Desenmascarando el etcnocentrismo industrialista

[Nedludd]

Eso lo dije yo. Tambien dije otras cosas sobre el mismo tema. Pero supongo que companeroisrael se tomara la molestia de buscar todos mis comentarios al respecto.

Todo lo que dije en ese momento, lo sostengo y lo reafirmo.

La libertad es algo fundamental en la vida de todo ser humano. Sin libertad no existe vida. Pero claro, habra quienes prefieran un mundo repleto de esclavos a un mundo con gente que luche por la libertad. Los esclavos traidos de Africa a America, por ingleses, holandeses, franceces y menor medida españoles, eran capturados en las tribus con redes, como animales. Las mujeres embarazadas se podian vender mejor. Algunos de los negros traidos a America creian en la reencarnacion y al ver que sus vidas nunca cambiarian, optaban por la opcion del suicidio. Eso era algo perjudicial para el sistema esclavista. ¿que medida se tomo? A lo negros que se suicidaban, se los descuartizaba, para eliminar la posibilidad de reencarnacion. De este modo se generaba miedo entre los esclavos, y se impedia su suicidio.
Hay quienes creen que la muerte es lo peor que puede pasarle a un ser humano. Ese miedo los imposibilita para luchar por la libertad. La libertad tiene un alto precio, un precio que incluso se paga con la muerte. Muerte de quien busca la libertad, de sus familiares y seres queridos. Yo estoy dispuesto a pagar ese precio. Una muerte en busca de la libertad, vale mas que miles de vidas destinadas a la esclavitud.

El sistema tecnologico se alimenta de esclavos. Al destruir el sistema tecnologico, muchos esclavos moriran. Lo siento, pero eso es una realidad. Pero claro.. hay quienes prefieren esclavitud. Hay quienes consumieron las ideas de los esclavistas.

[Juggernaut]

Esta dicotomía que se trae entre unos y otros, es la que digo que es aburrida.

O eres un genocida: él no va a matar a nadie, simplemente asume que van a morir si cae el sistema tecnoindustrial. Y es cierto, de hecho están muriendo ahora mismo tropecientas personas porque sí. También morirán personas en una supuesta revolucíón tradicional.

Pero tu vas y dices a los demás que hemos asumido el rol de esclavos, que preferimos la esclavitud, poco más que que no merecemos la libertad.

Así hacéis aburrido pretender ningún debate. Mi problema con el argumento anti-tecnoindustria (por hacer un grupo o tendencia de argumentos, porque no todos sois primitivistas, creo, y demás, pero creo que esto es lo que os "une"), es que veo difícil conseguir que el ser humano se esté quietecito en su desarrollo y ganas de pensar e inventar. Es decir, no es que vea difícil de creer el deshacerse de todo esto (de todo, de buena parte sí que puedo imaginarmelo), sino que: y si nos deshacemos de eso, ¿cómo se controla que el ser humano no vuelva a coger este camino? ¿hay que controlarlo? En el hipotético caso de que consiguieráis ese futuro no tecnoindustrial, ¿por qué no podría suceder que alguien quisiera volver a "jugar a inventor"?.

Respecto al aprecio a ala autoridad de algunos anarquistas...creo que sois precisamente 2 usuarios los que habéis abierto un hilo apelando a la autoridad de la adminsitración...

[diengo!]

¿qué autoridad ni qué ostias? Tenéis el poder tan metido en vuestras cabezas que ni si quiera os planteáis ejercerlo mínimamente. Como este foro no es un órgano horizontal en el que todos elijamos qué contenidos merecen ser respetados y cuáles no, mi única forma de hacer valer mi opinión es reclamando que se escuche mi posición.

¿es eso llamar a la policía nacional?

