¿Sois anarquistas?

[raskolhnikov]

Sobre la corriente anti STI dentro del anarquismo histórico hay aquí un texto muy interesante, creo que viene ni que pintado:

http://www.spa.anarchopedia.org/El_resu ... 3%A1rbaros


Un saludo

[CHINASKY]

Totalmente cierto, una revolución es una transformación profunda, pero a lo que me refería es a que aunque funcione la sociedad que se obtiene nunca es ni remotamente cercana a la que se planeó al principio por lo tanto lo mas realista es aspirar deshacerse de las herramientas de control de población y destrucción de la naturaleza para que nadie pueda usarlas. Al menos a mí me parece evidente.

Es que estas confundiendo, o comparando, las revoluciones que ha habido, que se les llama revoluciones, pero que en realidad han sido simplemente unos acontecimientos que han destituido un poder estatal para poner otro poder estatal en su puesto. La revolución social que propone el anarquismo no tiene nada que ver con esas seudo-revoluciones. La revolución social no son unos acontecimientos puntuales en el tiempo, sino que es una evolución en la mentalidad de la sociedad. Esa evolución en la mentalidad puede ser más rapida o más lenta, esto depende de muchas cosas, sobre todo por cambios sociales debidos a acontecimientos que se vayan dando. Y esos cambios sociales de los que hablo, son los que los revolucionarios tenemos que intentar forzar a que se produzcan ¿como? pues de varias maneras: organizandonos, creando ateneos, con medios de comunicación alternativos, y con ejemplos tangibles que la gente pueda constatar, como pueden ser, creando comunidades rurales autogestionadas y autosuficientes.
- En fin, que cuanta más gente haya concienciada y haga todo lo que esté en su mano para no participar del sistema más se debilitará este y más facil será su abolición.

Una anécdota que quizás no viene al caso:

Hace años salíamos de un concierto que había sido en un pueblo, estábamos como 300 personas en la estación de tren esperando a que llegase el nuestro que iba con mucho retraso, todo el mundo estaba muy agobiado y cansado pero a parte de las quejas nadie decía o hacia gran cosa pues poco se podía hacer, o eso creíamos, hasta que a un iluminado le dio por saltar a la vía coger una piedra y lanzarla contra un tren vacío estacionado en la vía de enfrente, unos pocos le siguieron y al poco rato todo el mundo se puso a imitarlo, personas que jamás en la vida se habrían creído capaces de lanzar una piedra contra nada se apuntaron al carro, todo el mundo lanzó piedras excepto uno o dos kumbayás que no paraban de decir -parad! parad!, no seáis violentos-

Con las revoluciones me imagino que pasa más o menos así, creo que es algo más visceral que racional, la gente está asqueada pero nadie cree que se pueda hacer nada, ni se lo plantean, hasta que alguien hace algo y a los demás, según como, les da por imitarlo (estoy simplificando muchísimo), primero un grupo marginal, luego más gente, cuanta más gente se une más fácil es que se una más gente.

Sí, pero eso es el error y lo que hay que evitar. El ejemplo que me pones es un ejemplo de como se han hecho las revoluciones que ha habido, por eso esas revoluciones al final fracasan, porque son revoluciones con los pies de barro. La mayoria de esa gente que se puso a tirar piedras lo hizo de una manera irracional, por imitación, como tu dices. La gente cuando actua en masa se le cambia la psicologia y no piensa de manera racional en lo que está haciendo. Las cosas hay que hacerlas siempre sabiendo lo que se está haciendo, y nunca por imitación, porque eso es dogmantismo, y una revolución por dogmatismo siempre fracasará y las cosas volverán otra vez al estado anterior. Quizas algunos de esos que tiraron piedras despues se metieron en la policia, o al dia siguiente le hicieron la pelota a su gefe, o se compraron un telefono movil de ultima generación, o cosas por el estilo. No sirve de nada que seamos muchos, si esos muchos no estan suficientemente concienciados.

