¿Sois anarquistas?

[CHINASKY]

Chinasky no sé qué le ves de capitalista al comunismo libertario a gran escala del que hablas.

Por otro lado, entiendo lo del coche particular, pero no sé por qué la gente no va a poder tener móvil, lavadora u ordenador particular. Pregunto.

aquitania,¿ves? a esto me referia.

[Aquitania]

Y a eso me refiero yo cuando digo que ya se darán cuenta de que nadie va a currar 16 horas y que nadie va a dar permiso para sacar materias primas como ahora. A la gente, si puede decidir de verdad libremente, no le van a poner una central nuclear al lado de casa (ojo, si en un pueblo en que no hay trabajo por culpa de mil intervenciones capitalistas están desesperados y aceptan la central nuclear o la mina por no morirse de hambre eso para mí no es libertad)

[anenecuilco]

Porque si cada persona del planeta tuviera un coche particular, una lavadora y un móvil nos cargamos todo.

Comprendo que en el hipotético caso de que hubiera 7.000 millones de turismos en funcionamiento en el mundo, esto podría ser catastrófico tal como funcionan ahora.

Pero no sé por qué en el caso de las lavadoras o los móviles es también catastrófico. Por eso preguntaba, para ver a qué datos o cálculos científicos os remitís.

[CHINASKY]

aquitania, yo lo de comunismo libertario capitalista, lo he dicho por que yo me considero comunista libertario, pero se que en el tema ecologico no pensamos de la misma manera todos los que creemos ser comunistas libertarios, por eso queria hacer ver que dentro de este sistema economico puede haber diferencias en cuanto a la proporción industrial en ese sistema. Por eso yo me considero comunista libertario no capitalista. Ya espliqué y cité la definición de capital economico, y de acuerdo a esa definición una sociedad idustrializada es una sociedad capitalista. Puede ser más o menos capitalista, pero es capitalista. Cuba, según esta definición, es capitalista de Estado, aunque por supuesto el capitalismo de Cuba no es ni mucho menos el Capitalismo de Europa.

[rodri]

Porque si cada persona del planeta tuviera un coche particular, una lavadora y un móvil nos cargamos todo.

Comprendo que en el hipotético caso de que hubiera 7.000 millones de turismos en funcionamiento en el mundo, esto podría ser catastrófico tal como funcionan ahora.

Pero no sé por qué en el caso de las lavadoras o los móviles es también catastrófico. Por eso preguntaba, para ver a qué datos o cálculos científicos os remitís.

La lavadora supongo que la gran mayoía de la población hoy por hoy la tendría que enchufar a una palmera y el agua potable para hacerla funcionar no es algo que nos sobre tampoco, pero bueno, todo sea en nombre del progreso.

Hay un ejemplo que me gusta todavía más que el de los móviles, el de los vaters. No hay nada más civilizado que cagar en un vater. Extrañamente el ser humano (civilizado) es el único mamífero que defeca en agua potable (cosa que demuestra la desnaturalización del mismo), en este mundo feliz y con justicia social supongo que el komitern central garantizaría el derecho de todo el mundo a poder cagar en un vater y poder tirar de la cadena, pero eso va a ser imposible, no hay suficiente agua para todos. Ah si, ya se la solución, más tecnología, vaters solares, vaters de hidrógeno.

Chinask estoy de acuerdo cotigo en cuanto a organización y masa crítica, me voy a pasar por ese hilo a ver que tal.

anenecuilco ya hemos corregido lo de RDA, gracias por tus palabras de apoyo, es gracias a gente como tú que seguimos adelante.

[anenecuilco]

rodri, no entiendo lo del komintern ni lo de la palmera.

En resumen mi opinión es que en ese futuro comunismo libertario a nivel mundial sí que será posible que la población pueda tener a su disposición una lavadora, un móvil, un váter, un ordenador o una nevera. Y más teniendo en cuenta los avances de la técnica en un sentido social y ecológico, y la eliminación del derroche por parte de las empresas capitalistas.

Como en este hilo hay gente que parece estar segura de que esto es absolutamente imposible, por eso preguntaba, por si había estudios serios que confirmaran esa imposibilidad.