Qué divertido, carlmn hablando de argumentos absurdos. ¿qué propones? El portador de la verdad absoluta, jodido izquierdista!! Como si alguna vez hubieras tenido alguna perspectiva distinta de la emic hablando por este foro!!

cualquiera que pretenda analizar su sociedad (ya sea para defenderla o para atacarla), deberá hacerlo racionalmente, partiendo del escepticismo y rechazando las convenciones previas que tenía asumidas.

A ver si nos aplicamos el cuento, y no sólo a la hora de analizar la propia.

¿por qué es la especialización laboral algo per se autoritario? ¿y por qué iba a ser la industria algo per se autoritario? Te pregunto como anticivilización, tú que lo tienes tan claro.

[argy]

Parece que a algunxs os apetece que se vuelva a repetir esa lamentable situación en la que se cojan a un puñado de personas, se les ponga en una lista negra y se los expulse a la par que queda vetada de por vida esa manera de pensar. Esa situación fue triste y lamentable en su día (aunque se pudiera considerar conveniente) y volvería a serlo. Me da asco que vayáis por ahí, y lo digo especialmente por diengo! y sus vergonzosas "esperanzas" sobre esta "barbarie".

Dicho esto quisiera opinar que debería cuidarse mucho la facilidad con la que se habla de "la izquierda". La izquierda de la que hablamos aquí yo la situaría pareja al estado del bienestar, y no antes. Sino parece que estemos llamando a los bolcheviques izquierdistas, y no, no lo eran.

También situaciones como la de Francia en el mayo del 68 nos indican que la mentalidad izquierdista de la que aquí hablamos no estaba, ni por asomo, implantada. Vamos, que a mi me parece que el izquierdismo es algo bastante moderno, que nace en consecuencia al estado del bienestar y que encima no lo hace automáticamente a su aparición, sino que tarda años en fraguarse como algo consistente.

Sin embargo, comparemos el mayo del 68 con los movimientos antisistema, black blocs, y demás. Algo ha cambiado mucho en ese periodo de años, porque lo que antaño eran grandes bloques de población movilizando ciudades enteras se ha convertido en minorías de universitarios y jovenes sobresocializados con una organización bajo mínimos que a duras penas son capaces de destruir mobiliario urbano antes de ser reprimidos sin contemplaciones. Ni siquiera saben lo que quieren, solo saben que están frustradxs.

Lo he dicho muchas veces: El sistema no quiere sangre, no quiere dolor ni quiere latigazos. El sistema solo quiere poder. El poder requiere sumisión, y el sistema ha sabido hacer lo preciso para conseguir la sumisión más eficiente, la voluntaria. El estado del bienestar ha sido un éxito rotundo que ha encandilado a la gente. Muchas personas ni podría decirse que estén manipuladas. Entre libertad y bienestar, elgien lo segundo, y por lo tanto hacen una defensa explícita del estado del bienestar, y luchan por la reforma de ese estado, por conseguir aún más bienestar.

[carlmn]

La especialización laboral se diferencia del reparto de tareas cotidianas en una obligatoriedad de facto que conlleva dependencia.

La especialización del trabajo sólo es posible en sociedades complejas, divididas, donde un organismo superior al individuo ejerce la función redistributiva de, como mínimo, los bienes básicos para la subsistencia. No es sólo una especialización laboral sino también cognitiva, pues para garantizar la eficiencia de la sociedad, se nutre de expertos que cooperan entre sí de forma obligada. Como se diría de forma coloquial: te ves obligado a pasar por el aro. No es sólo esta coacción el problema sino también la dependencia. A medida que aumenta la especializción, más imposible se hace la autonomía y más está uno a expensas del Sistema. El máximo exponente lo tenemos hoy en día, donde la mayoría sabemos las marcas de los coches o como comportarnos en una entrevista de trabajo, pero no sabemos subsistir en nuestro medio natural.