Es un tema, el de la revolución de las conciencias de la que hablas sobre el que me gustaría leer más, si sabes algo mándame un privado.

Yo todo lo que sé sobre la revolución de las conciencias está en los autores anarquistas. Es que eso es precisamente el anarquismo. La revolución social es lo mismo que la revolución de las conciencias de que hablo, porque sin revolución de las conciencias no puede haber revolución social.
- ¿que leer? pues aparte de autores anarquistas, sí te interesa el tema de la sociedad no tecnificada contra la sociedad tecnificada, hay una novela de Pio Baroja que yo lei hace tiempo que me influyó mucho sobre mi manera de pensar sobre la ciencia y sus consecuencias, se titula ''El Arbol De La Ciencia''. Tambien biene muy bien leer a Masanobu Fukuoka, que en sus libros, aparte de hablar sobre sus metodos de cultivo natural, tambien habla mucho de manera filosofica sobre las consecuencias de la ciencias aplicadas en la sociedad. Thoreau tambien estaria bien, George Orwell, Aldous Huxley, o clasicos como Diógenes de Sinope que fué uno de los primeros en despreciar los convecionalismos sociales y los valores de la civilización.

Por otra parte toda dictadura implica la preservación de un sistema o la instauración de uno nuevo y en nuestro caso de un tecno sistema para que la dictadura pueda dictar y está claro que estoy en contra.

Es que da igual el modelo de sociedad que uno quiera, sí realmente quiere luchar y conseguir ese modelo no vale de nada querer imponerlo por la fuerza. Ya lo dijo Hunamuno ''vencer no es convencer'', y si no se convence, aunque se venza, esa victoria será solo a corto plazo, y más tarde o más temprano se volverá otra vez al estado de antes.

[irrecuperable]

Eso de la revolucion...
Surgen insurreciones, revoluciones, revueltas....
Podemos suponer que en una region o pais, tras una desastre economico, con la ira desatada entre las masas, se asalten los supermercados y que una parte de la policia y el ejercito al no recibir salarios se una a la fiesta y gran parte de los burocratas estatales tambien se unan a la revuelta por el mismo motivo: falta de pago de salarios. Tras varios dias de pillaje de supermercados y tiendas aparece la necesidad de la poblacion y principalmente de los burocratas y burgueses de restaurar el orden....Entonces es ahi donde aparecen o no los anarkistas organizados para organizar la sociedad autonomamente y de forma autogestiva , o... dejar que se restablezca el Estado con su propia colaboracion activa, como en Catalunya en 1936 , o colaborando pasivamente como en Rusia en 1917.
Para reciclar, desmantelar las industrias contaminantes, controlar y sabotear las tecnologias nocivas... hay que organizarse, pues las masas en epoca insurrecional por carencias economicas, suelen preocuparse de la comida y despues por el lujo consumista.
Es cierto que de lo que se programa antes de la revolucion a lo que resulta es bastante diferente, pero no tiene que ser peor necesariamente. Por ejemplo en muchos pueblos de Aragon durante la revolucion del 36 , los resultados de la colectivizacion o del comunismo libertario fueron mucho mejor de lo que cualquiera pensaba, aunque es cierto que habia una homogeneidad, pues eran muchos anarquistas organizados y cultos, campesinos, con tradicion organizativa, en comunidades medias y pequeñas... dandose incrementeos en la produccion, en la enseñanza, en la cultura, en los pequeños talleres, aun y cuando todo eso se realizo estando los propios hombres adultos y jovenes fuera de sus comunidades por estar en el frente de guerra: todas esas reformas las hicieron mujeres, ancianos, niños y hombres que no fueron al frente.
Chinaski.... Comunismo libertario capitalista? Nunca lo habia oido... puedes intentar explicarme como es o seria el comunismo libertario capitalista?

