Desenmascarando el etcnocentrismo industrialista

[Juliano]

Mi planteamiento es: ¿el nivel tecnológico o tecnoindustrial de, pongamos, la antigua Roma, es imposible de forma libertaria?

yo creo no es imposible, incluso creo que con tecnología más avanzada que la de la antigüa Roma. La cuestión es que la tecnologia pueda ser localmente autosuficiente, incluso diría que fuese regionalmente autosuficiente. De esa manera podrían crearse modos de autogestión horizontales. Pero fabricar cosas como los atomoviles o los aparatos electronicos es imposible, porque hay que traer materiales del otro lado del planeta y necesitan de unas infraestructuras que gestionarlas de manera asamblearia pues va a ser que no.

La solución es la tecnología.

En el post publicado por Giuseppe se indican las ventajas y el problema:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 1&start=30

Maravilloso .

Salud.

[companeroisrael]

p ll, tienes razon no se puede comparar algo material, con algo como un concepto tan amplo como la libertad, he alli el problema, pero si apuntamos asi otros conceptos tampoco queda del todo claro

Si por ejemplo desprecias la injusticia, es porque la temes.
Si por ejemplo desprecias la mentira, es porque la temes.

Y asi podemos enumerar un sinnumero de conceptos que no dejan alcanzar una prueba real de veracidad, porque apuntan a cosas no materiales.

Decirle a carlmn, que l psicoanalisis es una pseudociencia, que no se crea lo que le cuentan.

[carlmn]

Vamos, que no tienes argumentos sólidos para refutar lo que expuse aquí hace un momento. Me recuerdas al xenófobo que dice que él no teme nada... Y te voy a recordar que al calificar y analizar una conducta, nos centramos en ésta y no en el individuo. Que tú veas personalismos donde no los hay, lleva a pensar que te das por aludido. Pero en ese caso el problema es tuyo y sólo tuyo.

[companeroisrael]

No tengo argumentos solidos¿?, el sicoanalisis es una pseudociencia, el que sumerge sus argumentos en el, no puede ser falsable. Por lo tanto en una discusion eso no es valido.

Luego no me interesa un debate personal contigo, si tienes algunos problemas es problema tuyo, tuyo .

[p-ll]

Companeroisralel, creo que ha habido un malentendido, yo no he generalizado en ningún momento. No he dicho que todo lo que no te guste signifique que lo temes. He hablado concretamente de la libertad, y sigo pensando que al que no le gusta, en realidad, la teme. Y coincido con Carlmn al decir que las razones de temerla son:

miedo a perder la hipotética seguridad y bienestar que le otorga la dependencia. En dicha aversión a la libertad suele influir la baja autoestima y autoconfianza, o en su defecto, una voluntad de dominación.

Por lo que según mi opinión, libertad y dependencia son antónimos.

[diengo!]

La especialización laboral se diferencia del reparto de tareas cotidianas en una obligatoriedad de facto que conlleva dependencia.

La especialización del trabajo sólo es posible en sociedades complejas, divididas, donde un organismo superior al individuo ejerce la función redistributiva de, como mínimo, los bienes básicos para la subsistencia. No es sólo una especialización laboral sino también cognitiva, pues para garantizar la eficiencia de la sociedad, se nutre de expertos que cooperan entre sí de forma obligada. Como se diría de forma coloquial: te ves obligado a pasar por el aro. No es sólo esta coacción el problema sino también la dependencia. A medida que aumenta la especializción, más imposible se hace la autonomía y más está uno a expensas del Sistema. El máximo exponente lo tenemos hoy en día, donde la mayoría sabemos las marcas de los coches o como comportarnos en una entrevista de trabajo, pero no sabemos subsistir en nuestro medio natural.

El órgano redistribuidor no habría de significar una amenaza para la libertad si no entrara en juego la propiedad. Ya sea debido a las presiones ecológicas o a las bonitas palabras de algún mesías, el individuo de las sociedades de jefatura decide arrodillarse voluntariamente ante el líder y su modelo redistributivo. Otros individuos influyentes como chamanes y la élite militar se sitúan alrededor de dicho órgano. Podríamos decir que se crea una realeza primigenia. El mayor problema es el reconocimiento la Autoridad por parte de la población. El Estado neonato adquiere la propiedad sobre el territorio, algo que establecerá como legítimo. Esta propiedad sustenta y formaliza su fuerza coercitiva, coactiva y manipulativa.