[Aquitania]

Bueno, anenecuilco, como has dicho móvil, lavadora u ordenador particular, yo he entendido que te referías a uno por persona, quizá eso es importante en la respuesta que te he dado. No es lo mismo que toda la población tenga uno a su disposición, que que haya uno por persona.

Datos: así, a bote pronto, se me ocurre que los de Crisis Energética son bastante serios:

http://www.crisisenergetica.org/index.p ... c=Informes

Chinasky escribió:

aquitania, yo lo de comunismo libertario capitalista, lo he dicho por que yo me considero comunista libertario, pero se que en el tema ecologico no pensamos de la misma manera todos los que creemos ser comunistas libertarios, por eso queria hacer ver que dentro de este sistema economico puede haber diferencias en cuanto a la proporción industrial en ese sistema.

Entiendo que hay diferencia entre unos y otros, pero lo de capitalista me parece mala definición, porque no puede haber comunismo libertario capitalista, son sistemas económicos diferentes.

Y los ejemplos que has puesto de países comunistas de Estado son muy diferentes, por varias razones. Una, que la URSS o China, en diferentes épocas, han jugado un papel de superpotencias que se sobreponía a las necesidades reales y voluntades de la gente, y ese papel incluía el desarrollo técnico.
Pero la más importante para mí es que con un gobierno centralizado y autoritario sí es posible sostener el sistema tecnoindustrial, porque en ese caso no se fabrican ordenadores porque la gente quiera ni los de las fábricas trabajan las horas que consideran necesario, sino las que les obligan. Y, lo que es más importante, las infraestructuras necesarias para tanta producción de energía y transporte (ya sean pantanos, superautopistas o centrales nucleares) son decididas por ese gobierno y no por los afectados directos, cosa que reduciría notablemente la posibilidad de hacer más de estas infraestructuras en el comunismo libertario.

Ejemplo: para tener más ordenadores hace falta poner en marcha una central nuclear. Qué pueblo va a estar de acuerdo en que la pongan ahí? Y en el comunismo libertario no se podría poner la central nuclear sin el consentimiento de los vecinos, entiendo yo, si no es que estamos hablando de otra cosa. Y qué pueblo va a estar de acuerdo en que lo inunden para hacer más pantanos sin presiones capitalistas?

A rodri:

A mí no me parece bueno que medio planeta no tenga electricidad, no veo que fuera terrible ecológicamente que la tuvieran. Lo malo es el derroche energético en el que nosotros vivimos.

Y con las lavadoras compartidas, el problema no es el agua potable, el problema es el jabón; si se usa jabón biodegradable (fácil de hacer) se puede utilizar el agua después para regar u otros usos, no es necesariamente un derroche. En lo de los váteres te doy la razón.

Por otra parte, si en muchos lugares falta agua potable no es por que el lugar no la de, sino porque los ríos están contaminados y las condiciones de vida son insalubres (epidemias y demás), además de la falta de canalizaciones.. No siempre es falta de un recurso natural ni algo propio del ecosistema. Por no decir nada de que los campos de golf sí que tienen siempre agua...

[rodri]

A veces la gente está tan acostumbrada a darle al interruptor y que se encienda la luz que olvida el verdadero coste que tiene la producción de energía.

Os pongo el anuncio de un vídeo que precisamente sobre ese tema en Chile para que veáis que "tener electricidad" tiene unos costes, en este caso el coste es la total desaparición de la cultura mapuche pehueche la cual, aparte de ser tremendamente respetuosa con la naturaleza, lleva miles de años en funcionamiento. Esto es lo que hace falta para tener electricidad, no una teoría trasnochada, es la práctica. Los poyos que véis los montan los mapuches porqué ven que se van a la mierda. Y no, no hay tiempo para hacer las cosas de otra manera, el país necesita la energía y la necesita ya, las energias "verdes" o las nucleares son demasiado caras o ineficientes, si no las usarían. Así que al final es una elección muy sencilla, si quieres la energía los mapuche pehuenche y su cultura milenaria tienen que desaparecer, escoge.

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/AWe5hZ587Y8&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/AWe5hZ587Y8&hl=es&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

[Walter PPK]

... pero se que en el tema ecologico no pensamos de la misma manera todos los que creemos ser comunistas libertarios, por eso queria hacer ver que dentro de este sistema economico puede haber diferencias en cuanto a la proporción industrial en ese sistema.

