecno industria (si es el caso, mea culpa) y no a la rueda ni a los cultivos rotativos ni a nada que no sea producto del sistema tecnoindustrial. Y otra cosa, no toda la oposición a la tencoindustria es primitivismo.

3. Sin la cultura o acumulación de saberes, que son el comienzo para formar una idea de las cosas, y fruto de la ciencia y la tecnología, el anarquismo, es decir, el hecho de desear una sociedad igualitaria, libre de dominación física ni moral, no sería posible porque sin esos saberes que crean opinión de las cosas no se concebiría tal sociedad. De manera que Anarco- y -Primitivismo, los veo imposibles. Una niega la otra. Concretamente, el Primitivismo niega la esencia del Anarquismo, que es la cultura. Una persona que no sabe nada sobre X, no sabe si X le está tomando el pelo o no.

Eso mejor que te lo respondan los que se identifican más con el primitivismo, aunque no se si ya lo habrán hecho.

[p-ll]

No claro, en relación con toda la historia pasada de la humanidad no estamos en una sociedad científica, que va. Tu visión de futuro que prentende ¿algo más volcado en la ciencia todavía?

Vivimos en una sociedad en donde una élite diseña productos basados en la ciencia, y los trabajadores los construyen (sin saber porqué son así o asá). Se trata de muchos, muchísimos productos. En cambio la sociedad entera es tremendamente ignorante respecto a cuestiones científicas. No hay voluntad de divulgar la ciencia, sino de usarla a favor del capitalismo, que es bien distinto.

Me da bastante pereza la verdad, pero eso es lo que dijiste.

Respecto a que yo no quisiera deshacerme del tecnosistema, lo dudo. Lo que decía, o al menos lo que pretendía decir, es que pienso que se acabaría por desembocar en un uso de la tecnología mucho más complejo que en el que se inició.

O puede que tus argumentos sean un oxímoron y prefieras ser precabido. Pero como no nos los vas a contar pues no lo sabremos nunca.

Joder, he tenido que buscar "oxímoron". Yo, lo de "ad hominem" y "ad rem" me lo he aprendido aquí (en ALB). Si lo uso parece que controlo más el tema. Ah, y no será porque no he argumentado mi postura respecto a los temas en los que he participado...

Por lo tanto no se si has venido a este hilo a resolver tus dudas o a otra cosa totalmente diferente.

Si he expuesto los tres puntos es porque mis dudas aún existen, y las respuestas que se me han dado no las veo nada claras, como ya expliqué. No tengo otra intención que aclarar dudas, lo cual no es sinónimo de acabar pensando como a quienes pregunto.

no me digas que eres de los que piensa que un palo afilado es lo mismo que un rayo laser y que un pedo de un pez contamina "en esencia" igual que lo hace una centrifugadora de uranio.

Eso no te lo voy a decir hombre, porque no lo pienso A ver, el que yo tenga una visión diferente de lo que es ciencia o tecnología no significa que sea gilipollas.

Y otra cosa, no toda la oposición a la tencoindustria es primitivismo.

Por supuesto que no.

Eso mejor que te lo respondan los que se identifican más con el primitivismo, aunque no se si ya lo habrán hecho.

Seguramente pensarán que ya lo han hecho, pero yo no lo creo.

[rodri]

Vivimos en una sociedad en donde una élite diseña productos basados en la ciencia, y los trabajadores los construyen (sin saber porqué son así o asá). Se trata de muchos, muchísimos productos. En cambio la sociedad entera es tremendamente ignorante respecto a cuestiones científicas. No hay voluntad de divulgar la ciencia, sino de usarla a favor del capitalismo, que es bien distinto.

Es la tecnología moderna la que "esculpe" o condiciona nuestra vida, para poder producirla se tiene que vivir de una manera muy determinada, en ciudades por ejemlo, debido a las necesidades de concentrar la indústria y la población, se tiene que organizar todo el conjunto de la sociedad firmemente, se tiene que obligar a la gente a muchas cosas y prohibirle muchas otras todo en una línea muy antinatural.

O puede que tus argumentos sean un oxímoron y prefieras ser precabido. Pero como no nos los vas a contar pues no lo sabremos nunca.

Joder, he tenido que buscar "oxímoron". Yo, lo de "ad hominem" y "ad rem" me lo he aprendido aquí (en ALB). Si lo uso parece que controlo más el tema. Ah, y no será porque no he argumentado mi postura respecto a los temas en los que he participado...

Yo lo aprendí en la EGB y, sinceramente, lo de "ad hominem" y "ad rem" no lo he buscado, pero imagino por dónde va.
Pues a mi no me ha quedado nada claro como piensas que pueden convivr libertad, autonomía de pequeños grupos, naturaleza y tecnología moderna, todos juntos. Como ya he dicho en otros sitios una cosa es incompatible con la otra, para poder producir coches necesitas una sociedad muy determinada organizada de una manera poco natural y libre (el tipo de organización puede ir desde la rusia soviética hasta los estados unidos, por poner dos ejemplos extremos, son contrarios pero comparten todo lo malo). Producir tecnología moderna requiere de procesos muy complejos e intensos. Por ejemplo para hacer acero incoxidable necesitas, a parte de extraer el metal de la tierra, depurarlo y transportarlo, gran cantidad de energía eléctrica y para tener energía eléctrica suficiente necesitas quemar carbón, o gas o petróleo, o usar uranio, y para que funcione la central eléctrica necesitas cientos de ingenieros de diferentes especialidades que dediquen su vida a una pequeña porción del conjunto, y para formar a los ingenieros necesitas centros de formación centralizados y mil cosas más. La gente está obcecada con el capitalismo como si no hubiese existido el comunismo el cual pese a estar totalmente al margen del capitalismo daba una fuerte importancia al desarrollo de la tecnología industrial, y era una mierda igualmente.

no me digas que eres de los que piensa que un palo afilado es lo mismo que un rayo laser y que un pedo de un pez contamina "en esencia" igual que lo hace una centrifugadora de uranio.

Eso no te lo voy a decir hombre, porque no lo pienso A ver, el que yo tenga una visión diferente de lo que es ciencia o tecnología no significa que sea gilipollas.

Uy, alucinarías de lo que me han llegado a decir en ese aspecto, cosas realmente espectaculares.

[p-ll]

Vamos a ver si puedo aclarar algo. Yo no estoy a favor de la tecnoindustria. Aunque hay cosas, como avances en cuestión de salud, no basados en experimentación animal, que las veo realmente positivas. Pero el hecho de estar en contra de la tecnoindustria, no quita que piense que debido a la curiosidad humana, la tecnología, acabe siendo más compleja, y que probablemente (casi con toda seguridad) siga el camino que ha seguido hasta ahora. Y me refiero a que llegue a ser tan "avanzado", no que se haga el mismo uso. Y también estoy de acuerdo en que para que exista tecnología compleja debe existir masacre mediambiental, y división del trabajo, especialización, y todo lo que eso conlleva, eliminando una real interacción del individuo con la naturaleza.

PD: Cuando hablo de "avance" tecnológico no me refiero a que el hecho de no existir tecnología compleja sea un retraso. Me refiero a cómo se desenvolupa la tecnología.