Esto es así en cualquier tipo de organización socioeconómica que disponga de un órgano de poder. Da igual la manera en la que esa sociedad autoritaria intente legitimar su propiedad sobre el territorio. Da igual que se diga democrática y popular, o defensora de la patria y la raza aria. En cualquier caso hablaríamos de una sociedad autoritaria y no de una sociedad de individuos libres. Pero el día no tiene 36 horas, en toda sociedad es necesario un reparto de tareas. Y por motivos obvios, en una sociedad libre este reparto debería combinar la eficiencia con la igualdad. Propuestas y análisis de modelos alternativos al reparto por sexos u otros que lleven a tecnocracias, podría ser un debate interesante y productivo.

Un saludo.

No has conseguido refutar el utopismo industrialista, simplemente poner el problema en ese órgano ajeno tecnocrático encargado de regular. Un anarcosindicalista o un consejista te diría que con una mínima disminución de la complejidad del sistema productivo se podría organizar el sistema de producción, distribución y consumo a partir de asambleas de productores y consumidores. Así que, algo tenemos claro, el problema es el capitalismo, la delegación. Yo también creo que la mejor forma de crear una horizontalidad es necesario una disminución de la tecnoindustria y de las necesidades a ellas asociadas, así como la vida ciudadana, pero es demasiada frivolidad criticar el industrialismo o la división del trabajo como algo esencial y únicamente autoritario. Pese a que no crea en esta utopía industrialista no puedo ejercer contra ella un rechazo frontal, dado que no creo existan los argumentos necesarios para calificarla de absurda, y terminamos criticando el capitalismo y la delegación cuando queremos criticar aquello basado en todo lo contrario.

[Juggernaut]

Mi planteamiento es: ¿el nivel tecnológico o tecnoindustrial de, pongamos, la antigua Roma, es imposible de forma libertaria?

yo creo no es imposible, incluso creo que con tecnología más avanzada que la de la antigüa Roma. La cuestión es que la tecnologia pueda ser localmente autosuficiente, incluso diría que fuese regionalmente autosuficiente. De esa manera podrían crearse modos de autogestión horizontales. Pero fabricar cosas como los atomoviles o los aparatos electronicos es imposible, porque hay que traer materiales del otro lado del planeta y necesitan de unas infraestructuras que gestionarlas de manera asamblearia pues va a ser que no.

Ajá, bien, bastante de acuerdo. Y eso me plantea, aunque soy consciente de que estoy divagando, ¿si se consiguiese un medio de locomoción "similar", pero no requiriese de, como tú dices, traer materiales de mil lugares distintos, sino que cada vehículo, por así decir, fuese distinto en cada zona, debido a que cada zona tiene unos recursos distintos?. ¿Y suponiendo, además, que la forma de impulsarse no fuera contaminante?

No sé si me explico. Imaginemos que yo soy capaz de fabricar un vehículo, más o menos sencillo (y me da igual que no alcance más que 60 km/h), con materiales cercanos y sin necesidad de sintetizar materiales en laboratorio, esto sería un tipo de avance tecnológico que no tendría por qué conllevar "dominación" per sé, en mi opinión. Otra cosa es que nos emperrásemos cada cual en tener uno o dos, porque en ese nivel de consumismo, incluso el troncomóvil genera un grave impacto.

Como digo, estoy divagando, para enteder un poco el enfoque y el trasfondo filosófico del asunto. Pero yo parto de la base de que el avance tecnológico no ha de ser algo siempre sintético, siempre contra la naturaleza. Y como estoy enfocándolo desde un aspecto teórico, con muchas suposiciones (porque a ver ahora de dónde saco yo materiales para fabricar semejante vehículo, y que los instrumentos que utilizo para ello, sean a su vez no-dañinos, ni en el proceso exista ese perjuicio), pues os pido que hagáis ese esfuerzo. Obviamente hoy por hoy no hemos desarrollado ese "inventazo", o yo al menos no sabría por donde empezar. Y en este punto, supongo que precisamente es la dependencia del sistema industrial la que dificulta "imaginrlo todo de nuevo". Pero no dudo de que existe gente que pueda ser capaz de ello.