Para mí el comunismo libertario es un sistema en el que no existe la propiedad privada y no hay acumulación de riqueza. Yo supongo que si la gente pierde el incentivo de amasar fortunas, inmediatamente la tendencia será a trabajar mucho menos. Y el temido capitalismo no se dará, pues se producirán menos equipamientos técnicos. Supongo que muchas industrias se vendrían abajo, o que gran parte de la producción será artesanal. Pero tal vez otros tipos de investigación en las que intervenga seguirían adelante, como la sanitaria por ejemplo, la fitosanitaria y similares relacionadas con la alimentación y la salud. Con ese horizonte utópico si espero que el comunismo libertario y el anarcosindicalismo sean capaces de superar esta sociedad tan depredadora.

Por lo demás, pienso que merece la pena dar un paso adelante y defender la marca. Sí. Soy anarquista.

[p-ll]

A ver, he leído el primer post, el que abre el tema. He obviado el resto de respuestas porque, aunque más que probablemente contengan interesantes argumentos, sospecho que la mayoría desvían el tema y se basan en hacer burla de otros posts (como he hecho yo en otras ocasiones).

Creo que en el primitivismo anarquista "falla" un aspecto fundamental. El planteamiento de fondo me parece muy bueno e interesante (excepto con el tema del antiveganismo, como algunos ya saben , bueno, pero este no es el tema). El hecho de que se trate de una filosofía (primitivismo) de carácter anarquista lleva intrínseco el hecho del anti-autoritarismo y de la negación de la dominación a cualquier nivel. La tecnología es ciertamente una herramienta muy potente de dominación, en ocasiones tan sutil que ni nos enteramos.

Pero ¿qué hacemos con la religión? Ésta no precisa de ninguna tecnología para surgir, de lo que precisa es de la ignorancia. Nos pese o no, debido a determinados avances tecnológicos a lo largo de la historia hemos sido capaces de desmontar de un tirón importantes bases teológicas y religiosas, por ejemplo aquellas relacionadas con el origen de la materia, el geocentrismo, la planitud de nuestro planeta... todas éstas fundamentales en las doctrinas religiosas. Los fenómenos meteorológicos eran una muestra innegable de la furia de los dioses hasta que la inquietud de determinadas personas les indujo a investigar y fabricar artilugios para demostrar que si llovía era debido a la evaporación del agua, que si había eclipses era debido a la órbita de distintos astros, y un largo etcétera.

Sin tecnología -que no tiene porqué ser como existe ahora- se generarían caldos de cultivo para las religiones, las supersticiones y las creencias paranormales. ¿Cómo combatiría el anarquismo primitivista dicho intento de dominación sin tecnología?

El hecho de que “puede que seáis anarquistas” (según el texto) es debido a la adquisición de conocimientos vislumbrados gracias a avances tecnológicos. ¿Cómo se explica que un@ pueda llegar a defender planteamientos anarcoprimitivistas-antitecnólogos gracias a conocimientos adquiridos mediante la ciencia y la tecnología?

[anenecuilco]

Bueno, anenecuilco, como has dicho móvil, lavadora u ordenador particular, yo he entendido que te referías a uno por persona, quizá eso es importante en la respuesta que te he dado. No es lo mismo que toda la población tenga uno a su disposición, que que haya uno por persona.

Bueno depende no creo que nadie en el mundo quiera una lavadora personal a no ser que sea un hogar unipersonal. Poniendo que hubiera una por hogar estaríamos en los mil millones de lavadoras en funcionamiento, lo cual no sé qué impacto tendría en el planeta, y supongo que no debe ser muy difícil optimizar su rendimiento energético. Ni idea, en todo caso me parece mejor opción que lavar a mano en casa gastando 10 veces más agua o irte al río ¿a cuál? a contaminarlo, o que oler a mierda y palmar de tanta roña encima.