El órgano redistribuidor no habría de significar una amenaza para la libertad si no entrara en juego la propiedad. Ya sea debido a las presiones ecológicas o a las bonitas palabras de algún mesías, el individuo de las sociedades de jefatura decide arrodillarse voluntariamente ante el líder y su modelo redistributivo. Otros individuos influyentes como chamanes y la élite militar se sitúan alrededor de dicho órgano. Podríamos decir que se crea una realeza primigenia. El mayor problema es el reconocimiento la Autoridad por parte de la población. El Estado neonato adquiere la propiedad sobre el territorio, algo que establecerá como legítimo. Esta propiedad sustenta y formaliza su fuerza coercitiva, coactiva y manipulativa.

Esto es así en cualquier tipo de organización socioeconómica que disponga de un órgano de poder. Da igual la manera en la que esa sociedad autoritaria intente legitimar su propiedad sobre el territorio. Da igual que se diga democrática y popular, o defensora de la patria y la raza aria. En cualquier caso hablaríamos de una sociedad autoritaria y no de una sociedad de individuos libres. Pero el día no tiene 36 horas, en toda sociedad es necesario un reparto de tareas. Y por motivos obvios, en una sociedad libre este reparto debería combinar la eficiencia con la igualdad. Propuestas y análisis de modelos alternativos al reparto por sexos u otros que lleven a tecnocracias, podría ser un debate interesante y productivo.

Un saludo.

[Juliano]

La especialización del trabajo sólo es posible en sociedades complejas, divididas, donde un organismo superior al individuo ejerce la función redistributiva de, como mínimo, los bienes básicos para la subsistencia. No es sólo una especialización laboral sino también cognitiva, pues para garantizar la eficiencia de la sociedad, se nutre de expertos que cooperan entre sí de forma obligada.

Cualquier sociedad, aun primitiva, posee el trabajo especializado. Por lo pronto, la diferencia sexual. Las mujeres se ocupan de unas labores, los hombres, de otras. Asimismo, en la tribu existen diferentes profesiones: curanderos, pitonisos, jefes de cazadores, cazadores, etc... así como las funciones por edad.

Como se diría de forma coloquial: te ves obligado a pasar por el aro

Si quieres. Puedes optar por trabajar en una cadena de montaje o como autónomo.

No es sólo esta coacción el problema sino también la dependencia. A medida que aumenta la especializción, más imposible se hace la autonomía y más está uno a expensas del Sistema.

¿? La dependencia del sistema, sea una macro estructura o una tribu nómada es inevitable. El ser humano no sobrevive solo. De hecho, el individualismo es un invento occidental y muy reciente que dista de las necesidades de supervivencia de las sociedades prehistóricas.

El máximo exponente lo tenemos hoy en día, donde la mayoría sabemos las marcas de los coches o como comportarnos en una entrevista de trabajo, pero no sabemos subsistir en nuestro medio natural.

Eso es verdad, de toda la gente que conozco el único que sabe tirar con arco y enceder un fuego con dos palos y paciencia soy yo.

El órgano redistribuidor no habría de significar una amenaza para la libertad si no entrara en juego la propiedad. Ya sea debido a las presiones ecológicas o a las bonitas palabras de algún mesías, el individuo de las sociedades de jefatura decide arrodillarse voluntariamente ante el líder y su modelo redistributivo. Otros individuos influyentes como chamanes y la élite militar se sitúan alrededor de dicho órgano. Podríamos decir que se crea una realeza primigenia. El mayor problema es el reconocimiento la Autoridad por parte de la población. El Estado neonato adquiere la propiedad sobre el territorio, algo que establecerá como legítimo. Esta propiedad sustenta y formaliza su fuerza coercitiva, coactiva y manipulativa.

Por fin atinas. La propiedad es la clave y el capitalismo, su máximo exponente.