[rodri]

Es que estas confundiendo, o comparando, las revoluciones que ha habido, que se les llama revoluciones, pero que en realidad han sido simplemente unos acontecimientos que han destituido un poder estatal para poner otro poder estatal en su puesto. La revolución social que propone el anarquismo no tiene nada que ver con esas seudo-revoluciones. La revolución social no son unos acontecimientos puntuales en el tiempo, sino que es una evolución en la mentalidad de la sociedad. Esa evolución en la mentalidad puede ser más rapida o más lenta, esto depende de muchas cosas, sobre todo por cambios sociales debidos a acontecimientos que se vayan dando. Y esos cambios sociales de los que hablo, son los que los revolucionarios tenemos que intentar forzar a que se produzcan ¿como? pues de varias maneras: organizandonos, creando ateneos, con medios de comunicación alternativos, y con ejemplos tangibles que la gente pueda constatar, como pueden ser, creando comunidades rurales autogestionadas y autosuficientes.

Sea lo que sea a lo que te refieres con cambios sociales ten en cuenta que al otro lado del tablero tienes a un tecno sistema armado hasta los dientes con policías, sistema juducial, cárceles, psicofármacos, mass media, excelente financiación, tropas de élite, fuerte organización, flexibilidad, servicios de inteligencia etc, por no hablar de la masa no-pensante atrincherada en la "zona de confort". Me parecen muy bien los ateneos, indymedia y las comunidades autosuficientes pero ten en cuenta que en cuanto eso suponga un peligro para el tecnosistema será eliminado sin reparos, no lo dudes ni un momento. Mientras tanto el tiempo pasa y la tecnología avanza cada vez más, el mundo ha cambiado enormemente en las últimas dos décadas debido a las tecnologías y va a cambiar mucho más con los transgénicos, la biotecnología y todo lo demás que les de por inventar.

- En fin, que cuanta más gente haya concienciada y haga todo lo que esté en su mano para no participar del sistema más se debilitará este y más facil será su abolición.

Esto está muy bien pero me refiero a lo de arriba y a lo que sigue más abajo, además es demasiado pasivo, es como el "y si hay una guerra y no va nadie?" Las cosas no funcionan así, al menos yo no lo creo, es una idea romántica irreal.

Sí, pero eso es el error y lo que hay que evitar. El ejemplo que me pones es un ejemplo de como se han hecho las revoluciones que ha habido, por eso esas revoluciones al final fracasan, porque son revoluciones con los pies de barro. La mayoria de esa gente que se puso a tirar piedras lo hizo de una manera irracional, por imitación, como tu dices. La gente cuando actua en masa se le cambia la psicologia y no piensa de manera racional en lo que está haciendo. Las cosas hay que hacerlas siempre sabiendo lo que se está haciendo, y nunca por imitación, porque eso es dogmantismo, y una revolución por dogmatismo siempre fracasará y las cosas volverán otra vez al estado anterior. Quizas algunos de esos que tiraron piedras despues se metieron en la policia, o al dia siguiente le hicieron la pelota a su gefe, o se compraron un telefono movil de ultima generación, o cosas por el estilo. No sirve de nada que seamos muchos, si esos muchos no estan suficientemente concienciados.

No se hasta que punto fracasaron la revolución francesa, la americana, la rusa y la sandinista por ejemplo, como he dicho ninguna obtuvo la sociedad que planeaba pero sin duda todas tuvieron exito en producir grandes transformaciones, facasaron en crear el mundo idílico pero no tanto en destruir el que les oprimía, por una sencilla razón, destruir es más sencillo y más rápido. De acuerdo que algunas suplantaron una opresión con otra pero eso no quita que se deshicieran efectivamente de lo que les era insoportable. Para ello contaron con los cambios de conciencia previos a la revolución en sí pero solo con esos cambios mentales no hubiesen llegado a nada, hacía falta ponerlos en practica y la manera no era crear un mundo alternativo paralelo sino la insurrección.