Sobre móviles y ordenadores conozco los efectos que tiene la extracción de alguno de sus componentes (guerras de áfrica por ejemplo) pero eso no significa que "nos carguemos el planeta" ni que esos recursos no se puedan administrar mucho mejor y que el potencial contaminante de esta tecnología no se pueda paliar mediante reciclaje, gestión de residuos, etc. Y mediante el avance tecnológico (comparemos un ordenador actual con los primeros que inventaron, por ejemplo). Actualmente hay 4.000 millones de móviles circulando, simplemente con que los europeos que se compran uno cada seis meses se compren uno cada tres años se cubre la población mundial y sin necesidad de fabricar a punta pala.

O quizá me equivoco, pero me da la impresión de que los antimegamáquina estos tienen una obsesión por vivir peor. Yo quiero cambiar el mundo para que la gente viva de forma igualitaria pero también mejor, siempre que sea factible.

[CHINASKY]

Chinasky escribió:

aquitania, yo lo de comunismo libertario capitalista, lo he dicho por que yo me considero comunista libertario, pero se que en el tema ecologico no pensamos de la misma manera todos los que creemos ser comunistas libertarios, por eso queria hacer ver que dentro de este sistema economico puede haber diferencias en cuanto a la proporción industrial en ese sistema.

Entiendo que hay diferencia entre unos y otros, pero lo de capitalista me parece mala definición, porque no puede haber comunismo libertario capitalista, son sistemas económicos diferentes.

Y los ejemplos que has puesto de países comunistas de Estado son muy diferentes, por varias razones. Una, que la URSS o China, en diferentes épocas, han jugado un papel de superpotencias que se sobreponía a las necesidades reales y voluntades de la gente, y ese

Lo que es una mala definición es cuando llamamos al capitalismo neo-liberal, o el capitalismo sociademocrata, o a cualquier capitalismo burgues, capitalismo a secas, haciendo creer, por ejemplo, que un capitalismo de estado marxista no es capitalismo. Un sistema socialista per se, no implica que no puede ser capitalista. Imaginaté un sistema socialista donde todas sus habitantes sean iguales en derechos y economicamente; este sistema seria socialista, ya que no hay clases sociales, pero si en esa sociedad sus habitantes tuviesen una renta percapita de 30.000 euros, seria una sociedad socialista capitalista, porque tener esa renta per capita significa tener mucha industria y mucho consumo-derroche. Y aunque en esa sociedad no se usara el dinero, eso no quiere decir que el equivalente de bienes de consumo per capita no se pueda calcular en dinero, haciendo un calculo y una comparación con otra sociedad capitalista donde sí usasen el dinero. Y en un sistema socialista no centralizado, o sea, federado, ese nivel de consumo tambian podria darse. Yo no estoy diciendo que tenga que darse irremediablemente, lo que digo es que podria darse.
- Tu dices que no podria darse porque sus habitantes se darian cuenta de que sería insostenible, y yo digo ¿por qué? ¿acaso ahora se dan cuenta? ¿que tanto por ciento de la sociedad tiene una conciencia ecologia? ¿es que todos los anarquistas tienen una conciencia ecologica per se?¿no hay anarquista amantes del progreso tecnologico-industrial, y amantes de vivir en una sociedad urbanita con todas las comodidades tecnologicas que tenemos hoy en los paises industrializados?¿acaso los sindicatos anarquistas, cuando quieren cerrar una fabrica de cohes, en vez de decir, que le den por saco a la fabrica y que la cierren, lo que hacen es lo contrario y luchan para que no se cierre?
- Y en cuanto a las voluntades de la gente en un sistema comunista libertario, pues no podemos saber cual serán esas voluntades hasta que no estemos en ese sistema. Entonces ya veremos lo que pasa. Y no estoy criticando el sistema economico comunista libertario porque no me parezca el ideal. Para mí es el ideal. Pero creo que incluso llegando a ese sistema no estaria todo resuelto, seguirian habiendo problemas de este tipo. Problemas, por ejemplo, de discrepancias en el tema de la ecologia. Habria unos más ecologistas y otros más industrialistas.
- En cuanto a lo que dices que la gente no querria trabajar tantas horas, que preferiria trabajar menos aunque tuviese menos bienes de consumo, pues que quieres que te diga, la esperiencia a lo largo de mis años conviviendo con gente trabajadora no me demuestra eso. Tu no te puedes imaginar lo que mucha gente es capaz de trabajar para tener más dinero, o lo que es lo mismo, para poder adquirir más bienes de consumo. Que yo trabajo de camionero y nos pagan por kilometros, y te puedo asegurar que muchos compañeros que conozco les gustaria que los dias tuviesen 30 horas para poder trabajar 24 horas al dia. ¿o por que te crees que los camiones llevan un aparato, un tacografo, que registra las horas que trabaja un conductor? pues porque si no llevase ese aparato, ya te digo, no se bajaban del camión ni a mear, y muchos de ellos incluso con tacografo trabajan más horas de las que le permite la ley y se arriesgan a que los multen y que les quiten el carnet, y hay muchismos que trucan el tacografo para que no les registre las horas reales que trabajan.