Lo que sucede es que, tal y como sucedía antaño, cada sociedad en cada región, tendría que idear su propio vehículo automóvil, asi como las viviendas tradicionales estaban hechas de materiales de la zona (adobe, granito, madera,...) y con los requisitos que cada área exige (protegerse de una excesiva insolación, dificultar el depósito de nieve, aislar del frío, etc). Algo así yo no lo vería negativo. ¿Cómo lo veríais vosotros? (este no es un vosotros cerrado sólo a aquellos contra la tecnoindustria sino a cualquiera, por supuesto)

Es decir, hablo de un avance tecnológico con otra perspectiva, diferente a la que ahora llevamos. A fin de cuentas, como digo, las poleas son un avance tecnológico (cojonudo, por cierto). Y tantas otras cosas. Pero yo también suelo analizar no sólo el "nuevo invento y sus prometedoras funciones", sino el proceso de obtención de materiales, preparación de estos y la posterior manufactura, así como el desechado del producto, para ver si "es tan verde como parece".


PD: ¿¿qué narices pinta aquí el psicoanálisis?? No, por favor, no contestéis, mejor que ese debte se diluya o se trate en otro foro.

[CHINASKY]

Es decir, hablo de un avance tecnológico con otra perspectiva, diferente a la que ahora llevamos. A fin de cuentas, como digo, las poleas son un avance tecnológico (cojonudo, por cierto). Y tantas otras cosas. Pero yo también suelo analizar no sólo el "nuevo invento y sus prometedoras funciones", sino el proceso de obtención de materiales, preparación de estos y la posterior manufactura, así como el desechado del producto, para ver si "es tan verde como parece".

Yo creo que seguramente tienes la respuesta en es hilo y a partir de lo que se postea en él a partir del post del que te pongo el enlace a continuación

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 64#p467464

salud

[Nedludd]

Ajá, bien, bastante de acuerdo. Y eso me plantea, aunque soy consciente de que estoy divagando, ¿si se consiguiese un medio de locomoción "similar", pero no requiriese de, como tú dices, traer materiales de mil lugares distintos, sino que cada vehículo, por así decir, fuese distinto en cada zona, debido a que cada zona tiene unos recursos distintos?. ¿Y suponiendo, además, que la forma de impulsarse no fuera contaminante?

No sé si me explico. Imaginemos que yo soy capaz de fabricar un vehículo, más o menos sencillo (y me da igual que no alcance más que 60 km/h), con materiales cercanos y sin necesidad de sintetizar materiales en laboratorio, esto sería un tipo de avance tecnológico que no tendría por qué conllevar "dominación" per sé, en mi opinión. Otra cosa es que nos emperrásemos cada cual en tener uno o dos, porque en ese nivel de consumismo, incluso el troncomóvil genera un grave impacto.

Como digo, estoy divagando, para enteder un poco el enfoque y el trasfondo filosófico del asunto. Pero yo parto de la base de que el avance tecnológico no ha de ser algo siempre sintético, siempre contra la naturaleza. Y como estoy enfocándolo desde un aspecto teórico, con muchas suposiciones (porque a ver ahora de dónde saco yo materiales para fabricar semejante vehículo, y que los instrumentos que utilizo para ello, sean a su vez no-dañinos, ni en el proceso exista ese perjuicio), pues os pido que hagáis ese esfuerzo. Obviamente hoy por hoy no hemos desarrollado ese "inventazo", o yo al menos no sabría por donde empezar. Y en este punto, supongo que precisamente es la dependencia del sistema industrial la que dificulta "imaginrlo todo de nuevo". Pero no dudo de que existe gente que pueda ser capaz de ello.

Esto que decis me parece muy, pero muy interesante por 2 cosas.
La primera es que da lugar a una aclaracion que me parece fundamental: Personalmente, me considero anti-sistema tecnologico, pero ¿todo sistema tecnologico es igual?. Yo estoy en contra del sistema tecnologico creado por el capitalismo que cobro autonomia. Si yo pensara que el sistema tecnologico no es autonomo con respecto al capitalismo.. pues, con eliminar el capitalismo, eliminariamos el sistema tecnologico. Y entonces me pregunto ¿puede existir otro sistema tecnologico? (que es algo parecido a lo que propones vos, una nueva forma de tecnologia, aun no inventada) y la respuesta es muy simple: NO LO SE!!!. Y es imposible saberlo. Pero hay algo que tiene que quedar claro: EL SISTEMA TECNOLOGICO ES UNO SOLO Y LO CREO EL CAPITALISMO. Actualmente no existen otros sistemas tecnologicos, por lo que la pregunta ¿todo sistema tecnologico es igual? Es completamente absurda!. Lo que pasa en la actualidad, es que las personas que estan seducidas por la tecnologia, creen que se puede reformar, eliminar las cosas malas y disfrutar y mejorar las buenas de la Megamaquina. Pero pretenden dejar intacto el corazon del sistema tecnologico .
Lo ideal seria que tuvieran un pensamiento semejante al tuyo... algo asi como "SI! ESTE SISTEMA TECNOLOGICO ES ESCLAVISTA, PERO PODEMOS CREAR UN NUEVO SISTEMA TECNOLOGICO QUE NO LO SEA". Y no se si seria posible, no se si se llamaria sistema tecnologico, pero seria algo nuevo, que hasta el momento todos desconocemos.