[anenecuilco]

He leído de esto páginas atrás, ¿quién lo firma?

¿Porque es un problema la tecnología? No es exactamente la tecnología en sí, sino el
sistema tecnológico en su conjunto y la técnica. Nuestra realidad, nuestro día a día, viene
dado por las necesidades del tecnosistema. Si vivimos hacinados en ciudades, destruimos
los “recursos” naturales del planeta, contaminamos el medio ambiente o tenemos una vida
sumamente regulada y vigilada es única y exclusivamente porque el tecnosistema lo
requiere para continuar progresando. Nuestra vida y nuestra libertad están supeditadas al
progreso y a la continuidad del tecnosistema, cualquier otro asunto es secundario aunque
vaya contra nosotros. El tecnosistema anula o destruye lo que haga falta para continuar su
curso, es destacable su necesidad de destruir la libertad de las personas, los animales y el
medio ambiente, para salir adelante. Podemos afirmar que en nuestra sociedad no
importan otras consecuencias que no sean la supervivencia y expansión del tecnosistema.
Piensa sino en temas como el debate nuclear, la protección de zonas naturales, los
derechos indígenas, el derecho a la privacidad, la caza de ballenas o la prohibición de los
transgénicos, todo eso es pisoteado sin titubear en cuanto entorpece el progreso del
tecnosistema. El ejemplo de las ballenas es paradigmático pues pese estar en serio peligro
de extinción se sigue permitiendo su caza siempre que sea con fines científicos. No tiene
nada que ver con la izquierda o con la derecha, con el comunismo, la globalización o la
democracia, es, simple y llanamente, que la prioridad absoluta la tienen el tecnosistema, la
tecnología y la técnica, y lo demás no importa.
Uno podría pensar que el tecnosistema es en realidad “la avaricia” o las ganas de
enriquecerse sin fin que tienen algunas grandes empresas y personas poderosas que no se
detienen ante nada ni ante nadie con tal de ganar más dinero. La diferencia estriba en que
las ganas de enriquecerse sin fin han formado parte de la actitud humana desde mucho
antes del surgimiento del tecnosistema, dicha actitud sin duda ha creado un gran
sufrimiento y malestar pero este siempre ha sido proporcional a la tecnología y a la técnica
disponibles, por lo tanto en el pasado los planes de estas grandes empresas y personas
poderosas solo podían tener la intensidad que la tecnología y la técnica del momento les
permitían.
En la actualidad debido a los avances de la tecnología y de la técnica grandes empresas y
organizaciones han extendido su influencia, su poder y sus consecuencias a todos los
rincones del mundo y han multiplicado exponencialmente los desagradables efectos que
sus actitudes provocan. Las víctimas que antiguamente podían resistir o intentar huir ante
estas actitudes no tienen ahora opción de hacerlo o si la tienen esta ha quedado
enormemente diezmada debido principalmente a que el tecnosistema, la tecnología y la
técnica juegan siempre en contra del individuo o de la pequeña comunidad y a favor de la
gran empresa u organización, ya sea pública o privada. Eliminando el tecnosistema
ciertamente no nos desharíamos completamente de “la avaricia” o de estas ganas de
enriquecerse sin fin; pero su capacidad, radio de actuación y potencia se verían
enormemente disminuidas.
¿Así pues, qué es el tecnosistema? El tecnosistema se puede visualizar como un
amplificador. La avaricia antes mencionada, la destrucción de la naturaleza, el control y la
regulación exhaustiva de nuestras vidas, el hecho de que dependamos de decisiones
tomadas por gente que ni conocemos y a la que no podemos influir, el surgimiento de
enfermedades mentales, etc. se ven amplificados exponencialmente por los “avances”
tecnológicos que, o bien hacen que la destrucción y el control sean más fáciles, o bien nos
desnaturalizan todavía más y nos hacen más dependientes del tecnosistema. Muchas
personas disconformes buscan rebelarse y para ello atacan los problemas por separado,
que son muchos, nosotros en cambio creemos que se debe atacar al amplificador de dichos
problemas, es decir, el tecnosistema, la tecnología y la técnica, ya que son la herramienta
que lo hacen realmente peligroso.
La agricultura moderna, los medios de transporte rápidos, las telecomunicaciones, los
motores de explosión y eléctricos, las armas de fuego, la psicología, la psiquiatría y la
energía barata entre otros hacen que la Élite de Poder pueda llevar a cabo una destrucción
de la naturaleza y un control de nuestra vida cada vez mayor, y no solo es que pueda, es
que necesita hacerlo cada vez más para que el tecnosistema siga progresando La destrucción de la naturaleza y el control y la regulación de la vida humana son
proporcionales a la tecnología disponible. Véase por ejemplo el caso de la República
