Con todo mi respeto

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
QE-Koldo
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Mensaje por QE-Koldo » 29 May 2007, 19:03

No me siento para nada ofendido... es complicado ofenderme. Pero de todas formas, no entiendo de qué me quieres convencer. Y la respuesta es: no! por lo general pongo muy en duda lo que dicen los médicos, porque me encantan esas frases como: "probemos con esto... tomate dos al día durante dos semanas"... claaaaro... y va el nene y se las toma, sí, sí... y a los 50 que me trasplanten el higado porque la mierda de pruebas me lo han jodido...

Lo que digo es que ni creo a l@s medic@s porque lo digan ni creo a l@s cientific@s porque lleven bata blanca. Yo les escucho, como escucho a todo el mundo, y luego decido qué parte me parece que puede resultar cierta según mi criterio de vida, y cual no... es tan subjetiva como al de ell@s o la tuya. Simplemnte tengo la mia y dejo que sea influida en la justa medida.

De todas formas me parece más interesante el debate de los anuncios y la publicidad sexista que el de la testosterona... pero que no rehuso a debatir si lo prefieres... dilo y te doy argumentos, cito autores y lo que gustes.. lo mismo me cuesta uno que otro debate, es simple interes, como los estudios cientificos, vamos. ;)

Un Saludo

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Paso
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Mensaje por Paso » 29 May 2007, 19:11

Yo creo que una agencia de publicidad sabe perfectamente cuando una campaña tiene éxito y cuando no y, como bien dices, has señalado la inercia cultural en el mundo publicitario, lo que no has hecho es demostrarlo.

En relación a los anuncios de coches, yo diría que salen muchos más hombres que mujeres y que esto si que es debido al machismo, pero por factores agenos a la publicidad. Los hombres cobran más que las mujeres, luego, el perfil del comprador será el de un hombre de 38/50 años y a partir de aquí, si sale la típica maciza (no recuerdo ningún caso) sería aplicable la explicación que comento arriba, a mi juicio en base a premisas demostradas.

[Edit, que ha contestado Qe-koldo antes]

Bueno, yo tendría cuidado con no hacer caso a los médicos, pero nada, cada cuál hará lo que crea y desde luego, yo no soy nadie para criticar nah de nah.

Si preferís discutir sobre los anuncios por mi no os corteis, en general ya he dicho lo que tenía que decir :wink:
Última edición por Paso el 29 May 2007, 19:33, editado 1 vez en total.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 29 May 2007, 19:30

Paso escribió:Yo creo que una agencia de publicidad sabe perfectamente cuando una campaña tiene éxito y cuando no
Tienes fe, vale. Enséñanos un manual fiable sobre cómo realizar anuncios científicamente. (y demuestra lo fiable que es, ya que hay incluso explicaciones "científicas" al creacionismo). Si lo que dices es cierto, seguro que cualquier estudiante de publicidad debería ser capaz de citar al menos un manual sobre realización científica de anuncios. Aunque también abundan los manuales "científicos" de economía que no son más que máscaras de la rapiña que intentan explicar el capitalismo como algo natural, aséptico, objetivo e inevitable.

Una campaña publicitario contiene muchos más factores que la mera factura del anuncio, por cierto.
Paso escribió:y, como bien dices, has señalado la inercia cultural en el mundo publicitario, lo que no has hecho es demostrarlo.
Tú mismo has asumido esa inercia al intentar aventurar una justificación al reconocer que los más interesados en ello no manejan esos datos científicos que tú afirmas tan determinantes; te cito:
Paso escribió:Los anunciantes aunque no tengan datos cientificos sí que tienen estudios de resultados de anteriores campañas o de campañas rivales.
Efectivamente, en buena medida se basan en una tradición publicística anterior a unos estudios científicos que no has aportado. Una tradición que parte de una cultura machista y la retroalimenta.
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decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Paso
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Mensaje por Paso » 29 May 2007, 19:57

No se trata de hacer anuncios científicamente, se trata de ver qué anuncios tienen éxito y cuáles no, qué elementos y qué enfoques los hacen rentables.

Dado que no soy publicista (aunque en mi trabajo hago algunos a nivel local) asumo que si son tan frecuentes las apariciones de mujeres en bikini es porque venden más. ¿Es esto lo que me estás discutiendo? No sé, quizá las pongan ahí para... "joer, quería decir alguna cosa irónica pero es que soy incapaz de encontrar otro motivo que no sea porque eso hace vender más cocacolas o más renaults".