Lo segundo por lo que me resulta interesante tu comentario, es por lo siguiente: Debatiendo con personas pro-sistema tecnologico, surgio la misma idea de : "se puede crear otro tipo de tecnologia, desde la forma en que se construye, hasta la obtension de energia, metodos de uso, etc", pero el problema que adverti, y el mayor engaño... es que en esa idea subyase un interes de no detener al sistema tecnologico objetando que "el desarrollo tecnologico, puede ser el vehiculo para encontrar aquellas tecnologias que seran mejores y no tendran inconvenientes". Y la conclusion de la idea era algo asi como "Imaginate que se cree un robot que pueda convertir un grano de arena en cualquier elemento. Con ese robot podriamos hacer de todo y sin ningun costo!!!" Este pensamiento, esconde un deseo y una ilusion de que la tecnologia trae felicidad, placer y libertad!!. Esa es la burda idea bajada a las masas, que sustenta el ideal del progreso, y la vision evolutiva del ser humano.

Resumo ideas:

- Sistema tecnologico es uno solo y no se puede reformar. No hay forma de que represente un beneficio para el ser humano.
- Una vez eliminada la Megamaquina, puede surgir un sistema tencologico que no sea esclavista. Insisto en que no se si se llamaria Sistema tecnologico.
- Apoyo la intesion de encontrar una nueva forma de creacion, desarrollo y funcionamiento de la tecnologia, siempre y cuando no sea emergente del actual Sistema tecnologico.

[Juliano]

Ajá, bien, bastante de acuerdo. Y eso me plantea, aunque soy consciente de que estoy divagando, ¿si se consiguiese un medio de locomoción "similar", pero no requiriese de, como tú dices, traer materiales de mil lugares distintos, sino que cada vehículo, por así decir, fuese distinto en cada zona, debido a que cada zona tiene unos recursos distintos?. ¿Y suponiendo, además, que la forma de impulsarse no fuera contaminante?

No sé si me explico. Imaginemos que yo soy capaz de fabricar un vehículo, más o menos sencillo (y me da igual que no alcance más que 60 km/h), con materiales cercanos y sin necesidad de sintetizar materiales en laboratorio, esto sería un tipo de avance tecnológico que no tendría por qué conllevar "dominación" per sé, en mi opinión. Otra cosa es que nos emperrásemos cada cual en tener uno o dos, porque en ese nivel de consumismo, incluso el troncomóvil genera un grave impacto.

Como digo, estoy divagando, para enteder un poco el enfoque y el trasfondo filosófico del asunto. Pero yo parto de la base de que el avance tecnológico no ha de ser algo siempre sintético, siempre contra la naturaleza. Y como estoy enfocándolo desde un aspecto teórico, con muchas suposiciones (porque a ver ahora de dónde saco yo materiales para fabricar semejante vehículo, y que los instrumentos que utilizo para ello, sean a su vez no-dañinos, ni en el proceso exista ese perjuicio), pues os pido que hagáis ese esfuerzo. Obviamente hoy por hoy no hemos desarrollado ese "inventazo", o yo al menos no sabría por donde empezar. Y en este punto, supongo que precisamente es la dependencia del sistema industrial la que dificulta "imaginrlo todo de nuevo". Pero no dudo de que existe gente que pueda ser capaz de ello.