Federal Alemana: bajo ese régimen político la vida estaba sumamente regulada y vigilada
por causas políticas, pero gracias a la tecnología del momento. Si la STASI hubiese
dispuesto de tecnología actual (cómo cámaras de video vigilancia a bajo coste que
extender por toda la ciudad, ficheros informatizados con toda la información que se
quisiese, control del movimiento de la población por el teléfono móvil, o imágenes por
satélite o internet por nombrar algunos) la vida de los ciudadanos de esa zona habría
estado muchísimo más regulada y vigilada de lo que lo estuvo. Si la STASI no tenía una
cámara de vídeo en cada esquina o en cada casa era porque no se lo podían permitir ya que
esa tecnología no estaba suficientemente desarrollada, era demasiado cara y difícil de
centralizar. Si no tenían una computadora escaneando los emails de toda la población era
porque la población no disponía de email, si tenían a filas de personas abriendo todo el
correo que entraba y salía de la zona era porque no existía una máquina capaz de “leer”,
escanear, guardar, y buscar palabras clave en las comunicaciones escritas: si hubiese
existido la habrían utilizado. Por lo tanto la intensidad del control de la población en la
República Federal Alemana estaba más supeditada a la tecnología disponible que a las
características políticas de la zona. Evidentemente la voluntad política de los que
mandaban o el modelo político que seguían influía en el deseo de querer o tener que
controlar a la población, pero por muy grande que fuese ese deseo o esa necesidad sólo se
podía llevar a cabo en función de la tecnología disponible, por lo tanto la tecnología
influía mucho más en el control de la población que la política.
De la misma manera si los españoles que fueron a las Américas a buscar oro hubiesen dispuesto de motores eléctricos o de explosión, capacidad de construir carreteras y
maquinaria con la que mover tierras, la destrucción de la naturaleza en América y de los
pueblos indígenas hubiese sido exponencialmente mayor. La destrucción fue equivalente a
la tecnología disponible, si no se destruyó más fue porque no se pudo, no porque no se
quisiera.
Si todo el planeta optase por una opción política lo menos controladora y destructiva
posible nosotros nos seguiríamos oponiendo al tecnosistema, pues en cualquier momento
el modelo político podría cambiar y las herramientas tecnológicas y la técnica estarían allí
para continuar con la destrucción de la naturaleza y el control de la población.
Hemos puesto ejemplos de países no democráticos pero eso no significa que la democracia
anule el efecto del tecnosistema, la tecnología y la técnica dentro de países democráticos.
En la actualidad en el Reino Unido se está desarrollando lo que algunos británicos llaman
el surgimiento del “database State” (el Estado base de datos), un progreso tecnológico y
técnico que permitirá al Estado almacenar y centralizar grandes cantidades de información
sobre la vida de las personas creando un perfil informático guardado en enormes bases de
datos a las que “sólo el gobierno tendrá acceso”. La información que incluirá puede ir
desde páginas webs visitadas por la persona a llamadas realizadas, historiales médicos,
compras hechas con tarjeta de crédito o cualquier otro dato que pueda ser procesado
informáticamente. Todo unificado en una sola ficha informática. No hay duda que a la
STASI le hubiese encantado poder utilizar estos avances y que la única razón por la que
no lo hizo fue porque no existían. Si hablamos de democracia podemos observar también
que la mayor destrucción de la naturaleza, algo sin precedentes en la historia de la
humanidad, está llevándose a cabo por organizaciones o gobiernos de países democráticos
y por sus Élites de Poder.
El único hecho destacable de la democracia es que tiende a destruir la naturaleza de
manera brutal preferentemente fuera de sus fronteras, aunque eso no quiere decir que
dentro la deje intacta, ni mucho menos.
En el caso del comunismo o las dictaduras de extrema derecha no creemos necesario
desperdiciar tiempo indicando el poco aprecio que estas corrientes de pensamiento le
tienen a la naturaleza, pues es de dominio público.
Si el tecnosistema no nos ha destruido es porque nos necesita. Necesita a las clases bajas
para realizar las tareas más tediosas, a las clases medias para controlar el trabajo de las
bajas y para desarrollar tareas más técnicas y cualificadas, a las clases altas para controlar
a las clases bajas y medias en su trabajo y a la Élite de Poder para controlar el conjunto.
Invertir el orden de los factores no alterará el producto, si acaso la sociedad será más o
menos eficiente o más o menos represiva, pero seguiremos teniendo el tecnosistema.