Esto es así en cualquier tipo de organización socioeconómica que disponga de un órgano de poder. Da igual la manera en la que esa sociedad autoritaria intente legitimar su propiedad sobre el territorio. Da igual que se diga democrática y popular, o defensora de la patria y la raza aria. En cualquier caso hablaríamos de una sociedad autoritaria y no de una sociedad de individuos libres. Pero el día no tiene 36 horas, en toda sociedad es necesario un reparto de tareas. Y por motivos obvios, en una sociedad libre este reparto debería combinar la eficiencia con la igualdad. Propuestas y análisis de modelos alternativos al reparto por sexos u otros que lleven a tecnocracias, podría ser un debate interesante y productivo.

Un saludo.

Por fin te aclaras.

Salud.

[antihistamínico]

Y estamos con el "por fin haces tal cosa". Eso tampoco es un tono muy amable
ni tildar de absurdos los argumentos de otro usuario, ni de cobardes a la mínima, ni tantas otras cosas.

En serio, si no váis a poner, por todas las partes, voluntad por cambiar las dinámicas enviciadas de debate en este foro, mejor tomaos unas vacaciones.

Y esto, por adelantarme a posibles críticas, lo digo porque al menos a mí me tenéis harto todas las partes. Y ni barro para un lado ni barro para el otro. O mejor dicho, sólo barro para el lado de procurar que haya un nivel de calidad decente en estos foros.

Creo que aquí tod@s podríais pararos a pensar si el tono con el que decís las cosas es el tono con el que realmente os gustaría ser tratados: prepotencias, calumnias, puyas y demás son cosas que no tienen sentido en un foro como este.

[Juggernaut]

Repito y con mejor tono, lamento la explosión anterior.

Mi problema con el argumento anti-tecnoindustria (por hacer un grupo o tendencia de argumentos, porque no todos sois primitivistas, creo, y demás, pero creo que esto es lo que os "une"), es que veo difícil conseguir que el ser humano se esté quietecito en su desarrollo y ganas de pensar e inventar.

Es decir, no es que vea difícil de creer el deshacerse de todo esto (de todo, de buena parte sí que puedo imaginármelo), sino que: y si nos deshacemos de eso, ¿cómo se controla que el ser humano no vuelva a coger este camino? ¿hay que controlarlo? En el hipotético caso de que consiguierais ese futuro no tecnoindustrial, ¿por qué no podría suceder que alguien quisiera volver a "jugar a inventor"?.

Es decir, entiendo que no estáis contra "los inventos", como la rueda y demás. Pero también es cierto que antes de la Revolución Industrial, se daba también una "industria", quizá menos dañina, pero real. Y también sé que no habláis de volver al antiguo Egipto, donde también se dan estas dominaciones.

Mi planteamiento es: ¿el nivel tecnológico o tecnoindustrial de, pongamos, la antigua Roma, es imposible de forma libertaria?

[CHINASKY]

Mi planteamiento es: ¿el nivel tecnológico o tecnoindustrial de, pongamos, la antigua Roma, es imposible de forma libertaria?

yo creo no es imposible, incluso creo que con tecnología más avanzada que la de la antigüa Roma. La cuestión es que la tecnologia pueda ser localmente autosuficiente, incluso diría que fuese regionalmente autosuficiente. De esa manera podrían crearse modos de autogestión horizontales. Pero fabricar cosas como los atomoviles o los aparatos electronicos es imposible, porque hay que traer materiales del otro lado del planeta y necesitan de unas infraestructuras que gestionarlas de manera asamblearia pues va a ser que no.

[carlmn]

¿Y cómo se evitaría que una vez derribado el Estado, no volviese a surgir? Pues del mismo modo. Con una endoculturación libertaria.

El ser humano es el animal más dependiente de la cultura, aunque no el único. De todas formas, esta dependencia nos viene marcada genéticamente, es una dependencia natural. Nuestra capacidad de aprendizaje, nos permite sacar ventaja de cambios repentinos en nuestras circunstancias sin limitar nuestra conducta al instinto. Esto también ocurre en los grandes simios a un nivel mucho más rudimentario. Está documentado que estos últimos aprenden a fabricar utensilios para cazar termitas y hormigas, así como espantamoscas, esponjas para beber agua o limpiar a las crías, e incluso a utilizar garrotes y piedras a modo de arma. La pisada de nuestros ancestros evolucionó. Sus manos dejaron de ser tan necesarias para trepar y correr ante los peligros, y a la vez comenzaron a ser útiles para fabricar y transportar herramientas.