Y yo no he asumido que la inercia cultural en el mundo publicitario sea machista, he dicho que "los anunciantes aunque no tengan datos cientificos sí que tienen estudios de resultados de anteriores campañas o de campañas rivales". Esto quiere decir que lo hacen así porque venden más, solo eso. Capitalismo sin escrúpulos.

De todas formas lo novedoso de mi planteamiento radica en el trasfondo de ese éxito, que tradicionalmente se asocia al machismo cuando, según mi opinión, es una conducta condicionada por los niveles hormonales de los hombres y no por una construcción ideológica.

(Te constestaré mañana, he quedado pa' cenar, salud).

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Mensaje por chief salamander » 29 May 2007, 20:22

Paso escribió:Dado que no soy publicista (aunque en mi trabajo hago algunos a nivel local) asumo que si son tan frecuentes las apariciones de mujeres en bikini es porque venden más.
Lo asumes, sin más. A eso me refería con la inercia.
Paso escribió:¿Es esto lo que me estás discutiendo? No sé, quizá las pongan ahí para... "joer, quería decir alguna cosa irónica pero es que soy incapaz de encontrar otro motivo que no sea porque eso hace vender más cocacolas o más renaults".
Igual que hay anuncios que no venderían una escoba, también hay sarcasmos muy penosos que deberían sernos ahorrados. No se te da bien.
Paso escribió:Y yo no he asumido que la inercia cultural en el mundo publicitario sea machista, he dicho que "los anunciantes aunque no tengan datos cientificos sí que tienen estudios de resultados de anteriores campañas o de campañas rivales". Esto quiere decir que lo hacen así porque venden más, solo eso. Capitalismo sin escrúpulos.
Los anuncios son machistas porque nacen de una cultura machista previa a unos estudios científicos y objetivos que todavía no se han producido aunque tú dices que son la base de la publicidad. Los publicistas escogen entre esos anuncios nacidos de la cultura machista "precientífica". Los anuncios también son machistas porque su público (y quienes los encargan) lo son y no quieren ver amenazadas sus expectativas de lo que debe ser. Si lo camuflas de ciencia: los anuncios responden a una imagen corporativa respetuosa con los valores de sus clientes.
La publicidad es machista porque la sociedad lo es. No es un mundo aparte sino que son dos esferas interconectadas y retroalimentadas en la también denominada semiosfera: la cultura.
Paso escribió:De todas formas lo novedoso de mi planteamiento radica en el trasfondo de ese éxito, que tradicionalmente se asocia al machismo cuando, según mi opinión, es una conducta condicionada por los niveles hormonales de los hombres y no por una construcción ideológica.
Acabas de descubrir la pólvora. Tu planteamiento no sólo es tan novedoso como decir "no soy machista, es que pongo tetudas porque venden más, será porque... ¡los hombres tenemos más testosterona!" sino que es casi tanto como decir que somos machistas por naturaleza, que nuestras hormonas nos empujan a poner a las mujeres con delantales o en bikini y a los hombres al volante.

Sigues ignorando por completo la dimensión del ser humano como animal que se desenvuelve fundamentalmente en un mundo cambiante de signos = cultura.
Última edición por chief salamander el 29 May 2007, 21:21, editado 1 vez en total.
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Chimaera monstrosa
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Mensaje por Chimaera monstrosa » 29 May 2007, 21:18

Pero igual que usan mujeres esculturales para la publicidad con compradores masculino-testosterónicos, también tienes mamás felices con niños rollizos en anuncios de detergentes y bocadillos, y si lo hacen es porque la compradora cree que así irá sonriendo todo el día en un mundo de felicidad absoluta. Yo de la propaganda no me creo ni la del fairy, por más que te digan "No, que la propaganda del fairy es verdad, ahorras dinero". Ja!.
Paso escribió:No conocía lo de la concha del caracol, pero en lo de la polilla te equivocas, confundes evolucionar con selección natural, en la que no hay un cambio genético, únicamente se modifican las proporciones fenotípicas de la población. En cualquier caso ya lo hablaremos en otro hilo.
Pues ya lo discutiremos donde sea, pero que sepas que no tienes razón (en esto).