Es tan ridículo como que alguien te pegue con un palo y tú digas "el que me pega es un poco cabrón, pero el problema es el palo". Es difícil leer mayor cúmulo de despropósitos, por no hablar de sus definiciones de "la democracia" o "el tecnosistema", que no saben ni lo que es. Por no hablar de que confunden la RFA con la RDA. Qué incultura, qué ganas de dar la nota, qué tecnofrikis adictos a matrix.

[CHINASKY]

Chinaski.... Comunismo libertario capitalista? Nunca lo habia oido... puedes intentar explicarme como es o seria el comunismo libertario capitalista?

Me refiero a un comunismo libertario a gran escala, que en vez de organizarse la sociedad en pequeñas comunidades se organice mediante grandes colectivos; por ejemplo, colectivo de trabajadores del metal: todos los trabajadores del metal de una gran ciudad forman un colectivo que aglutina a pequeñas, medianas y grandes fabricas dedicadas al ramo del metal; colectivo de la madera: idem. Me refiero a un tipo de sistema economico comunista libertario donde se siga fabricando y consumiendo de manera parecida a la actual. Donde cada individuo tenga un coche particular, y un televisor particular, lavadoras particulares en vez de comunales, etc. Donde la gente siga viviendo en grandes ciudades y los alimentos tengan que transportarse en grandes camiones para el abastecimiento, en vez de que la gente viva en pequeños pueblos rurales donde el consumo y abastecimiento de alimentos sea local y sin tener que traerlo de largas distancias.

[Aquitania]

Pero Chinasky, yo pienso que no sería posible un modo de producción como el actual en un sistema comunista libertario (ni en ningún sistema que no fuese autoritario). Sin riesgo de exclusión social ni hambre, quién iba a trabajar 16 horas por una miseria como hacen ahora los productores de tantas cosas que compramos? De dónde saldrían las macroempresas para explotar a los otros países, va a haber un grupo de voluntarios (armados con qué?) para hacer presas en las tierras mapuches del Bío Bío?

Y bueno, si esto fuera posible de algún modo que no me imagino, y si siguiéramos teniendo ordenador y coche y lavadora individual (vaya birria de comunismo libertario en que no se comparte ni la lavadora, pero bueno), es que el planeta se iría a tomar viento igual y habría una crisis de combustibles que ni te imaginas (el mismo colapso al que va el sistema actual, vamos). Y no se va a librar nadie del colapso porque sea comunista libertario...