[rodri]

¿Cómo se explica que un@ pueda llegar a defender planteamientos anarcoprimitivistas-antitecnólogos gracias a conocimientos adquiridos mediante la ciencia y la tecnología?

Eso se responde en la respuesta a la pregunta ¿Si estáis en contra de la tecnología, porqué utilizáis ordenadores? http://antitecnologia.acracia.net pag 7 del fanzine

Respecto a las religiones ese es, en nuestra sociedad moderna, un problema pasado y quizás futuro pero no presente, por lo tanto supongo se lidiaría con el tema de las religiones cuando/si efectivamente volviese a ser un problema en el futuro y no ahora pues ahora mismo tenemos algo enorme que resolver, el tecnosistema.

[p-ll]

Eso se responde en la respuesta a la pregunta ¿Si estáis en contra de la tecnología, porqué utilizáis ordenadores? http://antitecnologia.acracia.net pag 7 del fanzine

Respecto a las religiones ese es, en nuestra sociedad moderna, un problema pasado y quizás futuro pero no presente, por lo tanto supongo se lidiaría con el tema de las religiones cuando/si efectivamente volviese a ser un problema en el futuro y no ahora pues ahora mismo tenemos algo enorme que resolver, el tecnosistema.

Me ha encantado ver con qué tranquilidad has evitado responder a mi pregunta. Yo no acuso a nadie (de los primitivistas) por usar ordenadores y expresarse en este foro mediante el respectivo contrato de internet o mediante pirateo vía wifi. Eso sería una acusación pobre, aunque coherente (y lo sabéis, aunque queráis quitarle hierro). Por cierto las respuestas que se dan en la publicación han sido creadas únicamente para escusar comportamientos, no para dar una respuesta real al tema de la coherencia pensamiento-acción (pero ese es otro tema). Pero no me refiero al uso material de la tecnología, sino al intelectual.

A lo que yo me refiero es que los primitivistas anarquistas, lo son gracias a la adquisición de determinados saberes. Esos saberes han sido fruto, la gran mayoría, por no decir todos, de un avance generado por la fabricación de determinados artilugios, aparatos o máquinas, por ejemplo un telescopio. Si en el pasado nadie hubiera usado su naturaleza salvaje y primitiva de indagar sobre aquello que desconoce, nadie se hubiera preguntado qué coño es eso que brilla tanto en el cielo, y porqué sale y se esconde, y porque calienta, y porque es una base fundamental para el desarrollo de la vida en la Tierra, y... Gracias a esos saberes, hoy no vivimos sumergidos en la ignorancia y acojonados por si el dios Sol se cabrea y nos manda una tormenta para arruinarnos el cultivo. Sin todos esos saberes acumulados fruto de la tecnología y la ciencia no existiría el anarcoprimitivismo, tan solo existiría el primitivismo, y sería en su cara más atormentada e ignorante, ya que sería muy fácil acojonar a algún indivíduo con los fenómenos meteorológicos (por ejemplo) para beneficio propio.

Vuelvo a preguntar con la intención de que se me responda de manera concreta: ¿Qué pasaría con el surgimiento inevitable de las religiones y supersticiones? ¿Quién o qué detiene, y basándose en qué a esas potentes herramientas de dominio?

Gracias.

[Résistance]

¿Para que haria falta ser anarcoprimitivista gracias a la tecnologia compleja, si esta no hubiera existido nunca? ¿Que necesidad habria de criticar la civilizacion, si esta jamas hubiera existido, o interferido con la vida de la mayor parte del planeta?