Besitos.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 29 May 2007, 21:24

Esas amitas de casa educadas para atiborrar a la prole... y, mientras, el audaz marido cuelga el nuevo calendario de Pirelli en el taller. A eso le llamo yo armonía :)
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Mensaje por vaevictis » 29 May 2007, 21:43

El otro dia, caminando por el rastro de madrid, me encontre con un puesto q vendia, entre otras muchas cosas, tablas de plancha: en el envoltorio habia una foto con una tia en pelota picada sujetando la susodicha tabla. Era necesario? Un ejemplo asi no es habitual, pero si puede ser sintomatico d q el sexo es utilizado sin ton ni son para vender, aparcando otras posibilidades mas rentables petro menos faciles(opinion). A mi, como consumidor, tanta "carne" m empacha
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)

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Mensaje por chief salamander » 29 May 2007, 21:55

Es por la dichosa testosterona. :lol:
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Mensaje por Paso » 30 May 2007, 00:09

chief salamander escribió:Igual que hay anuncios que no venderían una escoba, también hay sarcasmos muy penosos que deberían sernos ahorrados. No se te da bien.
Al principio del debate te dedicabas a la tergiversar mis palabras, parece que ahora empiezas a cruzar una nueva línea. Deberías procurar que tu chulería no lo enguárrese todo.
chief salamander escribió:Los anuncios son machistas porque nacen de una cultura machista previa a unos estudios científicos y objetivos que todavía no se han producido aunque tú dices que son la base de la publicidad.
Los anuncios no son machistas porque nazcan en una sociedad machista, de la misma forma que un perro no es humano por nacer en una sociedad humana o ni tú ni yo neoliberales por nacer en una sociedad neoliberal.

Y te repito que estos datos sobre la T. pueden ser perfectamente la base de la publicidad de este estilo sin necesidad de que el que realice el anuncio en cuestión sea consciente de ello. No conocer las auténticas causas que motivan un hecho, en este caso que hacerlo vende (premisa que no has refutado), no implica por si mismo, de ninguna manera, que no sean los mecanismos que actúan.
chief salamander escribió:Acabas de descubrir la pólvora. Tu planteamiento no sólo es tan novedoso como decir "no soy machista, es que pongo tetudas porque venden más, será porque... ¡los hombres tenemos más testosterona!" sino que es casi tanto como decir que somos machistas por naturaleza, que nuestras hormonas nos empujan a poner a las mujeres con delantales o en bikini y a los hombres al volante.
Esto a parte de ser una enorme y delirante tergiversación incurre en una clara falacia ad consequentiam. No puedes negar algo porque no te guste lo que supone. A este tipo de intervención contestaré una sola vez, por respeto a mi tiempo, a mi mismo y a lo que debe ser un diálogo productivo.

Según lo que he dicho nuestras hormonas no nos llevan a poner a los hombres al volante, lo que nos lleva a poner (en los anuncios) a los hombres al volante es el machismo que hay en el mercado laboral, que lleva a los hombres a tener un poder adquisitivo mayor, lo que a su vez conlleva que el perfil del comprador de un coche de gama media-alta sea un varón que ya ha entrado en el segundo tercio de su vida.

Nuestras hormonas tampoco nos llevan a poner a chicas en bikini en los anuncios, cuya distribución cuesta miles de millones y están racionalmente estudiados, como hemos podido ver en posts anteriores.

Por otra parte, como en toda tergiversación, pueden haber espacios en los que sí se expongan ideas que pueden tener un punto real. Y efectivamente, según este planteamiento, si se considera machista que hayan más anuncios de mujer-objeto que de hombre-objeto, entonces somos machistas por naturaleza. Con lo que no estoy de acuerdo, claro. Como dije al principio de todo esto, es capitalismo sin escrúpulos, no machismo.
chief salamander escribió:Sigues ignorando por completo la dimensión del ser humano como animal que se desenvuelve fundamentalmente en un mundo cambiante de signos = cultura.
En esto tienes razón y seguramente que también ejercerá su parte de influencia, sin embargo me parece que en el tema del anuncio donde la transmisión de la información se produce por impacto se apela muchísimo más al instinto que a la racionalidad.
Última edición por Paso el 30 May 2007, 00:14, editado 1 vez en total.

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Mensaje por chief salamander » 30 May 2007, 00:14

¿Te ha sentado mal la cena? Cuánto lo lamento.
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Mensaje por Paso » 30 May 2007, 00:18

No, me ha sentado normal, no sé, como todas las cenas. Gracias por el interés.