Esto que decis me parece muy, pero muy interesante por 2 cosas.
La primera es que da lugar a una aclaracion que me parece fundamental: Personalmente, me considero anti-sistema tecnologico, pero ¿todo sistema tecnologico es igual?. Yo estoy en contra del sistema tecnologico creado por el capitalismo que cobro autonomia. Si yo pensara que el sistema tecnologico no es autonomo con respecto al capitalismo.. pues, con eliminar el capitalismo, eliminariamos el sistema tecnologico. Y entonces me pregunto ¿puede existir otro sistema tecnologico? (que es algo parecido a lo que propones vos, una nueva forma de tecnologia, aun no inventada) y la respuesta es muy simple: NO LO SE!!!. Y es imposible saberlo. Pero hay algo que tiene que quedar claro: EL SISTEMA TECNOLOGICO ES UNO SOLO Y LO CREO EL CAPITALISMO. Actualmente no existen otros sistemas tecnologicos, por lo que la pregunta ¿todo sistema tecnologico es igual? Es completamente absurda!. Lo que pasa en la actualidad, es que las personas que estan seducidas por la tecnologia, creen que se puede reformar, eliminar las cosas malas y disfrutar y mejorar las buenas de la Megamaquina. Pero pretenden dejar intacto el corazon del sistema tecnologico .
Lo ideal seria que tuvieran un pensamiento semejante al tuyo... algo asi como "SI! ESTE SISTEMA TECNOLOGICO ES ESCLAVISTA, PERO PODEMOS CREAR UN NUEVO SISTEMA TECNOLOGICO QUE NO LO SEA". Y no se si seria posible, no se si se llamaria sistema tecnologico, pero seria algo nuevo, que hasta el momento todos desconocemos.

Lo segundo por lo que me resulta interesante tu comentario, es por lo siguiente: Debatiendo con personas pro-sistema tecnologico, surgio la misma idea de : "se puede crear otro tipo de tecnologia, desde la forma en que se construye, hasta la obtension de energia, metodos de uso, etc", pero el problema que adverti, y el mayor engaño... es que en esa idea subyase un interes de no detener al sistema tecnologico objetando que "el desarrollo tecnologico, puede ser el vehiculo para encontrar aquellas tecnologias que seran mejores y no tendran inconvenientes". Y la conclusion de la idea era algo asi como "Imaginate que se cree un robot que pueda convertir un grano de arena en cualquier elemento. Con ese robot podriamos hacer de todo y sin ningun costo!!!" Este pensamiento, esconde un deseo y una ilusion de que la tecnologia trae felicidad, placer y libertad!!. Esa es la burda idea bajada a las masas, que sustenta el ideal del progreso, y la vision evolutiva del ser humano.

Resumo ideas:

- Sistema tecnologico es uno solo y no se puede reformar. No hay forma de que represente un beneficio para el ser humano.
- Una vez eliminada la Megamaquina, puede surgir un sistema tencologico que no sea esclavista. Insisto en que no se si se llamaria Sistema tecnologico.
- Apoyo la intesion de encontrar una nueva forma de creacion, desarrollo y funcionamiento de la tecnologia, siempre y cuando no sea emergente del actual Sistema tecnologico.

Muy, muy de acuerdo.

Salud.

[Juggernaut]

Bien, me alegro de decir algo interesante,

Yo tampoco sé si es posible una tecnología como la que yo digo. Yo creo que sí, otra cosa es si llegaría a "realizar" lo que realiza la tecnología actual. Es decir, existe esa tecnología, eso lo sé, porque los humanos llevan haciendo uso de ella desde siempre. Otra cosa, digamos, es el "techo", el "límite de avance" que pueda tener. Pero es que en cierto modo, todo está condicionado por el actual sistema de cómo hacer las cosas.

Me explico: son necesarios los coches, porque hay que llegar rápido a los sitios. Pero ese ritmo de vida es algo que no ha de ser así porque sí. o la inmensa mayoría de inventos estúpidos, formas de dedicar recursos a tostadoras, sandwicheras, y demás instrumentos con mucho gasto de material y energía para su procesado, pero un sólo uso. por eso yo también creo que se retroalimenta el sistema tecnológico.

Pero confío en la capacidad creativa dle ser humano. En la capacidad de decirse: bueno, imaginemos que no tenemos nada de esto, cómo crearíamos algo, con lo que tenemos aquí, que nos solucione este determinado problema (que finalmente era la forma primigenia de inventar).