Como consecuencia de esto también aumentó el tamaño de nuestro cerebro. Esto permitió que nuestro lenguaje alcanzara la llamada universalidad semántica, potenciando así increíblemente nuestra capacidad cultural. La universalidad semántica significa que podemos crear símbolos para significados infinitos (reales, imaginarios, pasados, futuros, propios, ajenos). Esto nos permite economizar el aprendizaje, así como profundizar en el pensamiento abstracto y desarrollar nuestro ingenio.

La inventiva y creatividad del ser humano no tienen nada de malo. De hecho se podría decir que, al margen de las sociedades autoritarias, nos han hecho la vida más satisfactoria. El problema con la tecnología llega cuando, para su desarrollo, se hace necesaria la anulación de la autonomía del individuo. Esto es, cuando se requiera una especialización del trabajo que, para funcionar de forma eficiente y sin crear conflictos sociales, requiera de un órgano de poder formalizado. Éste órgano de poder, según el sistema de valores de la propia sociedad autoritaria (emic), suele ser concebido como sumo protector y redistribuidor, garante de derechos y libertades, así como amo y señor del territorio en el que está establecida dicha población.

Normalmente es esta última idea la que, en momentos de dificultades por presiones ecológicas, conquista a los individuos y les hace vender su libertad para ganar bienestar. Lo malo, es que dicho bienestar abre la puerta a la esclavitud. Hoy en día, quienes apreciamos la libertad sabemos que es un bien preciado. Comprendemos que la abdicación primigenia que dió origen al Estado fue un terrible error. Se trata de mantener esta idea viva en nuestra cultura libertaria, para así, en un futuro, evitar tropezar dos veces en la misma piedra.

Un saludo ácrata.

[NoFuture]

Yo creo que Chinasky ha dado en la clave de forma muy concisa. Una sociedad no debería esquilmar los recursos o emponzoñar el medio en que se desenvuleve, pues al final hay que ir a otro sitio a buscarlos y probablemente los que vivan en tal sitio no van a querer colaborar por las buenas. ¿El comunismo libertario renunciará a todos los materiales fuera de la Comuna o creará empresas que puedan operar en aquellos países enviando obreros o comerciará con ellos utilizando divisas que sin un sistema económico capitalista carecerán de valor o practicará un trueque a gran escala entre naciones? A mi modo de ver la autosuficiencia acaba con esta necesidad de buscar fuera lo que no tenemos, ademas de conseguir que los seres humanos elimen cierta dependencia que desgraciadamente sufrimos todos en mayor o menor medida. Eliminar la industria y realizar una producción artesanal no implica frenar el progreso o la capacidad de inventiva humanas, simplemente estas van a ir por otros derroteros y quizas unas formas de expresión que no sean la mera creación de herramientas y consumibles.

[p-ll]

Mi problema [...] es que veo difícil conseguir que el ser humano se esté quietecito en su desarrollo y ganas de pensar e inventar.

Es decir, no es que vea difícil de creer el deshacerse de todo esto (de todo, de buena parte sí que puedo imaginármelo), sino que: y si nos deshacemos de eso, ¿cómo se controla que el ser humano no vuelva a coger este camino? ¿hay que controlarlo? En el hipotético caso de que consiguierais ese futuro no tecnoindustrial, ¿por qué no podría suceder que alguien quisiera volver a "jugar a inventor"?.

Es decir, entiendo que no estáis contra "los inventos", como la rueda y demás. Pero también es cierto que antes de la Revolución Industrial, se daba también una "industria", quizá menos dañina, pero real. Y también sé que no habláis de volver al antiguo Egipto, donde también se dan estas dominaciones.