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Mensaje por chief salamander » 30 May 2007, 00:26

Veo que has modificado tu post y ya no es tan insultante, aunque sigue siendo perfectamente vacuo ad nauseam. Me alegro, oye. Me ha gustado mucho la comparación de que un anuncio es como un perro. A seguir bien.
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Mensaje por Paso » 30 May 2007, 07:56

Chimaera monstrosa escribió:
Paso escribió:No conocía lo de la concha del caracol, pero en lo de la polilla te equivocas, confundes evolucionar con selección natural, en la que no hay un cambio genético, únicamente se modifican las proporciones fenotípicas de la población. En cualquier caso ya lo hablaremos en otro hilo.
Pues ya lo discutiremos donde sea, pero que sepas que no tienes razón (en esto).
http://fai.unne.edu.ar/biologia/evolucion/seleccion.htm

Un caso interesante es la polilla Biston betularia. Antes de la revolución industrial solo se observaban polillas con alas de colores claros en árboles de troncos de color claro. Con la contaminación causada por la Revolución Industrial, los troncos se oscurecieron y, las entonces raras polillas de alas oscuras se convirtieron en prevalentes, y las una vez prevalentes de colores claro en raras.

Es decir, esas polillas oscuras y raras ya existían. Lo que pasa es que el alelo que codifica el color oscuro de las alas es recesivo, por lo que cruzando polillas con genotipos [Aa] [Aa] (fenotipo [A]) sólo hay un 1/4 de probabilidades de que el resultado sea [aa] (fenotipo [a]) y 3/4 de que se produzca el fenotipo [A] ([AA] [Aa] [aA]) si a esto le añadimos un más alto porcentaje de mortalidad prematura, tenemos la explicación de porque eran tan raras las polillas oscuras antes del cambio de color de los árboles. Cuando esto pasa y todo lo que no sea [aa] muere antes de reproducirse o hay una clara tendencia hacia ello, las generaciones venideras serán descendencia de genotipos [aa] [aa] resultando como consecuencia con una probabilidad 1 el genotipo [aa] que se manifiesta con el fenotipo [a] o lo que es lo mismo, color oscuro.

Salud.

pd:
[A] color claro - alelo dominante
[a] color oscuro - alelo recesivo

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Chimaera monstrosa
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Mensaje por Chimaera monstrosa » 30 May 2007, 09:44

Muy bién, has comprendido a Mendel. Pero la evolución se postuló antes. Según Linneo el Sumo Hacedor creó las especies tal como son desde el origen de la vida. Lamark, afirma que evolucionan pero postula un mecanismo que afirma que las modificaciones del adulto se transmiten a la descendencia. Por ejemplo, las jirafas estiran el cuello para llegar a las ramas de los árboles y sus descendientes nacen por ello con el cuello estirado.

Darwin dice que las especies evolucionan pero plantea otro mecanismo que sólo contradicen ciertos colectivos religiosos. Existe una variedad ambiental -en parte hereditaria- en la población de la especie -creada por las mutaciones; beneficiosas o perjudiciales-, existe una presión ambiental que produce una selección ambiental; y los individuos -no evoluciona la especie sino el individuo- que logran llegar a adultos y reproducirse transmiten parte de sus rasgos que han resultado beneficiosos a su descendencia -el componente hereditario de su biología-. Así las especies evolucionan.

Luego viene el proceso de especiación, que crea especies diferentes a partir de una población, y puede ser simpátrida -cuando las dos especies se diferencian en un mismo lugar- y alopátrida -creada por barreras naturales-. En la especiación simpátrida interviene el reconocimiento de los gametos previo a la fecundación, que por medio de unas moléculas de reconocimiento que al diverger vuelven irreversible el proceso de especiación cuando difieren, y cuando dos especies no tienen descendencia fértil, ya son especies diferentes; y cuando no tienen descendencia, ya son géneros diferentes.

Un caso; una mosca del género Drosophila de centroamérica, tiene descendencia fértil con varidades de Drosophilas de su misma especie en otros lugares de centroamérica, pero en una localización, hay dos variedades que no pueden reproducirse entre ellas pero sí con el resto de variedades alóctonas. Ya que su descendencia está desfavorecida ambientalmente y si se cruzan ambas variedades pierden la inversión en su descendencia, por tanto han evolucionado mecanismos para evitar estos cruzamientos.

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