Lo ideal seria que tuvieran un pensamiento semejante al tuyo... algo asi como "SI! ESTE SISTEMA TECNOLOGICO ES ESCLAVISTA, PERO PODEMOS CREAR UN NUEVO SISTEMA TECNOLOGICO QUE NO LO SEA". Y no se si seria posible, no se si se llamaria sistema tecnologico, pero seria algo nuevo, que hasta el momento todos desconocemos.


Yo también estoy de acuerdo en que, en ocasiones, cuando sale la noticia de algún nuevo superdispositivo que genera energía a base del batir de las alas de una mosca, y veo a la gente que se ilusiona, no puedo evitar pensar en esa "falsa sensación de seguridad" que tienen. De creer "no pasa nada, la tecnología nos salvará". No, sólo nos salvará un decrecimiento, un prescindir de consumos absurdos.



- Sistema tecnologico es uno solo y no se puede reformar. No hay forma de que represente un beneficio para el ser humano.
- Una vez eliminada la Megamaquina, puede surgir un sistema tencologico que no sea esclavista. Insisto en que no se si se llamaria Sistema tecnologico.
- Apoyo la intesion de encontrar una nueva forma de creacion, desarrollo y funcionamiento de la tecnologia, siempre y cuando no sea emergente del actual Sistema tecnologico.[/quote]

En general de acuerdo, pero no entiendo por qué hay que esperar a que caiga ese sistema tecnológico, para crear uno nuevo, si la premisa tercera deja muy claro que uno no debe servir a otro. O no de forma "esencial".

Si yo estoy inventando ese super vehículo, por seguir con el ejemplo, y para traerme un material de casa de mi padre a la mía, en lugar de en burra, lo hago en coche, estoy usando el sistema tecnológico acutal, de acuerdo, pero no de forma esencial, porque a fin de cuentas era por transportar algo.

Lo que no debería hacer, claro, es usar un láser diodo (o lo que sea, que este lo mismo es de depilación ) para fabricar una pieza, porque entonces dependeríamos siempr ede ese láser, y de lo que fabrica ese láser, para construir lo nuestro.

[Juliano]

Tampoco sabemos como sería un mundo anarquista, ni siquiera sin funcionaría. Pero por aquí estamos .

Salud.

[Nedludd]

En general de acuerdo, pero no entiendo por qué hay que esperar a que caiga ese sistema tecnológico, para crear uno nuevo, si la premisa tercera deja muy claro que uno no debe servir a otro. O no de forma "esencial".

Si yo estoy inventando ese super vehículo, por seguir con el ejemplo, y para traerme un material de casa de mi padre a la mía, en lugar de en burra, lo hago en coche, estoy usando el sistema tecnológico acutal, de acuerdo, pero no de forma esencial, porque a fin de cuentas era por transportar algo.

Lo que no debería hacer, claro, es usar un láser diodo (o lo que sea, que este lo mismo es de depilación ) para fabricar una pieza, porque entonces dependeríamos siempr ede ese láser, y de lo que fabrica ese láser, para construir lo nuestro.

Es una eleccion personal, creo. Yo considero que el sistema tecnologico me tiene como esclavo, antes de ponerme a construir algo, dedicaria mi vida a destruir lo que me esclaviza. Y por otro lado, yo no veo el interes de desarrollar ningun tipo de tecnologia. Lo importante para mi es vivir, es decir, resguardarme de las inclemencias del tiempo, comer y beber agua sin tener que vender mi libertad para hacerlo. Y todas esas cosas las puedo conseguir sin tecnologia (me refiero a tecnologia en execeso elaborada), por lo que no veo interes en su creacion. Quizas exista gente que si la tenga, no lo se... pero mientras las personas se dediquen a crear cosas que no influya sobre mi modo de vivir, pues.. que inventen lo que deseen. Yo prefiero disfrutar del tiempo libre (esto es un claro concepto de civilizacion.. ¿si existe un tiempo libre, eso significa que el resto del tiempo somos esclavos?), caminar y conocer distintos paisajes, conocer en profundidad la naturaleza, interectuar con otras personas, fumar plantas, tener sexo, etc. Como veras, para las cosas que busco, no necesito obtener energia de las alas de una mosca. No necesito una television, ni una computadora, ni un automovil, ni electricidad, telefonos, etc. Ni Estado, ni dios, ni agricultura. Es obvio que no conseguire vivir como relamente deseo, pero voy a tratar de acercarme lo mas posible a ese modo de vida, aunque posiblemente, termine mas lejos de lo que esperaba.