Vamos, que si alguien piensa en mantener el sistema productivo actual, para mí el límite no es que "no sea éticamente anarquista", es que es tonto Y ya chocará con la realidad si se da el caso, porque sin ejércitos ni trabajo asalariado el sistema tecnoindustrial se vendría abajo por sí mismo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Somos unos 7 mil millones de habitantes en el planeta Tierra.
¿A cuántos cabemos por coche, ordenador, lavadora, ...?

Tengamos en cuenta que hoy día hay mucha gente en lo que se denomina "tercer mundo", que no dispone de estas cosas. Mi tesis siempre ha sido, y hasta ahora nadie me ha llevado la contraria, que la civilización precisa de productores y consumidores, y que por tanto, los "pobres" son un factor imprescindible para la propia civilización, y que el día en que "todos seamos iguales", es decir, todos tengamos internet, ordenador y cualquier otra cosa, todo se irá a la mierda.

Por tanto, ¿cuán ecológico sería un ordenador para cada, digamos, 150 personas si hoy día la mayoría del planeta no se ha incorporado a la clientela habitual de ordenadores y ya está todo bastante jodido?

¿Y cuán fácil sería para 150 personas aguardar colas larguísimas a la puerta del Anarco-ciber-café con tal de usar un ordenador?

Supongo que por primera vez, primitivismo y burocracia quedarían de manifiesto como única dicotomía posible en las mentes de todos los honrados ciudadanos del mundo idílico.

[Aquitania]

Mi tesis siempre ha sido, y hasta ahora nadie me ha llevado la contraria, que la civilización precisa de productores y consumidores, y que por tanto, los "pobres" son un factor imprescindible para la propia civilización, y que el día en que "todos seamos iguales", es decir, todos tengamos internet, ordenador y cualquier otra cosa, todo se irá a la mierda.

Efectivamente.

Por tanto, ¿cuán ecológico sería un ordenador para cada, digamos, 150 personas si hoy día la mayoría del planeta no se ha incorporado a la clientela habitual de ordenadores y ya está todo bastante jodido?

Y cuántos ordenadores nuevos habría que construir si la gente no se comprara uno nuevo con las últimas prestaciones cada tanto? O si se reciclaran las múltiples piezas de desecho?

Y cuán fácil sería para 150 personas aguardar colas larguísimas a la puerta del Anarco-ciber-café con tal de usar un ordenador?

Pues tendrán que fastidiarse, me imagino. O usar menos el ordenador (tú y yo también )

[CHINASKY]

Sea lo que sea a lo que te refieres con cambios sociales ten en cuenta que al otro lado del tablero tienes a un tecno sistema armado hasta los dientes con policías, sistema juducial, cárceles, psicofármacos, mass media, excelente financiación, tropas de élite, fuerte organización, flexibilidad, servicios de inteligencia etc, por no hablar de la masa no-pensante atrincherada en la "zona de confort". Me parecen muy bien los ateneos, indymedia y las comunidades autosuficientes pero ten en cuenta que en cuanto eso suponga un peligro para el tecnosistema será eliminado sin reparos, no lo dudes ni un momento. Mientras tanto el tiempo pasa y la tecnología avanza cada vez más, el mundo ha cambiado enormemente en las últimas dos décadas debido a las tecnologías y va a cambiar mucho más con los transgénicos, la biotecnología y todo lo demás que les de por inventar.

Te digo que hay que organizarse, y esas organizaciónes no tinen que ser seguidoras de Ghandi, que se dediquen a poner flores en los cañones de los fusiles de la policia. La gente si se organiza puede conseguir muchas cosas, y más si actuan de manera coherente, te pongo por ejemplo el caso de Oaxaca. Hay que saber actuar con conocimiento, ni hay que ser unos primaveras, ni tampoco gente que se dedique a hacer actos violentos que incluso gente con mentalidad revolucionaria, o con ganas de que cambien las cosas no comprenda.
- Cuatro gatos no van ha hacer nunca una revolución, aunque estén convencidos de que lo que hacen, para ellos mismos, es coherente.