Mi planteamiento es: ¿el nivel tecnológico o tecnoindustrial de, pongamos, la antigua Roma, es imposible de forma libertaria?

También yo he tenido ese problema, ¿cómo evitar que el ser humano reconstruya un sistema tecnoindustrial? Pues mira, en primer lugar decir que no se trata de que se quede quietecito, aunque he entendido en qué sentido lo dices, pero de paso que sirva para aclarar conceptos a otros lectores.

No se trata de controlar al ser humano, el control implica poder. Y el ser humano puebla toda la Tierra. No podemos ni debemos controlarlo. No es nuestra tarea ni mucho menos ir de salvadores de la humanidad. Por otro lado, sí debemos aprender a vivir en equilibrio con la naturaleza, y saber cómo transferir esos conocimientos a los demás. Puede que eso se llame educación, pero yo veo el aprendizaje más como un factor natural má que nos acompañará toda la vida, que un sistema implantado como puede ser la educación.

Los inventos, la creatividad, las ganas de saber, son naturales y preciosos en los humanos, ¿porqué frenarlos? Pero el problema, como dice Carlmn es cuando para desarrollar la tecnología se precisa del sacrificio de la autonomía del individuo.

Respecto a lo de la antigua Roma, pues no sabría decirte, no sé qué tecnología había entonces. Lo importante es tener claro cuál es el significado de la libertad, y si sinceramente la deseamos, o por el contrario la tememos.

[companeroisrael]

entonces. Lo importante es tener claro cuál es el significado de la libertad, y si sinceramente la deseamos, o por el contrario la tememos.

P ll a lo largo de la historia se ha discutido largamento el concepto de libertad, y el tener claro el significado es solo valido subjetivamente, como el ideal que es.

Y una acotacion, el hecho de despreciar algo no es equivalente a temerlo. Por ejemplo alguien puede argumentar no desear las papas fritas, y por esto teme a las papas fritas?. No se puede extrapolar un gusto, con un miedo. Hay que ver las circunstancias y las subjetividades mismas.

De hecho, con esto no quiero decir que desprecie la libertad, para que no se malentienda.

Saludos.

[p-ll]

Cuando escribí mi anterior comentario sabía que dejaría en el aire la subjetividad de la libertad. A lo que me refería es a que en la visión de cada uno de libertad, debe ser fundamental que no se dé cabida a una relación de poder ni sumisión. Desde mi modo de ver, se debe conservar la autonomía y el medio en un plano de igualdad.

Por otro lado decir que no son equiparables unas patatas al concepto de libertad. Si alguien come patatas, y a tí no te gustan, no tienes porqué preocuparte, no las temes. Pero si a uno le gusta la libertad, y a tí no (por poner un ejemplo), tú te empiezas a preocupar porque en la libertad del otro ves una amenaza a tu statu quo. Temes la libertad, ya sea la propia o la ajena. Según yo lo veo, claro.

[carlmn]

Libertad es capacidad de decisión autónoma y responsable. Es independencia para actuar y pensar sobre lo que nos atañe. Es que la vida de un individuo esté en sus propias manos. La libertad es un estadio social concreto y alcanzable tanto a nivel individual como al del pequeño grupo. Las calificaciones infundadas como "abstracto", "idealista", "inalcanzable" o "subjetivo" son sólo excusas que le hacen el juego a la Autoridad, y suelen ser recurrentes por parte de comunistas, fascistas, y demás autoritarios.

Además, dado que la libertad sólo puede ser real en un plano de igualdad social, el miedo a la libertad se refiere al miedo a la responsabilidad que conlleva ser libre, tanto por los propios actos como por los de los demás. Así, el rechazo a la libertad se produce en términos de miedo a perder la hipotética seguridad y bienestar que le otorga la dependencia. En dicha aversión a la libertad suele influir la baja autoestima y autoconfianza, o en su defecto, una voluntad de dominación.

Un saludo.