" A morir peleando, o a vivir libres al fin!"

[argy]

Me cito desde el hilo de reflexiones antiindustrialistas:

¿Desarrollar tecnología es siempre la solución? Desarrollar tecnología, como todo, tiene consecuencias, o como se diría en jerga capitalista, "tiene un precio". El problema A tiene las consecuencias x, mientras que la solución B tiene las consecuencias y. Si aplicamos B hacemos desaparecer A y sus consecuencias, pero el "precio" es que se produzcan las consecuencias y. Elegiremos la solución B siempre que las consecuencias y nos parezcan más asumibles que las consecuencias x. En caso contrario, buscaremos otra solución con otras consecuencias (si la hay) y por el momento apechugaremos con las consecuencias x, ya que es lo mejor que podemos hacer.

Y lo que quiero decir con eso es que EL progreso tecnológico, entendido como un cúmulo de desarrollos tecnológicos incesante que se supone nos acercan al bienestar utópico, debe romper con este razonamiento.

¿Porque se produce esa rotura y aún así permanece la apariencia de que el progreso tecnológico nos da bienestar? Pues porque las consecuencias de cada desarrollo no las carga quien "consume" sus beneficios, y mucho menos quien recibe los verdaderos beneficios (que no tiene porque ser lo mismo).

Es decir, algo como "EL progreso tecnológico" solo puede darse en una sociedad compleja donde existe autoridad sistemática para obligar a ciertos grupos a cargar con consecuencias sin nutrirse de beneficios y sumisión por parte de la mayoría para permitir esta situación.

Sin estos ingredientes, no hay "progreso"; lo que puede haber son desarrollos tecnológicos llevados a cabo en circunstancias y momentos concretos. No hay progreso porque se entiende y se asume que la tecnología tiene un coste, y ese coste lo tiene que asumir el mismo grupo que va a recibir los beneficios. Esa valoración contribuye de forma decisiva a equilibrar el desarrollo de tecnología con el respeto por el medio, pues un grupo humano autosuficiente comprende, por necesidad, el valor del medio, y jamás va a comprometer conscientemente su sustento.

A todo esto hay que sumarle lo que carlmn llama endoculturación. Me parece prácticamente una condición necesaria para la revolución la existencia de valores morales que rechacen el progreso, el industrialismo y la civilización. Es obvio que tras la revolución rusa se consideraban inmorales deseos de restablecer el zarismo, no?

Por lo tanto, es de vital importancia tener claras las ideas para que calen sin tapujos como valores morales claros (por supuesto, defendiendo debidamente el porqué de esos ideales) y futuras generaciones no mareen la perdiz y desarrollen una industria antiindustrialista, o un estado antiestatista, ni engaños de este tipo.

Claro que no es algo que se pueda asegurar. Pero no lo podemos asegurar ni nosotros ni nadie. Como se iba asegurar el éxito rotundo de cualquier ideario anarquista? La perfección no existe, y es posible que en 500 años resurja lo vencido, pero nosotrxs vivimos ahora y tenemos que hacer lo posible ahora. Que sean las futuras generaciones las que se encarguen de sus problemas.

[-rodri]

Una vez eliminada la Megamáquina no puede surgir un sistema tecnológico de la complejidad del actual sin que pase un largo período de tiempo, que sé yo, 500 años o más.

Juggernaut, el invento del que hablas ya está inventado. El barco por ejemplo: diferentes personas en diferentes lugares inventaron barcos y barcas de tipos muy diferentes, utlizaron siempre los materiales que tenían en la zona y los adaptaron también al tipo de aguas en el que tenían que navegar. Este tipo de inventos (y otros como los esquís, el trineo, los carros etc ) son los que se han hecho durante miles de años y mas o menos han permitido que todo fluyese con normalidad, no creo que nadie en su sano juicio pueda estar en contra de este tipo de cosas.

Normalmente cuando se habla de tecnología se entiende que estamos hablando de la que es producto del sistema tecnológico industrial o de "tecnología moderna", al menos en mi caso. El tipo de sociedad necesario para crear ese tipo de tecnología "moderna" o "industrial" es siempre el mismo, los requisitos son siempre los mismos, y son ineludibles, unas páginas atrás se ha puesto el ejemplo del procesador pentium IV y la imposibilidad de fabricarlo sin un tipo de sociedad muy concreto (pero adaptable a muchos sistemas políticos).