No se hasta que punto fracasaron la revolución francesa, la americana, la rusa y la sandinista por ejemplo, como he dicho ninguna obtuvo la sociedad que planeaba pero sin duda todas tuvieron exito en producir grandes transformaciones, facasaron en crear el mundo idílico pero no tanto en destruir el que les oprimía, por una sencilla razón, destruir es más sencillo y más rápido.

Todas esas revoluciones se hicieron con gente, con mucha gente. Y sí, fracasaron en lo esencial, porque el mundo no ha mejorado. Y me refiero al mundo mirandolo de una manera globalizada y en todos sus aspectos. Vale que en Europa se ha conseguido el estado del bienestar: mejoras de los trabajadores, pensiones para los mayores, educación, hospitales, etc. Pero todo esto se ha conseguido en mayor parte al progreso industrial: cuando el pastel es más grande siempre hay más migajas para los esclavos. Pero en la verdadera revolución, que es la revolución de las conciencias, no creo que se haya mejorado mucho. No creo que la gente sea hoy más solidaria, y sí creo que hoy la gente es más materialista y más egoista, y más conservadora.
- Para destruir se necesita que la gente este concienciada en querer destruir, sino, no sé como carajo se va a destruir. Porque si son solo cuatro los que quieren destruir, y son mil los que no quieren destruir, al final lo que destruyan esos cuatro volveran a construirlo los mil. Y ademas el gobierno tendrá a esos mil apoyandolo para eliminar a esos cuatro. Pero si los que quieren destruir son mil, y los que no son cuatro, el gobierno no va a poder hacer nada. Es que yo lo veo así, no lo entiendo de otra manera.

[Fionn Mac Cumhaill]

No creo que haya que caer ni en el optimismo calmante ni en el pesimismo derrotista. A día de hoy hace falta una organización. En eso estoy de acuerdo con Chinasky. Por eso abro nuevo tema:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=43691

[CHINASKY]

aquitania, en los paises comunistas como en toda la Union Sovietica, Checoslovaquia, en Cuba, y en China, la gente tiene (o tenia, en el caso de la Unión Sovietica)lavadora particular y coche particular, y televisores. Y no solo los tienen y los tenian sino que van a más. En Cuba, por ejemplo ya hay mucha gente que tiene telefono movil y ordenador particular, y en China tambien. Es que no es lo mismo el comunismo en la teoria que despues lo que pase en la practica. Si la gente en el Comunismo Libertario decide que hay que tener un ordenador particular cada uno, pues se da el permiso para que se pongan a fabricarlos las fabricas del colectivo de trabajadores de la electronica. Por supuesto, yo no digo que vaya a ser así, simplemente digo que podria ser así, todo depende de la mentalidad que alcance la gente en el tema ecologico. Pero per se, el comunismo libertario clasico, tal y como lo entendian los clasicos no consideraba esto.

[Aquitania]

Eh, Chinasky, todos los paises que me pones como ejemplo no tenía comunismo libertario. De qué comunismo hablamos?

Si la gente en el Comunismo Libertario decide que hay que tener un ordenador particular cada uno, pues se da el permiso para que se pongan a fabricarlos las fabricas del colectivo de trabajadores de la electronica.

El permiso sí, claro. Que con eso baste para producir tal y como se produce ahora, lo veo dudoso. Me parece que hace falta capitalismo para producir como ahora se produce.

[anenecuilco]

Chinasky no sé qué le ves de capitalista al comunismo libertario a gran escala del que hablas.

Por otro lado, entiendo lo del coche particular, pero no sé por qué la gente no va a poder tener móvil, lavadora u ordenador particular. Pregunto.

[Aquitania]

Porque si cada persona del planeta tuviera un coche particular, una lavadora y un móvil nos cargamos todo.